Schon wieder "Alles Müller" oder was

[Julius]

 

 

aus Hartmanns Repertorium rituum.

 

Meinst Du das?

 

(Karfunkel war schneller)

 

Da ist der Pfarrer zur letzten Ölung unter Umständen sogar noch geritten oder mit der Kutsche gefahren (worden).

Hier eine Online-Ausgabe des Repertorium rituum, bei der man auch auf einzelne Seiten verlinken kann.

 

Die zuvor behauptete Faustregel ist dort allerdings nicht zu finden.

Offensichtlich ist Studiosus' Phantasie wieder einmal durchgebrannt.

 

 

Macht nix, da reinzulesen beflügelt die Phantasie auch ohne diese zwei-Stunden-Frist.

Wenn ich mir den Hochwürdigen Herrn Pfarrer so vorstelle, wie er, von seinen Adjudanten begleitet, feierlich durch's Dorf gewandelt ist, um einem Sterbenden die Letzte Ölung zu verabfolgen ... Meine Oma ist 1955 gestorben, der Herr Pfarrer wurde ein paar Tage zuvor zum "Versehen" bestellt. Der kam aber schon nicht mehr so feierlich dahergewallt, sondern alleine, ohne Adjudanten, auf dem Moped dahergeknattert.

[kam]

 

 

die gleichzeitige Annahme, dass Menschwerdung auch ein aktueller präsentischer Prozess ist,-

 

Die Menschwerdung Christi ist doch ein einmaliger, historischer Vorgang? Was soll da ein "aktueller präsentischer Prozess" sein? Schon aus sprachlichen Gründen erschließt sich dieser Ausdruck nicht.

 

Du hast Nannys Aussage ein Wort hinzugefügt: Sie sprach davon dass "Menschwerdung" ein präsentischer Prozess ist, Du hast noch "Christi" hinzugefügt.

 

Geburt ist ein allgemein auftretendes Phänomen, kam's Geburt dagegen ein Einzelfall.

 

Wenn die Menschwerdung Gottes allein auf Jesus Christus beschränkt wäre, hätten wir keinen Anteil an ihm.

Meister Ekkehart sprach von der "Geburt des Menschensohnes im Abgrund der Seele eines jeden Menschen" und meint damit etwas, was sich in jedem Augenblick der Menschheitsgeschichte bei jedem Menschen abspielt.

Noch tiefer: Menschwerdung Gottes ist eine Eigenschaft der menschlichen Natur.

 

Ich weiß jetzt immer noch nicht, was ein "präsentischer Prozess" sein soll. Ich bin nicht Gottes Sohn. Eine Frucht der Menschwerdung, des Todes und der Auferstehung Christi ist die Erlösung von den Sünden. Daran habe ich hoffentlich Anteil mit Hilfe der Sakramente der Hl. Kirche. Und die Mystik Meister Ekkehards in Sprache zu fassen ist schwer, die Aussagen als theologische Sätze zu nehmen, ist m.E nicht zulässig.

[Studiosus]

Ich weiß jetzt immer noch nicht, was ein "präsentischer Prozess" sein soll.

Eine modernistische Theologenfloskel ohne Inhalt, die jedem gewünschten Sachverhalt übergestülpt werden kann, um den Eindruck philosophischer Tiefe zu fingieren.

 

Zumal Prozesse per definitionem nicht präsentisch sind, da sie eine Verlaufsform beschreiben, die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft umfasst.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 10. Juli 2017 von Studiosus

[Fidelis]

 

 

 

 

 

die gleichzeitige Annahme, dass Menschwerdung auch ein aktueller präsentischer Prozess ist,-

Die Menschwerdung Christi ist doch ein einmaliger, historischer Vorgang? Was soll da ein "aktueller präsentischer Prozess" sein? Schon aus sprachlichen Gründen erschließt sich dieser Ausdruck nicht.

Du hast Nannys Aussage ein Wort hinzugefügt: Sie sprach davon dass "Menschwerdung" ein präsentischer Prozess ist, Du hast noch "Christi" hinzugefügt.

