Schon wieder "Alles Müller" oder was

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Eminenz hat schwer daran zu tragen Rentner zu sein

Eminenz weilen noch unter den Lebenden?

[Alfons]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Überaus lesenswert:

 

Wahre und falsche Propheten unterscheiden

 

 

Danke für den Link. Interessant zu lesen. Das Interview sagt viel über Kardinal Müller aus. Besonders spannend finde ich das Lagerdenken, etwa in diesem Satz " Diese Anwürfe sind Ausfluss des typischen Parteigeistes des Progressismus, dem es nicht um die Wahrheit, sondern um die Macht geht." Um mit Tertullian zu sprechen: Seht, wie sie einander lieben.

 

Apropos Zitat. In dem Satz, in dem Müller sich oder sein Lager - so fasse ich es auf - mit Paulus vergleicht "Paulus hat von Seiten der „Überapostel“ (1 Korinther 12, 11) seiner Zeit so manche persönliche Diffamierung über sich ergehen lassen müssen" kann die zitierte Bibelstelle nicht stimmen. Kardinal Müller meinte den 2. Korintherbrief.

 

Alfons

 

 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Alfons:

Kardinal Müller meinte den 2. Korintherbrief.

 

Da hast Du recht. Wobei ich mir auch vorstellen könnte, dass hier der Redakteur bzw. Editor gepatzt hat. 

 

Aber ja, immerhin ist er Msgr. Müller, nicht Msgr. Mühlich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

[Alfons]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Wobei ich mir auch vorstellen könnte, dass hier der Redakteur bzw. Editor gepatzt hat. 

 

War auch meine erste Idee.

 

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

 

Da hast Du recht. Wobei ich mir auch vorstellen könnte, dass hier der Redakteur bzw. Editor gepatzt hat. 

 

Aber ja, immerhin ist er Msgr. Müller, nicht Msgr. Mühlich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Msgr Mühlich hat mehr Humor

[Wunibald]

Was Gloria von Thurn & Taxis der New York Times erzählt

 

Was Eminenz Müller dazu sagt.

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Wunibald:

Was Gloria von Thurn & Taxis der New York Times erzählt

 

Ich glaube hier überschätzt sich und überschätzt man den tatsächlichen Einfluss des alten Adels auf die aktuelle Kirchenpolitik. Aber das nur am Rande.

 

Viel mehr hätte mich persönlich interessiert, nach welchem Ritus der inzwischen zum "Hauscapellanus" derer von Thurn und Taxis avancierte Prälat Imkamp in St. Emmeran die Messe liest.

 

Dass Müller indes wirklich nicht Teil dieses "konspirativen Kreises" konservativer Katholiken ist glaube ich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Dezember 2018 von Studiosus

[Werner001]

13 hours ago, Studiosus said:

Viel mehr hätte mich persönlich interessiert, nach welchem Ritus der inzwischen zum "Hauscapellanus" derer von Thurn und Taxis avancierte Prälat Imkamp in St. Emmeran die Messe liest.

Wieso? Ich würde Gloria so einschätzen, dass sie dem Imkamp vorher sagt "heut hätt ich's gern mal lateinisch" oder halt auch nicht nicht.

Ich finde es ja bedauerlich, dass der alte Ritus durch die Radikaltradis inzwischen so in Verruf gekommen ist. In meiner Kindheit sind wir gelegentlich in Würzburg zu den Augustinern gegangen, weil die die Messe lateinisch feierten (frag nicht nach dem Ritus, solche Feinheiten waren damals noch nebensächlich). Aber halt auch nur ab und zu. Warum nicht.

 

Werner

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich glaube hier überschätzt sich und überschätzt man den tatsächlichen Einfluss des alten Adels auf die aktuelle Kirchenpolitik. Aber das nur am Rande.

 

Viel mehr hätte mich persönlich interessiert, nach welchem Ritus der inzwischen zum "Hauscapellanus" derer von Thurn und Taxis avancierte Prälat Imkamp in St. Emmeran die Messe liest.

