Schon wieder "Alles Müller" oder was

[Flo77]

"Fürsten der Kirche" sagt eigentlich schon alles.

[Studiosus]

Man kann sich auch prinzipiell an traditioneller Terminologie stoßen. Ich denke die Herren Kardinäle wissen, wie auch ich, darum, dass mit ihren Titeln keine unmittelbare Herrschaft mehr verknüpft ist. Über die Kirche ohnehin nicht deren Fürst Christus ist. Über die römische Kirche nur im Falle der Sedisvakanz, wenn das Kardinalskollegium Teile der Kirchenregierung des verstorbenen Papstes bis zur Wahl eines Nachfolgers prokuristisch übernimmt.

 

Im Übrigen finde ich die Bezeichnung Fürst passend, betrachtet man die Etymologie. Die Herren Kardinäle sind, in der Hierarchie, nach dem Stellvertreter Petri die Ersten. Wenn schon diese uneins sind, dann stimmt das nicht gerade zuversichtlich.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2019 von Studiosus

[Flo77]

Die "Ersten" wovon?

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Kardinal gegen Kardinal. Kardinal Kasper übt Kritik am Glaubensmanifest von Kardinal Müller.

Danke für den Link. Bei dem Hinweis auf die Dreifaltigkeit ging es wohl um dieses Dokument.

 

Warum soll es Zerstrittenheit sein wenn Kard. Kasper auf einige Unzulänglichkeiten eines Texts, der mit einem gewissen Anspruch als "Manifest" bezeichnet wird, hinweist?

[rorro]

Ich finde die Replik von Kardinal Kasper schwach.

 

1. Wenn jemand das Proprium rausstellt, weil er (und angeblich andere) das Gefühl hat, es wird nicht mehr genug betont, dann nivelliert er doch keine Dialogbemühungen! Wenn dem so wäre, dann gehören diese Dialoge auf den Müll, weil sie alles einebnen wollen. Genau das wird Kardinal Kasper nicht meinen - also was meint er?

 

2. Ehebruch gilt seit jeher als schwere Sünde = Ausschluß von den Sakramenten. Darüber haben sich die leute schon bei Augustinus beschwert (er hat's nicht erfunden): offensichtlich sei es besser, den Ehepartenr umzubringen als sich scheiden zu lassen und neu zu heiraten, den ersteres ließe sich vergeben.

Daß Kardinal Kasper fragt, wer entscheiden könne, welche Ehe vor Gott Bestand habe und welche nicht, läßt mich ehrlich gesagt sprachlos zurück. Womöglich ist das aber auch eine rhetorische Frage und ich habe den Witz nicht verstanden. Andere möchte ich einem ehemaligen Theologieprofessor nicht unterstellen.

 

3. Was den Antichristen angeht. der kommt zweimal im Manifest vor: einmal als Hinweis auf 1 Joh, das dürfte Kardinal Kasper kaum stören. Dann noch einmal an einer Stelle, wo Kardinal Müller auf den KKK Abs. 675 bezug nimmt. Da steht das auch so (inkl. des Verweises auf 2 Thess). Wo ist also das Problem? Ich nehme nicht an, daß Kardinal Kasper den Inhalt des KKK ablehnt. Daher verstehe ich es hier wieder nicht.

 

Womit er Recht hat, ist der Hinweis auf die nichtzölibatären katholischen Ostkirchen.

 

bearbeitet 10. Februar 2019 von rorro

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Ehebruch gilt seit jeher als schwere Sünde = Ausschluß von den Sakramenten.

Müller spricht allerdings nicht von Ehebruch (der scheint ihm egal zu sein), er spricht von Zweitehe. Und in derselben hat schon Johannes Paul II einen Weg zu den Sakramenten gewiesen, den Müller nun für ungehbar zu halten scheint.  Nach seinem Manifest werden nur Menschen in Zweitehen von der Eucharistie ausgeschlossen, währen d ihm alle anderen Sünder willkommen zu sein scheinen. Und das erweckt in mir den Eindruck, dass es ihm nicht darum geht, den Glauben zu formulieren, sondern dem Papst eins rein zu würgen. weil dieser ihn in exakt derselben Art und Weise abserviert hat wie Müller das als Bischof ungeniert getan hat, sogar dann, wenn dem gemaßregelten am Ende nicht mal Geld zum Leben bleibt.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

sogar dann, wenn dem gemaßregelten am Ende nicht mal Geld zum Leben bleibt.