 

Geburt ist ein allgemein auftretendes Phänomen, kam's Geburt dagegen ein Einzelfall.

 

Wenn die Menschwerdung Gottes allein auf Jesus Christus beschränkt wäre, hätten wir keinen Anteil an ihm.

Meister Ekkehart sprach von der "Geburt des Menschensohnes im Abgrund der Seele eines jeden Menschen" und meint damit etwas, was sich in jedem Augenblick der Menschheitsgeschichte bei jedem Menschen abspielt.

Noch tiefer: Menschwerdung Gottes ist eine Eigenschaft der menschlichen Natur.

Ich weiß jetzt immer noch nicht, was ein "präsentischer Prozess" sein soll. Ich bin nicht Gottes Sohn.

Und warum bist du es nicht?

 

Galater 3, 26

"Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus."

 

Johannes 1, 12 ff.

"Allen aber, die ihn aufnahmen, /

gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, /

allen, die an seinen Namen glauben,

die nicht aus dem Blut, /

nicht aus dem Willen des Fleisches, /

nicht aus dem Willen des Mannes, /

sondern aus Gott geboren sind."

 

1. Johannes 3, 1 f.

"Seht, wie groß die Liebe ist, die der Vater uns geschenkt hat: Wir heißen Kinder Gottes und wir sind es. Die Welt erkennt uns nicht, weil sie ihn nicht erkannt hat. Liebe Brüder, jetzt sind wir Kinder Gottes. Aber was wir sein werden, ist noch nicht offenbar geworden."

 

Welche Bedeutung sollte Jesus Christus für uns haben, wenn nicht die, dass er uns in die Gotteskindschaft mit hineingenommen hat und uns zu Erben des Reiches Gottes macht?

[kam]

 

 

 

 

die gleichzeitige Annahme, dass Menschwerdung auch ein aktueller präsentischer Prozess ist,-

Die Menschwerdung Christi ist doch ein einmaliger, historischer Vorgang? Was soll da ein "aktueller präsentischer Prozess" sein? Schon aus sprachlichen Gründen erschließt sich dieser Ausdruck nicht.

Du hast Nannys Aussage ein Wort hinzugefügt: Sie sprach davon dass "Menschwerdung" ein präsentischer Prozess ist, Du hast noch "Christi" hinzugefügt.

 

Geburt ist ein allgemein auftretendes Phänomen, kam's Geburt dagegen ein Einzelfall.

 

Wenn die Menschwerdung Gottes allein auf Jesus Christus beschränkt wäre, hätten wir keinen Anteil an ihm.

Meister Ekkehart sprach von der "Geburt des Menschensohnes im Abgrund der Seele eines jeden Menschen" und meint damit etwas, was sich in jedem Augenblick der Menschheitsgeschichte bei jedem Menschen abspielt.

Noch tiefer: Menschwerdung Gottes ist eine Eigenschaft der menschlichen Natur.

Ich weiß jetzt immer noch nicht, was ein "präsentischer Prozess" sein soll. Ich bin nicht Gottes Sohn.

Und warum bist du es nicht?

 

Galater 3, 26

"Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus."

 

Johannes 1, 12 ff.

"Allen aber, die ihn aufnahmen, /

gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, /

allen, die an seinen Namen glauben,

die nicht aus dem Blut, /

nicht aus dem Willen des Fleisches, /

nicht aus dem Willen des Mannes, /

sondern aus Gott geboren sind."

 

1. Johannes 3, 1 f.

"Seht, wie groß die Liebe ist, die der Vater uns geschenkt hat: Wir heißen Kinder Gottes und wir sind es. Die Welt erkennt uns nicht, weil sie ihn nicht erkannt hat. Liebe Brüder, jetzt sind wir Kinder Gottes. Aber was wir sein werden, ist noch nicht offenbar geworden."