 

Dass Müller indes wirklich nicht Teil dieses "konspirativen Kreises" konservativer Katholiken ist glaube ich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

logischerweise nur alte Messe der Hw Herr Prälat hat in Vesperbild schon eine Missa mixta gelesen es ist nur logisch wenn er jetzt rein zur tridentinischen Messe zurück kehrt 

[nannyogg57]

Am 13.12.2018 um 15:02 schrieb Wunibald:

Was Eminenz Müller dazu sagt.

"Lesen Sie mein 600-seitiges Buch!" 😂

[Julius]

Müller ätzt mal wieder ... diesmal gegen Genn.

[Spadafora]

Es ist für Müller sicher schwer das seine Worte keine bindende Wirkung mehr haben

[Chrysologus]

Er hält sich ja nun für den Kenner der göttlichen Wahrheit, hinter der kleinliche rechtliche Bestimmungen zurückzutreten haben - den Unterschied zwischen Amtsautorität und Wahrheit hat er meines Erachtens nach nie begriffen, was zu einigen wirren Ideen in Bezug auf die Kirchenverfassung führt.

[nannyogg57]

Der arme Paulus. Der antiochenische Zwischenfall muss inzwischen als Legitimation für so ziemlich alles herhalten. Damals sprach sich Paulus für die revolutionäre Tischgemeinschaft in Antiochia aus, heute muss sein Engagement dazu dienen, das zerschnittene Tischtuch unserer Zeit zu verteidigen.

[Studiosus]

Gilt denn die sonst immer im Forum hochgehaltene Gewissenfreiheit (selbst wenn es ein irrendes Gewissen wäre) im Falle eines Priesters an der Kommunionbank nicht? Bei allen anderen Fragen wird ja als Standardargument der Gewissensprimat gegen den Gehorsam, der der kirchlichen Obrigkeit entgegenzubringen ist, in Stellung gebracht, der höher zu werten sei als die Norm des Kirchenrechts. In diesem Falle nicht. Umgekehrt wurden Priester gefeiert, wenn sie - lange vor der Handreichung oder Amoris Laetitia - nichtkatholischen Ehepartnern die Kommunion spendeten (ungeachtet der Bestimmungen des c. 844/CIC1983). Diese Haltung scheint mir leicht verlogen: Ungehorsam ist demnach immer dann gut, wenn er die eigenen Wünsche und ekklesiologischen Auffassungen befördert, im entgegengesetzten Falle ist er abzulehnen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

[nannyogg57]

Auch das Gewissen und seine Freiheit wird dann gerne bemüht, wenn es der eigenen Ansicht entspricht.

 

Müller & Co. sind nicht dafür bekannt, ihre Ansichten mit Berufung auf Gewissensfreiheit zu begründen. Man hört da eher so was wie "objektive, ewige und absolute Wahrheit, verkündet von GeLuMü seit Erschaffung der Welt".

[Studiosus]

Und andernorts sind es "die ewiggültigen Wahrheiten des Pfarrers X aus Pusemuckel", die ihn angeblich ermächtigten dieses zu tun oder jenes zu unterlassen. Im Ungehorsam gegen die kirchliche Obrigkeit und das allgemeine Recht der Kirche. "Progressisten" und "Konservative" schenken sich wenig, wenn es darum geht, den Gottesdienst und die Sakramente als Bühne ihrer eigenen kirchenpolitischen Agenda zu missbrauchen. Dabei ist in meinen Augen der eine Ungehorsam nicht besser oder schlechter als der andere. Damit will ich sagen, dass man überzeugend nicht die Eigenmächtigkeit aus der genehmen Ecke gutheißen und die, die einem nicht passt, verdammen kann. Das wäre reinste Doppelmoral.

 

In dieser Hinsicht sind manche, die sich liberal dünken, Müller vielleicht ähnlicher als sie zuzugeben wagen. Alle zusammen halten sie ihre Auffassung für direkt vom Himmel herabgefallen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[OneAndOnlySon]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Gilt denn die sonst immer im Forum hochgehaltene Gewissenfreiheit (selbst wenn es ein irrendes Gewissen wäre) im Falle eines Priesters an der Kommunionbank nicht? Bei allen anderen Fragen wird ja als Standardargument der Gewissensprimat gegen den Gehorsam, der der kirchlichen Obrigkeit entgegenzubringen ist, in Stellung gebracht, der höher zu werten sei als die Norm des Kirchenrechts. In diesem Falle nicht. Umgekehrt wurden Priester gefeiert, wenn sie - lange vor der Handreichung oder Amoris Laetitia - nichtkatholischen Ehepartnern die Kommunion spendeten (ungeachtet der Bestimmungen des c. 844/CIC1983). Diese Haltung scheint mir leicht verlogen: Ungehorsam ist demnach immer dann gut, wenn er die eigenen Wünsche und ekklesiologischen Auffassungen befördert, im entgegengesetzten Falle ist er abzulehnen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