 

Ist das überhaupt in dieser Form zulässig (ich weiß nicht, auf welchen konkreten Fall Du anspielst)? Ich war bisher der Ansicht, der Bischof stünde nach den Maßgaben des Kirchenrechts gegenüber seinen Priestern in der Pflicht, ihnen Unterhalt gewähren zu müssen? Auch dann, wenn sie gegen ihren Bischof opponieren.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

Nein, das ist grob unzulässig, zumal der Mann nicht gegen den Bischof opponiert hat, er hat sich auf Zusagen berufen, die dieser ihm vor der Weihe gegeben hatte und die mit dem priesterlichen Dienst absolut vereinbar sind, wie die Kongregation für den Klerus auch förmlich feststellte. Das war dem feine Herrn Müller allerdings egal, das Bistum zahlte weiter nicht - zum Glück wurde er dann versetzt. 

 

Wer in den Müller II Jahren jemals mit der Art und Weise, mit der Müller mit seinen Untertanen umzugehen pflegte, zu tun bekam, der konnte sich ein süffisantes Lächeln nicht verkneifen, als Müller abserviert wurde. Und deswegen halte ich sein Gejammere seither für unerträglich, zumindest aber für scheinheilig. 

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Müller spricht allerdings nicht von Ehebruch (der scheint ihm egal zu sein), er spricht von Zweitehe. Und in derselben hat schon Johannes Paul II einen Weg zu den Sakramenten gewiesen, den Müller nun für ungehbar zu halten scheint.  Nach seinem Manifest werden nur Menschen in Zweitehen von der Eucharistie ausgeschlossen, währen d ihm alle anderen Sünder willkommen zu sein scheinen. 

 

Vielleicht ging Kardinal Müller einfach, davon aus, dass der Leser die Worte Jesu kennt. War vielleicht vermessen.

 

Eben, scheint (auch nur für Dich, es gibt dafür genau null Beleg). Vielleicht wollte er auch nur noch mal die Grundausrichtung klarmachen, die übrigens AL nicht widerspricht. 

[Studiosus]

Zum Ehebruch: Was ist eine zivile Zweitehe, in der es zu sexuellen Akten der Partner kommt, bei fortbestehendem sakramentalen Eheband der ersten Ehe anderes als fortgesetzter und beständiger Ehebruch?

 

Es sei denn wir sprechen hier generell von Zweitverbindungen im Sinne einer Josefsehe.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Zum Ehebruch: Was ist eine zivile Zweitehe, in der es zu sexuellen Akten der Partner kommt, bei fortbestehendem sakramentalen Eheband der ersten Ehe anderes als fortgesetzter und beständiger Ehebruch?

 

Es sei denn wir sprechen hier generell von Zweitverbindungen im Sinne einer Josefsehe.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Er sagt Zweitehe, er sagt nicht Ehebruch. Ich kann fremd gehen, ich kann mit der neue Frau zusammen ziehen, ich kann mit ihr Kinder haben - ich bin immer noch zur Eucharistie zugelassen (weil eben nur Konkubinat = eheähnliches Zusammenleben ohne Ehewillen).  Wenn ich die nun standesamtlich heirate, dann wird ein Problem daraus, dass laut Müller grundsätzlich von der Eucharistie ausschließt. Was nun so auch nicht stimmt.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Er sagt Zweitehe, er sagt nicht Ehebruch. Ich kann fremd gehen, ich kann mit der neue Frau zusammen ziehen, ich kann mit ihr Kinder haben - ich bin immer noch zur Eucharistie zugelassen (weil eben nur Konkubinat = eheähnliches Zusammenleben ohne Ehewillen).  Wenn ich die nun standesamtlich heirate, dann wird ein Problem daraus, dass laut Müller grundsätzlich von der Eucharistie ausschließt. Was nun so auch nicht stimmt.