 

Welche Bedeutung sollte Jesus Christus für uns haben, wenn nicht die, dass er uns in die Gotteskindschaft mit hineingenommen hat und uns zu Erben des Reiches Gottes macht?

 

Schon. Aber dieser Begriff der Gotteskindschaft ist etwas anderes als derjenige der Gotessohnschaft aus der Trinität. Oder nicht?

[Aristippos]

Schon. Aber dieser Begriff der Gotteskindschaft ist etwas anderes als derjenige der Gotessohnschaft aus der Trinität. Oder nicht?

 

 

Am Ende stellt sich noch heraus, dass ihr alle dreifaltig seid!

[josephine]

 

Schon. Aber dieser Begriff der Gotteskindschaft ist etwas anderes als derjenige der Gotessohnschaft aus der Trinität. Oder nicht?

 

 

Am Ende stellt sich noch heraus, dass ihr alle dreifaltig seid!

 

Kommt aufs Alter an. Später werden alle sogar mehrfaltig.

Aber du weißt schon, was gemeint wurde ; )

[Petrus]

 

 

kann auch noch einem Menschen kurz nach dessen Tod - erfolgreich - gespendet werden

 

Erfolgreich? Woher weisst Du das so genau?

Ich nehme an, egal ob vorher oder nachher, die letzte Ölung ist in beiden Fällen gleich fettig. (Darauf, dass es keine Krankensalbung sondern eine letzte Ölung ist, legt er ja offenbar Wert).

 

 

wir sind ja hier in der Arena.

 

deshalb hier noch eine (wahre?) Geschichte aus einem österreichischen Stift.

 

Man tafelt, reichlich, sehr reichlich, sehr sehr reichlich, usw. Auf einmal kippt ein Mönch um. Alle anderen erinnern sich an das, was man macht. Abt ruft: "Letzte Ölung!"

 

Alle wuseln durcheinander, Öl wird gebracht, Rituale auch.

 

Da spricht der Umgefallene mit leiser, aber sehr vernehmbarer Stimme:

 

"Um Gottes Willen - bitte nicht jetzt schon wieder was Fettes"

[Fidelis]

 

 

 

 

 

 

die gleichzeitige Annahme, dass Menschwerdung auch ein aktueller präsentischer Prozess ist,-

Die Menschwerdung Christi ist doch ein einmaliger, historischer Vorgang? Was soll da ein "aktueller präsentischer Prozess" sein? Schon aus sprachlichen Gründen erschließt sich dieser Ausdruck nicht.

Du hast Nannys Aussage ein Wort hinzugefügt: Sie sprach davon dass "Menschwerdung" ein präsentischer Prozess ist, Du hast noch "Christi" hinzugefügt.

 

Geburt ist ein allgemein auftretendes Phänomen, kam's Geburt dagegen ein Einzelfall.

 

Wenn die Menschwerdung Gottes allein auf Jesus Christus beschränkt wäre, hätten wir keinen Anteil an ihm.

Meister Ekkehart sprach von der "Geburt des Menschensohnes im Abgrund der Seele eines jeden Menschen" und meint damit etwas, was sich in jedem Augenblick der Menschheitsgeschichte bei jedem Menschen abspielt.

Noch tiefer: Menschwerdung Gottes ist eine Eigenschaft der menschlichen Natur.

Ich weiß jetzt immer noch nicht, was ein "präsentischer Prozess" sein soll. Ich bin nicht Gottes Sohn.

Und warum bist du es nicht?

 

Galater 3, 26

"Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus."

 

Johannes 1, 12 ff.

"Allen aber, die ihn aufnahmen, /

gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, /

allen, die an seinen Namen glauben,

die nicht aus dem Blut, /

nicht aus dem Willen des Fleisches, /

nicht aus dem Willen des Mannes, /

sondern aus Gott geboren sind."

 

1. Johannes 3, 1 f.

"Seht, wie groß die Liebe ist, die der Vater uns geschenkt hat: Wir heißen Kinder Gottes und wir sind es. Die Welt erkennt uns nicht, weil sie ihn nicht erkannt hat. Liebe Brüder, jetzt sind wir Kinder Gottes. Aber was wir sein werden, ist noch nicht offenbar geworden."

