Schon wieder "Alles Müller" oder was

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Trotzdem noch eine Nachfrage:

Was hieße dies dann bei Bischof Genn? 

 

Ihm ist natürlich von seinem Klerus zu folgen. Wenn die Handreichung verbindlich vorschreibt, dass prot. Ehepartner selbst den Schritt an die Kommunionbank tun sollen und der Priester hierauf mit "Großzügigkeit" reagieren soll, so ist, denke ich, klar, was zu tun ist.

 

Ich ging allerdings von einem hypothetischen Pfarrer aus, der aus welchen Gründen auch immer eine Kommunionspendung an Protestanten nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Dieser sollte nicht einfach selbst tätig werden, sondern seinem Bischof seine Gewissensnot mitteilen, um eine etwaige Lösung zu finden. Auf Msgr. Müller sollte er sich jedenfalls nicht berufen. Dieser hat in dieser Angelegenheit keine Weisungsbefugnis (auch wenn ich ihm inhaltlich eher zustimme als widerspreche).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. Dezember 2018 von Studiosus

[Studiosus]

Kardinal Müller hat ein Glaubensmanifest verfasst. Eine Wohltat in Zeiten der Verwirrung. Jedenfalls würde ich meine Unterschrift lieber hierunter als unter die diversen Kirchenvolksbegehren und Theologen-Brandbriefe setzen.

 

Kardinal Müllers Glaubensmanifest

 

Wobei die Person Müllers hier eine sekundäre Rolle spielt. Es handelt sich schlicht um den überlieferten Glauben der Kirche.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. Februar 2019 von Studiosus

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Kardinal Müller hat ein Glaubensmanifest verfasst. Eine Wohltat in Zeiten der Verwirrung. Jedenfalls würde ich meine Unterschrift lieber hierunter als unter die diversen Kirchenvolksbegehren und Theologen-Brandbriefe setzen.

 

Kardinal Müllers Glaubensmanifest

 

Wobei die Person Müllers hier eine sekundäre Rolle spielt. Es handelt sich schlicht um den überlieferten Glauben der Kirche.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Was ist die Wirkung davon wenn man davon absieht daß es die Position eines Kardinals i.R ist?

[Merkur]

Die Darlegungen über die Dreifaltigkeit finde ich gelungen, den Passus über wiederverheiratete Geschiedene hätte er besser weglassen sollen.

bearbeitet 9. Februar 2019 von Merkur

[Long John Silver]

Ich fand das mit die Bemerkung zum "Diktat des Relativismus" recht treffend.  

 

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Ich fand das mit die Bemerkung zum "Diktat des Relativismus" recht treffend.  

 

Relativismus ist einfach nur das Wissen, daß es nichts Absolutes gibt, die Menschen und ihre Vorstellungen eingeschlossen. Diese nachprüfbare Erkenntnis eine „Diktatur“ zu nennen, und dagegen für einen Glauben zu plädieren, der als unhinterfragbare Wahrheit daherkommt, obwohl für ihn nichts weiter spricht, als der Wunsch der Gläubigen, es möge so sein, ist schon ein bemerkenswerter gedanklicher Drahtseilakt.

 

bearbeitet 9. Februar 2019 von Marcellinus

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Kardinal Müller hat ein Glaubensmanifest verfasst. Eine Wohltat in Zeiten der Verwirrung. Jedenfalls würde ich meine Unterschrift lieber hierunter als unter die diversen Kirchenvolksbegehren und Theologen-Brandbriefe setzen.

 

Kardinal Müllers Glaubensmanifest

 

 

Nur bist du mit dieser Meinung ein Teil des Problems, denn eigentlich sollte dieser Glaube ja gar keiner Zustimmung bedürfen. Es ist diese strukturelle Demokratisierung, die verinnerlichte, oft nicht einmal mehr bewußte Überzeugung, eine Meinung bedürfe für ihre Gültigkeit der öffentlichen Zustimmung, die es „Glaubenswahrheiten“ unmöglich macht, ihre alte Selbstverständlichkeit wiederzuerlangen.

[Spadafora]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Relativismus ist einfach nur das Wissen, daß es nichts Absolutes gibt, die Menschen und ihre Vorstellungen eingeschlossen. Diese nachprüfbare Erkenntnis eine „Diktatur“ zu nennen, und dagegen für einen Glauben zu plädieren, der als unhinterfragbare Wahrheit daherkommt, obwohl für ihn nichts weiter spricht, als der Wunsch der Gläubigen, es möge so sein, ist schon ein bemerkenswerter gedanklicher Drahtseilakt.