 

Und eine zivile Zweitehe - formloses Zusammenleben, Konkubinat, außereheliche Kinder mal außen vor gelassen - mit sexueller Begegnung der neuen Partner ist, wenn das Eheband aus der vorherigen Verbindung nicht gelöst wurde, Ehebruch. Oder wie siehst Du das? Das war meine ursprüngliche Frage.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

Sexuelle Begegnung mit dem Zweitpartner ist Ehebruch, mit oder ohne Trauschein. Zivile Zweitehe ohne Sex ist kein Ehebruch. Wo ist das Problem?

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Sexuelle Begegnung mit dem Zweitpartner ist Ehebruch, mit oder ohne Trauschein. Zivile Zweitehe ohne Sex ist kein Ehebruch. Wo ist das Problem?

 

Problem? Kein Problem. 

 

Selbstverständlich ist es so. Ich wollte nur wissen, ob Du diese Ansicht teilst. 

 

Allerdings ist im Eingehen einer zivilen Verbindung ein qualifizierendes, d. h. verstärkendes, Moment zu erkennen. Der KKK schreibt in No. 2384:

 

Zitat

Das Eingehen einer, wenn auch vom Zivilrecht anerkannten, 

neuen Verbindung verstärkt den Bruch noch zusätzlich.

 

Der Ehepartner, der sich wieder

verheiratet hat, befindet sich dann in einem dauernden,

öffentlichen Ehebruch.

 

Hierin liegt ja gerade das Problem eines dauerhaften Ausschlusses von den Sakramenten: Die zweite eingegangene Verbindung konsolidiert die Absicht, auch weiterhin auf lange Sicht nicht vom Ehebruch abzulassen. Das sündige Verhalten, das beim klassischen Seitensprung je singulär ist und in der Beichte absolviert werden kann, wird hier zum permanenten Habitus. Wo keine Reue und kein Vorsatz sind, die Sünde in der Zukunft zu unterlassen, kann keine Absolution gewährt werden. Anders läge der Fall, würden die ehebrechenden Partner jeden sexuellen Kontakt miteinander einstellen oder die Verbindung lösen. Doch das dürften die selteneren Fälle sein. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Februar 2019 von Studiosus

[Werner001]

Mein Gott, habt ihr Kirchenhörigen Probleme. Da kann man als in der realen Welt Lebender echt nur mit dem Kopf schütteln.

 

Werner

[Spadafora]

ein Pensionist bleibt dem anderen nichts Schuldig
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1730413/kardinal-kasper-kritisiert-kardinal-muellers-glaubensmanifest

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Kardinal gegen Kardinal. Kardinal Kasper übt Kritik am Glaubensmanifest von Kardinal Müller.

 

https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/kardinal-kasper-kritisiert-glaubensmanifest-von-kardinal-muller

 

Uneins im Glauben, zerstritten. Das ist der desolate Zustand der Kirche. Wenn sich selbst die Fürsten der Kirche über die rechte Lehre nicht mehr einig sind, wie soll dann der Theologe und erst recht der einfache Gläubige entscheiden, was richtig und was falsch ist? 

 

Zum Inhalt: Genaues Zitieren sollte eine basale Fähigkeiten jedes Akademikers sein. Diese Kritik ist also durchaus zu teilen. Was manche Interpretationen Kaspers angeht, die über das geschriebene Wort hinausgehen, so scheinen mir Müllers Schlussfolgerungen sinniger. Spaltung zu verursachen, kann man sowohl dem einen als auch dem anderen vorwerfen. Da schenken sich Progressisten und Liberale nichts. Zum Punkt der fehlenden Papsttreue oder Umsturzphantasien: Das hat sich bei Kasper zur Standardphrase entwickelt. Wann immer jemand Positionen vertritt, die ihm nicht behagen, unterstellt er eine anti-päpstliche Haltung und mangelnde Loyalität. Siehe seine Verschwörungstheorie, konspirative konservative Kreise würden ein neues Konklave vorbereiten.