 

Welche Bedeutung sollte Jesus Christus für uns haben, wenn nicht die, dass er uns in die Gotteskindschaft mit hineingenommen hat und uns zu Erben des Reiches Gottes macht?

Schon. Aber dieser Begriff der Gotteskindschaft ist etwas anderes als derjenige der Gotessohnschaft aus der Trinität. Oder nicht?

Ja, das ist etwas anderes.

 

Aber wie schon geschrieben: es geht hier um die Menschwerdung Gottes im Allgemeinen, und nicht um die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus im Speziellen.

 

Wenn Gott nicht auch in dir, in mir oder in jedem anderen Menschen "Mensch würde", hieße das ja, dass wir quasi "Gott-lose" Bereiche wären. Gott also nicht allgegenwärtig wäre, sondern nur außerhalb der Menschen wirken würde. Eine Vorstellung, die mit jüdisch-christlichen Glauben gänzlich unvereinbar ist.

[Petrus]

 

es geht hier um die Menschwerdung Gottes im Allgemeinen

 

 

 

hmm ...

 

und ich dachte, es geht hier um Gerhard Ludwig Müller?

[Mecky]

Schon. Aber dieser Begriff der Gotteskindschaft ist etwas anderes als derjenige der Gotessohnschaft aus der Trinität. Oder nicht?

 

 

Allgemeine Gotteskindschaft und spezielle Gottessohnschaft (trinitarischer Begriff) liegen allerdings sehr, sehr nahe beieinander.

 

Richtig aufgearbeitet kenne ich diese Begriffsdifferenz nur von einzelnen Theologen, nicht aber von lehramtlicher Seite. Das ist kein Wunder, denn die Christologie dreht sich so sehr um hellenistisch-ontologische Themen, dass solche enorm wichtigen Aspekte unter deinem Haufen platonischer oder neuplatonische Begriffe begraben sind.

 

Ein paar Relikte sind allerdings vorhanden.

"Wie das Wasser sich mit dem Wein verbindet zum heiligen Zeichen, so lasse uns dieser Kelch teilhaben an der Gottheit Christi, der unsere Menschennatur angenommen hat." (Priestergebet, während das Wasser in den Wein gegeben wird.)

Wir haben in dieser Vorstellung also Anteil an der Gottheit Christi - allerdings nur durch "den Kelch".

 

Interessant ist auch der Wikipedia-Artikel über Theosis: Göttlichmachung des Menschen.

 

Alttestamentlich wäre der Ansatz, dass der Mensch geschaffen wurde, als Ebenbild Gottes.

Das ist allerdings wesentlich älter, als die Evangelien und dementsprechend weniger reflektiert.

Aussage des Johannesevangelium: Wer mich sieht, sieht den Vater. Klar doch: Jesus ist das Ebenbild Gottes. Und genau in derselben Weise soll das eigentlich auch für jeden Menschen gelten: Wer den Christen sieht, soll eigentlich eine Steilvorlage für die Vorstellung von Gott bekommen.

 

Klappt aber normalerweise nicht so ganz. Warum nicht? Weil es tatsächlich eine Differenz zwischen den Normalmenschen und Jesus: Die Sünde. Wer einen Brutalo wie Ulbricht (den ich für das perfekte Ekelpaket halte) anschaut, kann sich die Augen aus dem Kopf glotzen, bis er von seinem Anblick auf die Repräsentanz Gottes schließen kann.

Bei Jesus war es viel leichter, in ihm das Göttliche zu erkennen. In seinen Worten, Taten, in seinen Erlebnissen (worin sich das Handeln Gottes AN Jesus prima zeigt).

Bei Jesus war dieser Übertrag (vom Menschen hin zu Gott) so leicht, dass bereits der Lukasevangelist über Jesus meint: Immanuel, also Gott mitten bei uns.