 

Ich denke nicht daß das in der Regel durchdacht wird es ist ein Schlagwort wie im 19Jhd "Liberalismus" 

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur bist du mit dieser Meinung ein Teil des Problems, denn eigentlich sollte dieser Glaube ja gar keiner Zustimmung bedürfen. Es ist diese strukturelle Demokratisierung, die verinnerlichen, oft nicht einmal mehr bewusste Überzeugung, eine Meinung bedürfe für ihre Gültigkeit der öffentlichen Zustimmung, die es „Glaubenswahrheiten“ unmöglich macht, ihre alte Selbstverständlichkeit wiederzuerlangen.

das funktioniert auch heute wenn man Parallel Gesellschaften bildet die Amischen oder die Zeugen Jehovas zeigen das sehr schön
zum Teil auch die kath Traditionalisten  dann gibt es die Selbstverständlichkeit in dieser abgrenzen Sonderwelt

[sofan]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Kardinal Müller hat ein Glaubensmanifest verfasst. Eine Wohltat in Zeiten der Verwirrung. Jedenfalls würde ich meine Unterschrift lieber hierunter als unter die diversen Kirchenvolksbegehren und Theologen-Brandbriefe setzen.

 

Kardinal Müllers Glaubensmanifest

 

Wobei die Person Müllers hier eine sekundäre Rolle spielt. Es handelt sich schlicht um den überlieferten Glauben der Kirche.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

So ein Glaubensmanifest würde ich nie lesen  -  Grund:  Müller war ganz in unserer Nähe Bischof - damals (und seither) habe ich Seiten von ihm kennengelernt,  die mir die Haare aufstellen, wenn ich nur den Namen höre. 

[Merkur]

Gerade eben schrieb sofan:

So ein Glaubensmanifest würde ich nie lesen  -  Grund:  Müller war ganz in unserer Nähe Bischof - damals (und seither) habe ich Seiten von ihm kennengelernt,  die mir die Haare aufstellen, wenn ich nur den Namen höre. 

Lesen schadet nicht. Die Kommunikation zwischen den verschiedenen Lagern ist ohnehin sehr eingeschränkt. Man sollte zumindest versuchen, den Standpunkt der anderen Seite zur Kenntnis zu nehmen soweit es die Kommunikationsmöglichkeiten zulassen.

[Spadafora]

Die Standpunkte sind doch bekannt bis zum erbrechen  
Was soll eine "Kommunikation" den bringen 

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Spadafora:

das funktioniert auch heute wenn man Parallel Gesellschaften bildet die Amischen oder die Zeugen Jehovas zeigen das sehr schön
zum Teil auch die kath Traditionalisten  dann gibt es die Selbstverständlichkeit in dieser abgrenzen Sonderwelt

 

Wobei sie schon durch das Abschließen von der als „ungläubig“ verstandenen Umwelt dokumentieren, daß ihnen die Begrenzheit des eigenen Wahrheitsanspruchs durchaus bewußt ist.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nur bist du mit dieser Meinung ein Teil des Problems, denn eigentlich sollte dieser Glaube ja gar keiner Zustimmung bedürfen. Es ist diese strukturelle Demokratisierung, die verinnerlichte, oft nicht einmal mehr bewußte Überzeugung, eine Meinung bedürfe für ihre Gültigkeit der öffentlichen Zustimmung, die es „Glaubenswahrheiten“ unmöglich macht, ihre alte Selbstverständlichkeit wiederzuerlangen.

 

Diese Meinung teile ich auch nicht. Hast Du mich vielleicht falsch verstanden? 

 

Der Glaube verlangt nach der Zustimmung des einzelnen Menschen, um seines individuellen Heils willen. Aber natürlich sind die Glaubenswahrheiten auch dann wahr, wenn ihnen jemand nicht zustimmt. Es geht um die Distinktion objektiv und subjektiv. Insofern vertrete ich alles andere als eine Demokratisierung. Eine Zustimmung ist nicht erforderlich, damit die Glaubenswahrheiten Gültigkeit haben. Notwendig ist, dass sie in Offenbarung, Tradition oder Lehramt beinhaltet sind.

 

Und eine Unterschrift unter Müllers Manifest würde ich nur deswegen leisten, weil er nur wiederholt und nichts neu erfindet. Was darin enthalten ist, ist Lehre der Kirche und dieser stimme ich ohnehin zu.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. Februar 2019 von Studiosus

[Studiosus]

vor 41 Minuten schrieb sofan:

So ein Glaubensmanifest würde ich nie lesen  -  Grund:  Müller war ganz in unserer Nähe Bischof - damals (und seither) habe ich Seiten von ihm kennengelernt,  die mir die Haare aufstellen, wenn ich nur den Namen höre. 

 

Du machst die Botschaft vom persönlichen Geschmack und der Sympathie oder Antipathie für den Verkünder abhängig. Das kannst Du so halten, ist aber meines Erachtens falsch. Der schlechteste Bote kann die wahrste Botschaft überbringen. 