 

Zeige mir deine Freunde und ich sage dir, wer du bist. Das trifft wohl auch auf Feinde zu. Jedenfalls kommt es schon fast einer Auszeichnung gleich, wenn man "Kritik" von Kardinal Kasper evoziert. So falsch liegt man dann erfahrungsgemäß nicht (außer man heißt Drewermann).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

 

unmengen machen die Anwendung grad umgekehrt  das sagt gar nix

[Mistah Kurtz]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Siehe seine Verschwörungstheorie, konspirative konservative Kreise würden ein neues Konklave vorbereiten.

 

So weit hergeholt ist das aus Kapsers Sicht wohl nicht, hat er doch eigene Erfahrungen damit.  Der ehemalige Bischof von Brüssel, Kardinal Godfried Danneels, hat in seiner Biografie damit geprotzt Mitglied eines „Mafia-Klubs Sankt Gallen” gewesen zu sein. Eines der Ziel des Klubs soll es gewesen sein, nach dem Tod Johannes Paul II Einfluss auf das Konklave zu nehmen um den "richtigen Papst" auf den Stuhl Petri zu bringen. Die Gruppe soll sich nach Danneels seit 1996 jedes Jahr in St. Gallen getroffen und zusammen den “Widerstand” gegen Ratzinger geplant haben. Laut Danneels soll dieser Klub  prominente Kardinälen und Bischöfen zu seinen Mitglieder gezählt haben: “Zu viele, um sie hier alle beim Namen zu nennen”, meinte der Kardinal. Einige Namen ließ er aber verlauten. Darunter jenen von Kardinal Walter Kasper.

 

Warum also sollte er nicht fürchten, dass nun das gleiche mit anderen Vorzeichen geschieht? Der Schelm ist, was er [über andere] denkt.

[Werner001]

9 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Eines der Ziel des Klubs soll es gewesen sein, nach dem Tod Johannes Paul II Einfluss auf das Konklave zu nehmen um den "richtigen Papst" auf den Stuhl Petri zu bringen.

Ist das nicht seit mindestens 1500 Jahren bei jedem Konklave so?

 

Werner

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Die zweite eingegangene Verbindung konsolidiert die Absicht, auch weiterhin auf lange Sicht nicht vom Ehebruch abzulassen. Das sündige Verhalten, das beim klassischen Seitensprung je singulär ist und in der Beichte absolviert werden kann, wird hier zum permanenten Habitus.

Du plädierst also - wie auch Müller - für die Schuldvermutung.

[Julius]

vor 14 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Warum also sollte er nicht fürchten, dass nun das gleiche mit anderen Vorzeichen geschieht? Der Schelm ist, was er [über andere] denkt.

 

Ein wackerer Schwabe wie Walter Kasper forcht sich nit (frei nach Ludwig Uhland). 😆

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ist das nicht seit mindestens 1500 Jahren bei jedem Konklave so?

 

Werner

 

Wahrscheinlich in der einen oder anderen Weise. Aber, um Paracelsus zu paraphrasieren: die Menge macht das Gift. 

[Werner001]

1 minute ago, Mistah Kurtz said:

 

Wahrscheinlich in der einen oder anderen Weise. Aber, um Paracelsus zu paraphrasieren: die Menge macht das Gift. 

Oje, dann ist das, was da heutzutage abgeht, höchstens homöopathisch.

 

Werner

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Die Gruppe soll sich nach Danneels seit 1996 jedes Jahr in St. Gallen getroffen und zusammen den “Widerstand” gegen Ratzinger geplant haben.

 

Was schon recht pikant wäre, wenn man bedenkt, dass im selben Jahr die Apostolische Konstitution Universi dominici gregis über die Regelungen der Papstwahl erschien. Ich will in diesem Zusammenhang nur auf die Nr. 79, 81, 82 u. 83 desselben Dokuments verweisen. 

 

Allerdings will ich Kasper zugute halten, dass dieses Dokument wohl nicht auf Schwäbisch promulgiert wurde.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Februar 2019 von Studiosus

[Studiosus]

Ein Gastkommentar von Peter Winnemöller: 

 

Wie Kardinal Kasper die Leser manipuliert...

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.