 

All diese Gedanken zum Verhältnis "Jesu Göttlichkeit - Unsere Göttlichkeit" sind meist nur Randgedanken. Die Christologie hat sich im weiteren Verlauf anders entwickelt und andere Aspekte in den Vordergrund geschoben.

Nachdem die (neu)platonische Ontologie bereits seit vielen Jahren so was von out ist, wäre aber gerade diese existenziellere (die eigene Existenz betreffend!) Christologie wieder ein guter Ansatzpunkt, um Jesus Christus zu betrachten. Oder kurz:

Weder die hellenistische Ontologie noch der Historizismus bringen uns Jesus heute besonders nahe.

 

Aber der gute Meister Ekkehart hat mit seinen Vorstellungen schon mal eine ganz andere Perspektive auf die Christologie ermöglicht. Und dieser Christologie kann ich so einiges abgewinnen, sogar als heutiger Mensch.

[Petrus]

 

Allgemeine Gotteskindschaft und spezielle Gottessohnschaft (trinitarischer Begriff) liegen allerdings sehr, sehr nahe beieinander.

 

 

fein.

 

ist dann Gerhard Ludwig Müller ein allgemeiner Gottessohn und ich bin ein spezielles Gotteskind, aber doch nicht trinitarisch?

 

hmm ...

 

bisschen kompliziert, das.

[Mecky]

Die Komplikationen treten bei der Erwähnung von Trinität in den Raum. Die meisten Katholiken (wahrscheinlich mehr, als 99%) können Trinität weder erklären, und schon gar nicht darüber diskutieren, inwiefern ein Mensch (Du oder ich) in die Trinität eingeschlossen ist. Die Erklärung der Trinität ist in hellenistisch-philosophischer Manier ultrakompliziert.

 

Mit Ekkeharts Deutungen kann man viel leichter hantieren. Dass immerwährend Gottes Sohn auf dem Grunde Deiner Seele neu geboren wird, ist ein recht anschauliches Bild, das Dich und mich mit Gott sehr anschaulich verbindet. Denk Dir jetzt noch die Sünde als eine Dreckschicht um diesen "Grund Deiner Seele" vor, dann wird es noch deutlicher. Und es wird auch deutlich, was Jesus Christus von Dir/mir unterscheidet: Wir HABEN eine solche Dreckschicht. Jesus Christus nicht. Deshalb ist es sinnvoll, auf Jesus Christus zu schauen, wenn man nach Gott sucht. Bei Dir oder mir muss man erst einmal irgendwo eine Lücke in der Dreckschicht suchen.

bearbeitet 11. Juli 2017 von Mecky

[kam]

 

 

Wenn Gott nicht auch in dir, in mir oder in jedem anderen Menschen "Mensch würde", hieße das ja, dass wir quasi "Gott-lose" Bereiche wären. Gott also nicht allgegenwärtig wäre, sondern nur außerhalb der Menschen wirken würde. Eine Vorstellung, die mit jüdisch-christlichen Glauben gänzlich unvereinbar ist.

 

Der Mensch ist schon durch die Schöpfung gottesebenbildlich. Gott wirkt durch und in den Menschen, das sehe ich auch so. Aber ich würde das nicht so formulieren, daß deshalb Gott in mir Mensch würde. Da sähe ich ein Problem mit der menschlichen Freiheit.

[Werner001]

Nachdem die Grabesritter schon versogrt sind, hätte ich noch den Posten als Wallfahrtsdirektor beim Muttergottesle von Schmerlenbach anzubieten.

 

Werner

[Frank]

Ich müsste mal mit meinem Chef reden, möglicherweise hätten wir Verwendung für einen Heimseelsorger. Alte Damen betüdeln wird der Herr Kardinal sicher können, oder?

[Studiosus]

Ich müsste mal mit meinem Chef reden, möglicherweise hätten wir Verwendung für einen Heimseelsorger. Alte Damen betüdeln wird der Herr Kardinal sicher können, oder?