 

Im Übrigen braucht man, wie ich eingangs schrieb, Müller für dieses Manifest auch gar nicht. Alles, was er schreibt, ist allgemeiner Glaube der Kirche. Dasselbe tut auch der Katechismus (dessen Nummern Müller nach jedem Artikel angibt). Die Lehre der Kirche wird nicht kompromittiert, nur weil sie von einem Menschen dargelegt wird, der nicht behagt. Ich halte Müller lediglich zugute, dass er diese Inhalte konzis zusammengefasst hat. Ein kleines Vademecum: Für die einen als erste Information, für die anderen als Erinnerung daran, was die Lehre der Kirche ist. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. Februar 2019 von Studiosus

[sofan]

vor 34 Minuten schrieb Merkur:

Lesen schadet nicht. Die Kommunikation zwischen den verschiedenen Lagern ist ohnehin sehr eingeschränkt. Man sollte zumindest versuchen, den Standpunkt der anderen Seite zur Kenntnis zu nehmen soweit es die Kommunikationsmöglichkeiten zulassen.

Die Standpunkte kenne ich  -  aber man müsste sie eben auch in die Praxis umsetzen bzw. danach leben.  

 

[sofan]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du machst die Botschaft vom persönlichen Geschmack und der Sympathie oder Antipathie für den Verkünder abhängig. Das kannst Du so halten, ist aber meines Erachtens falsch. Der schlechteste Bote kann die wahrste Botschaft überbringen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Was ist eine wahre Botschaft?  Wurde nicht jede Glaubensbotschaft mal von Menschen generiert?  Ein Beispiel:  Wurde nicht erst im 4. Jahrhundert von Menschen beschlossen, dass Jesus Gott ist?  
 

 

[Spadafora]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wobei sie schon durch das Abschließen von der als „ungläubig“ verstandenen Umwelt dokumentieren, daß ihnen die Begrenzheit des eigenen Wahrheitsanspruchs durchaus bewußt ist.

ja man sieht es ja auch schon am sogenannten Naturrecht da sagen auch alle etwas geht nicht und siehe da es passiert genau bichts wenn man das tut was angeblich nicht geht

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Relativismus ist einfach nur das Wissen, daß es nichts Absolutes gibt, die Menschen und ihre Vorstellungen eingeschlossen.

 

 

Fuer mich bedeutet Diktat des Relativismus, alles fuer gleichwertig halten zu sollen und wenn Leute mit diesem Anspruch an mich heran treten.

Gegen diese Auffassung und den damit verknuepften Mainstream finde ich richtig (nicht nur beim Thema Religion) entschieden Stellung zu beziehen.

 

 

 

[Merkur]

vor 52 Minuten schrieb Spadafora:

Die Standpunkte sind doch bekannt bis zum erbrechen  
Was soll eine "Kommunikation" den bringen 

Es sind eigentlich nur die Fordungen der beiden rivalisierenden Lager bekannt. Bei der Begründung sieht es bei beiden Seiten mager aus. Warum genau der jeweilige Standpunkt als überzeugend angesehen wird, darüber erfährt man meist nur in Ansätzen etwas, gerade das finde ich aber interessant.

[OneAndOnlySon]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Du machst die Botschaft vom persönlichen Geschmack und der Sympathie oder Antipathie für den Verkünder abhängig. Das kannst Du so halten, ist aber meines Erachtens falsch. Der schlechteste Bote kann die wahrste Botschaft überbringen. 

Das kann man so halten. Zur korrekten Einordnung einer Botschaft ist es aus meiner Sicht durchaus wichtig zu wissen, warum der Bote sie vorträgt. Das ist auch nicht erst seit der Gründung von Twitter, Facebook und WhatApp so. Durch Auswahl und Auslassung kann ein sehr verzerrtes Bild der Wahrheit entstehen, auch wenn nichts unwahres berichtet wird. Du selbst hattest erst gestern (oder vorgestern) beklagt, dass bei der BR-Sendung mit Frau Wagner und Herrn Schönborn der mutmaßliche Täter nicht zu Wort gekommen sei. In der Sendung spricht Kardinal Schönborn das Problem der falschen Gewichtung richtiger Inhalte auch an. So nehme in manchen älteren Gewissensspiegeln das 6. Gebot ein Drittel des jeweiligen Werkes ein. Die Inhalte mögen korrekt sein aber sie geben die Lehre der Kirche trotzdem verfälscht wieder.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

In der Sendung spricht Kardinal Schönborn das Problem der falschen Gewichtung richtiger Inhalte auch an. So nehme in manchen älteren Gewissensspiegeln das 6. Gebot ein Drittel des jeweiligen Werkes ein. Die Inhalte mögen korrekt sein aber sie geben die Lehre der Kirche trotzdem verfälscht wieder.