Das halte ich für eine schlechte Analyse. Meiner Meinung nach ist der Vorrang des Gewissens bei kirchlichen Amtsträgern überall dort inakzeptabel, wo er zu einer Einschränkung der Rechte von Untergebenen führt. Und mir ist es entgegen deiner Vermutung egal, ob die eingeschränkten Gläubigen Anhänger der Piusbruderschaft, des Neokatechumenats oder von Wir Sind Kirche sind. Priester haben wie Notare oder Richter eine hoheitliche Aufgabe zu erfüllen. In ihrer Freizeit können sie von mir aus den Weihnachtsmann für die vierte Person der Dreifaltigkeit halten oder davon ausgehen, dass alle Handynutzer in der ewigen Verdammnis landen. Das gibt ihnen aber weder das Recht, Santa Claus im Hochgebet auf die Gaben von Brot und Wein herabzurufen, noch mich wegen meines Smartphones an der Kommunionbank abzuweisen. 

[OneAndOnlySon]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Dabei ist in meinen Augen der eine Ungehorsam nicht besser oder schlechter als der andere. Damit will ich sagen, dass man überzeugend nicht die Eigenmächtigkeit aus der genehmen Ecke gutheißen und die, die einem nicht passt, verdammen kann. Das wäre reinste Doppelmoral.

Ja, das wäre es aber das ist ein Strohmann. Ich stimme meinem Pfarrer inhaltlich absolut zu, wenn er die Strukturen der Kirche inklusive Zölibatspflicht und Papstprimat für die Krise der Kirche verantwortlich macht oder gegen die AfD wettert. Gleichzeitig hat das aber nichts in einer Homilie in der Messe verloren, denn diese soll den Gläubigen die Lesungstexte auslegen und keine politische Agenda abarbeiten. 

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Gleichzeitig hat das aber nichts in einer Homilie in der Messe verloren, denn diese soll den Gläubigen die Lesungstexte auslegen und keine politische Agenda abarbeiten. 

 

Nicht falsch verstehen, aber vielleicht liest Du meine Beiträge etwas aufmerksamer? Denn genau das habe ich geschrieben:

 

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

"Progressisten" und "Konservative" schenken sich wenig, wenn es darum geht, den Gottesdienst und die Sakramente als Bühne ihrer eigenen kirchenpolitischen Agenda zu missbrauchen. Dabei ist in meinen Augen der eine Ungehorsam nicht besser oder schlechter als der andere.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Gilt denn die sonst immer im Forum hochgehaltene Gewissenfreiheit (selbst wenn es ein irrendes Gewissen wäre) im Falle eines Priesters an der Kommunionbank nicht?

Natürlich, aber in anderen Fällen wird auch gerne darauf verwiesen, dass man die Konsequenzen tragen müsse. Das sollte in diesem Fall auch gelten.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Natürlich, aber in anderen Fällen wird auch gerne darauf verwiesen, dass man die Konsequenzen tragen müsse. Das sollte in diesem Fall auch gelten.

 

Die sollte er tragen. Nach Maßgabe des Rechts. Egal, ob er nach "links" abschweift oder nach "rechts". Ich kann mich nur wiederholen: Gottesdienst und Sakramentenspendung sind keine Willkürakte des vorstehenden Priesters sondern stets Handeln der gesamten Kirche. Wer sich über geltende Normen hinwegsetzt sollte von der zuständigen Autorität zurechtgewiesen werden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Shubashi]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

 

Die sollte er tragen. Nach Maßgabe des Rechts. Egal, ob er nach "links" abschweift oder nach "rechts". Ich kann mich nur wiederholen: Gottesdienst und Sakramentenspendung sind keine Willkürakte des vorstehenden Priesters sondern stets Handeln der gesamten Kirche. Wer sich über geltende Normen hinwegsetzt sollte von der zuständigen Autorität zurechtgewiesen werden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Nur, ist in diesem Fall die zuständige Autorität nicht erstmal der eigene Bischof?