Dafür ist sich der gelehrte Herr doch zu schade. Er hat ja bereits durchblicken lassen, dass er wieder in die "Lehre" will. Also Katheder statt Katheter.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

Als Professor soll er ja gar nicht schlecht sein, hab ich gehört. Manche Leute gehören halt an ein Katheder, andere auf eine Kathedra.

 

Werner

[Frank]

 

Ich müsste mal mit meinem Chef reden, möglicherweise hätten wir Verwendung für einen Heimseelsorger. Alte Damen betüdeln wird der Herr Kardinal sicher können, oder?

Dafür ist sich der gelehrte Herr doch zu schade. Er hat ja bereits durchblicken lassen, dass er wieder in die "Lehre" will. Also Katheder statt Katheter.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Er soll ja nicht den Katheter lehren äh leeren, das mach ich schon selber. Mir würde es reichen wenn er dem Katheter-Träger, je nach Bedarf ein Paar aufmunternde Worten oder die Krankensalbung spendet

Wobei... Als Katheterleerer würde er weisse Dienstkleidung tragen. Das müsste doch ein Anreiz sein.

Man stelle sich das in der Nachtschicht vor: Mir, in weissem Arbeitsanzug, etwas über Theologie lehren... Du siehst es gäbe Argumente

bearbeitet 11. Juli 2017 von Frank

[Studiosus]

Da würde ich dann gerne mal vorbeikommen! Ich habe ein Faible für weisse Souta....Arbeitsanzüge...meinte ich natürlich.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[OneAndOnlySon]

Wie wäre es eigentlich, Müller zum Sondergesandten für den Dialog mit den Piusbrüdern zu machen?

[Studiosus]

Wie wäre es eigentlich, Müller zum Sondergesandten für den Dialog mit den Piusbrüdern zu machen?

Wenn Du willst, dass sie bereits nach dem ersten Treffen 20 neue Bischöfe weihen, nur zu ...

 

Ob es in Zukunft noch regelmäßige Gespräche geben wird, scheint mir aktuell ohnehin fragwürdig zu sein. Aber das wäre ein anderes Thema.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 11. Juli 2017 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

 

Wie wäre es eigentlich, Müller zum Sondergesandten für den Dialog mit den Piusbrüdern zu machen?

Wenn Du willst, dass sie bereits nach dem ersten Treffen 20 neue Bischöfe weihen, nur zu ...

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Wieso sollte mich das stören? Die Anglikaner, Lutheraner, Altkatholiken und Orthodoxe weihen auch alle Nase lang Bischöfe, ohne Rom um Erlaubnis zu fragen.

[Studiosus]

 

 

 

Wie wäre es eigentlich, Müller zum Sondergesandten für den Dialog mit den Piusbrüdern zu machen?

Wenn Du willst, dass sie bereits nach dem ersten Treffen 20 neue Bischöfe weihen, nur zu ...

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Wieso sollte mich das stören? Die Anglikaner, Lutheraner, Altkatholiken und Orthodoxe weihen auch alle Nase lang Bischöfe, ohne Rom um Erlaubnis zu fragen.

Gut, die Anglikaner kannst Du streichen. Die weihen ohnehin ungültig. Und die anderen sind astreine Schismatiker und Häretiker.

 

Dass es einen - nicht nur graduellen - Unterschied zwischen diesen Weihen und denen der Bruderschaft gibt, das hat ja nicht einmal Rom bestritten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[OneAndOnlySon]

Gut, die Anglikaner kannst Du streichen. Die weihen ohnehin ungültig. Und die anderen sind astreine Schismatiker und Häretiker.

 

Dass es einen - nicht nur graduellen - Unterschied zwischen diesen Weihen und denen der Bruderschaft gibt, das hat ja nicht einmal Rom bestritten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ein relevanter Unterschied dürfte sein, dass die Päpste den Erzbischöfen von Canterbury bereits Bischofsringe und Bischofsstäbe geschenkt haben. Sie werden also aus (zumindest offizieller) römisch-katholischer Sicht keine Laien sein.