 

Da hat er auch vollkommen recht. Eine pathologische Fixierung auf ein bestimmtes Gebiet wäre sicherlich falsch. Allerdings tut das Müller meines Erachtens nicht? Wenn auf einem maschinenschriftlich wohl vier Seiten langen Text zwei Absätze von wenigen Zeilen sich mit Sittenlehren beschäftigen, dann sehe ich diese verschobene Gewichtung gerade nicht. Im Gegenteil sehe ich den Beitrag Müllers, aus der Sicht des Dogmatikers, als ausgewogen an. Er orientiert sich lose an den klassischen Traktaten der Dogmatik (Allgemeine Gotteslehre, Trinitätslehre, Christologie und Soteriologie, Ekklesiologie, Sakramentenlehre, Eschatologie etc.).

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 9. Februar 2019 von Studiosus

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Du selbst hattest erst gestern (oder vorgestern) beklagt, dass bei der BR-Sendung mit Frau Wagner und Herrn Schönborn der mutmaßliche Täter nicht zu Wort gekommen sei. 

 

Es ist jetzt nicht falsch, aber ich wills dennoch präzisieren: Ich habe nicht verlangt, den mutmaßlichen Täter zu interviewen. Ich hatte lediglich angemerkt, dass ein Kommentar der Redaktion (aus dem Off) meiner Ansicht nach angebracht gewesen wäre, der die Behauptungen von Doris Reisinger um die juristische Sachlage, d. h. dass die Staatsanwaltschaften in D und Ö gegen den Priester kein Strafverfahren eingeleitet und auch ein Gericht keinen Schuldspruch erlassen hat, ergänzt hätte. Ohne diese Informationen liegt es nahe, die Aussage des mutmaßlichen Opfers unbelegt als Tatsache wahrzunehmen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Fuer mich bedeutet Diktat des Relativismus, alles fuer gleichwertig halten zu sollen und wenn Leute mit diesem Anspruch an mich heran treten.

Gegen diese Auffassung und den damit verknuepften Mainstream finde ich richtig (nicht nur beim Thema Religion) entschieden Stellung zu beziehen.

 

Nur ist es das nicht, was gemeinhin unter Relativismus verstanden wird, und ich denke, daß auch GeLuMü darunter etwas anderes versteht. Ihn stört aus meiner Sicht die Erkenntnis, daß es keine absolute, objektiv geltende Wahrheit gibt, weil das eben auch für seine Wahrheit gilt. Diktatur nennt er das, was eigentlich nichts anderes ist, als die Ablehnung jeder ideologischen Diktatur, also auch der katholischen. Ärgerlich für ihn und andere seines Schlages, daß die Zeiten dieser Diktatur, die es ja realiter gegeben hat, unwiderruflich vorbei ist.

[Studiosus]

Kardinal gegen Kardinal. Kardinal Kasper übt Kritik am Glaubensmanifest von Kardinal Müller.

 

https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/kardinal-kasper-kritisiert-glaubensmanifest-von-kardinal-muller

 

Uneins im Glauben, zerstritten. Das ist der desolate Zustand der Kirche. Wenn sich selbst die Fürsten der Kirche über die rechte Lehre nicht mehr einig sind, wie soll dann der Theologe und erst recht der einfache Gläubige entscheiden, was richtig und was falsch ist? 

 

Zum Inhalt: Genaues Zitieren sollte eine basale Fähigkeiten jedes Akademikers sein. Diese Kritik ist also durchaus zu teilen. Was manche Interpretationen Kaspers angeht, die über das geschriebene Wort hinausgehen, so scheinen mir Müllers Schlussfolgerungen sinniger. Spaltung zu verursachen, kann man sowohl dem einen als auch dem anderen vorwerfen. Da schenken sich Progressisten und Liberale nichts. Zum Punkt der fehlenden Papsttreue oder Umsturzphantasien: Das hat sich bei Kasper zur Standardphrase entwickelt. Wann immer jemand Positionen vertritt, die ihm nicht behagen, unterstellt er eine anti-päpstliche Haltung und mangelnde Loyalität. Siehe seine Verschwörungstheorie, konspirative konservative Kreise würden ein neues Konklave vorbereiten.

 

Zeige mir deine Freunde und ich sage dir, wer du bist. Das trifft wohl auch auf Feinde zu. Jedenfalls kommt es schon fast einer Auszeichnung gleich, wenn man "Kritik" von Kardinal Kasper evoziert. So falsch liegt man dann erfahrungsgemäß nicht (außer man heißt Drewermann).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

 

bearbeitet 10. Februar 2019 von Studiosus