Und welche Autorität vertritt Herr Müller in diesem Fall?

Ich hielte diese Angelegenheit ansonsten  v.a. für eine der betroffenen Gemeinde: wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen kommen, im Namen desjenigen, der nicht mal Judas von seinem Tisch verbannte.

(Und solange diese Gemeinde ihr Verhalten nicht an die große Glocke hängt, erregt sie auch keinen Anstoß bei Andersdenkenden.)

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Nur, ist in diesem Fall die zuständige Autorität nicht erstmal der eigene Bischof?

 

 

Der Ortsbischof, ja. Dieser ist die erste Instanz für die Disziplin seiner Kleriker und die Ordnung der Liturgie in seinem Bistum.

 

Müller hat in dieser Angelegenheit ohnehin nichts zu sagen, was über eine Privatmeinung hinausgeht: Er ist Kardinal der römischen Kirche, hält aber aktuell kein Amt, das ihn ermächtigte derartige Weisungen zu geben. Als Diözesanpriester würde ich Müller nicht als Gewährsmann heranziehen, sondern etwaige Gewissensnöte oder Bedenken meinem Bischof zu Attest geben. Diesem wäre ich in diesem Fall zu Gehorsam verpflichtet.

 

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Ich hielte diese Angelegenheit ansonsten  v.a. für eine der betroffenen Gemeinde: wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen kommen, im Namen desjenigen, der nicht mal Judas von seinem Tisch verbannte.

(Und solange diese Gemeinde ihr Verhalten nicht an die große Glocke hängt, erregt sie auch keinen Anstoß bei Andersdenkenden.)

 

Das sehe ich etwas anders, insbesondere den ersten Teil: eine Gemeinde ist stets auch Teil der Ortskirche und somit der Gesamtkirche und keine selbstverwaltende und autonome Zelle. Sie ist an das allgemeine oder partikulare Kirchenrecht gebunden. Hinzu kommt das Recht der Gläubigen überall die Liturgie nach der Ordnung der katholischen Kirche feiern zu können. 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 17. Dezember 2018 von Studiosus

[Shubashi]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

 

Der Ortsbischof, ja. Dieser ist die erste Instanz für die Disziplin seiner Kleriker und die Ordnung der Liturgie in seinem Bistum.

 

Müller hat in dieser Angelegenheit ohnehin nichts zu sagen, was über eine Privatmeinung hinausgeht: Er ist Kardinal der römischen Kirche, hält aber aktuell kein Amt, das ihn ermächtigte derartige Weisungen zu geben. Als Diözesanpriester würde ich Müller nicht als Gewährsmann heranziehen, sondern etwaige Gewissensnöte oder Bedenken meinem Bischof zu Attest geben. Diesem wäre ich in diesem Fall zu Gehorsam verpflichtet.

 

 

Das sehe ich etwas anders, insbesondere den ersten Teil: eine Gemeinde ist stets auch Teil der Ortskirche und somit der Gesamtkirche und keine selbstverwaltende und autonome Zelle. Sie ist an das allgemeine oder partikulare Kirchenrecht gebunden. Hinzu kommt das Recht der Gläubigen überall die Liturgie nach der Ordnung der katholischen Kirche feiern zu können. 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

 

Danke für die Erklärung Deiner Sichtweise!

Trotzdem noch eine Nachfrage:

Was hieße dies dann bei Bischof Genn? Mit seiner Erklärung hat er es doch die Regelung für mein Empfinden den Gemeinden anheim gestellt, denn er verweist einerseits auf die "Handreichung", die sozusagen die Einzelfall- und Gewissensentscheidung für die protestantischen Ehepartner ein und er rät darüberhinaus zur Großzügigkeit.

Ist das nicht letztlich doch der "offizielle" Weiterverweis in die Gemeinde, durch den dazu berufenen Ortsbischof?