Schon wieder "Alles Müller" oder was

[Sokrates]

Da bist Du ja endlich, lieber Sokrates. Ich hab Dich schon vermisst. Ich bekomme Prügel und Du warst bisher nicht dabei. Ich hab mir schon Sorgen um Dich gemacht Herzlich willkommen.

Wenn du es als Prügel empfindest, wenn man deine schlechten Argumente widerlegt, solltest du die schlechten Argumente einfach vermeiden.

[Erich]

Da bist Du ja endlich, lieber Sokrates. Ich hab Dich schon vermisst. Ich bekomme Prügel und Du warst bisher nicht dabei. Ich hab mir schon Sorgen um Dich gemacht Herzlich willkommen.

Wenn du es als Prügel empfindest, wenn man deine schlechten Argumente widerlegt, solltest du die schlechten Argumente einfach vermeiden.

Der Begriff Dummschwätzer" ist für Dich ein Argument. Na so was !

[Sokrates]

Der Begriff Dummschwätzer" ist für Dich ein Argument. Na so was !

Wenn du jetzt noch die Stelle findest, wo ich dich so genannt habe.

[Erich]

Der Begriff Dummschwätzer" ist für Dich ein Argument. Na so was !

Wenn du jetzt noch die Stelle findest, wo ich dich so genannt habe.

Fürs Grobe hast Du andere Leute. Du bist viel cleverer - muss ich mal anerkennen.

[Soulman]

Und selbst wenn es bloß ein persönlicher Vorschlag von Paulus wäre, schneidet der Erichsche Beitrag im Lichte dieses Wortes nicht gut ab.

Da bist Du ja endlich, lieber Sokrates. Ich hab Dich schon vermisst. Ich bekomme Prügel und Du warst bisher nicht dabei. Ich hab mir schon Sorgen um Dich gemacht Herzlich willkommen.

Hi Erich,

 

Schön, dass Dir das gefällt. Ist ja auch nicht weit von Erbsünde zu Erbprügel. Ich fand Clowns Vergleich mit den Vögeln sehr ansprechend. Was meinst Du dazu?

 

Der einzige Kritikpunkt der mir zu MMS einfällt ist der, dass MMS behauptet Naturalisten seien besonders vor dem naturalistischen Fehlschluss gefeit. Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht, wo die besonderen Schnittpunkte zwischen Naturalismus und menschlicher Ethik liegen sollen. MMS spricht von einer "Katastrophe". Welcher Art diese Katastrophe aus naturalistischer Sicht sein soll, kann ich mir nicht vorstellen.

 

Gruss, Martin

[Gallowglas]

Naja, das du ein Dummschwätzer bist, wissen wir ja, aber in dem Fall merkt man schon, daß du das mit Absicht machst ...

 

Kleiner Tipp für dich, guck mal in deine Bibel, dein "Chef" fordert dort nämlich genau das, was MSS macht : "Prüfet alles und das Gute behaltet" (1Thess 5,21)

 

 

wobei paulus sicher von erich nicht als "sein chef" anerkannt wird.

Ups, stimmt, ich hatte ganz vergessen, daß Erich ja nicht katholisch ist

[MartinO]

Der einzige Kritikpunkt der mir zu MMS einfällt ist der, dass MMS behauptet Naturalisten seien besonders vor dem naturalistischen Fehlschluss gefeit. Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht, wo die besonderen Schnittpunkte zwischen Naturalismus und menschlicher Ethik liegen sollen. MMS spricht von einer "Katastrophe". Welcher Art diese Katastrophe aus naturalistischer Sicht sein soll, kann ich mir nicht vorstellen.

Ich gebe MSS nicht unbedingt recht darin, dass Naturalisten gegen den naturalistischen Fehlschluss gefeit seien. Dass es mit dem Siegeszug des naturalistischen Weltbilds auch Fehlschlüsse gab (etwa Sozialdarwinismus) ist nicht zu bestreiten.

 

Auch halte ich die Darstellungen in "Wo bitte geht's zu Gott" für ziemlich bösartig und den Juden in früheren Kinderbüchern nicht unähnlich.

 

Dennoch: Man kann die Aussagen einer Person scharf kritisieren, Bischof Müller hat jedoch Dinge unterstellt, die MSS nie gesagt hat. Die letzte Chance, die ich für den Bischof sehe, ist, zu sagen "Tut mir leid, ich habe auf meine Argumentation auf falschen Informationen aufgebaut." Ob er zu einem solchen Eingeständnis fähig ist, wage ich aber zu bezweifeln.

[Gallowglas]

Auch halte ich die Darstellungen in "Wo bitte geht's zu Gott" für ziemlich bösartig und den Juden in früheren Kinderbüchern nicht unähnlich.

 

Was ist an der Nennung von Fakten "bösartig" ?

[Mecky]

Der einzige Kritikpunkt der mir zu MMS einfällt ist der, dass MMS behauptet Naturalisten seien besonders vor dem naturalistischen Fehlschluss gefeit. Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht, wo die besonderen Schnittpunkte zwischen Naturalismus und menschlicher Ethik liegen sollen. MMS spricht von einer "Katastrophe". Welcher Art diese Katastrophe aus naturalistischer Sicht sein soll, kann ich mir nicht vorstellen.

Der "naturalistische Fehlschluss" besteht darin, wenn jemand aus dem Sein ein Sollen erschließen will. Oder - etwas verständlicher - wenn jemand meint, dass ein Gegenstand, eine Beziehung oder einen Vorgang ein ethisches Verhalten impliziere.

 

Das Beispiel Berggorilla wäre gar nicht schlecht zur Erläuterung:

Es gibt in der Natur das Phänomen, dass (aus evolutionär pragmatischen Gründen) erwachsene Tiere ihre Jungen töten.

Es wäre aber ein naturalistischer Fehlschluss, daraus ein moralisches Prinzip ableitet:

Die Natur hat so was hervorgebracht ---> handle entlang der Natur ---> töte ein Drittel der Babies.

 

Der Hinweis auf den naturalistischen Fehlschluss ist damit auch eine wichtige Waffe gegen den Sozialdarwinismus:

"Die Natur lässt nur die Stärksten überleben ---> töte die Schwachen"

 

Das Problem ist aber viel zu komplex, als dass man wie S. Salomon behaupten könne, dass die Naturalisten besonders gegen ihn gefeit wären.

 

Ich vermute, dass gemeint ist: Der Naturalismus unterstellt prinzipiell der Welt und dem Weltablauf keinerlei Willen und keine Absicht. Alles ist lediglich, was es ist. Da kommt man gar nicht auf die Idee, naturalistisch fehlzuschließen.

 

Das Argument ist ja richtig. Die Frage ist, ob es durchhaltbar ist. Rein logisch vielleicht schon. Menschlich wohl kaum.

 

Würde ich Müller zutrauen, dass er überhaupt weiß, worum es geht, könnte ich vermuten: Und genau gegen diese Entmenschlichung stellt er sich. Vielleicht tut er das tatsächlich - einfach gefühlsmäßig, weil er die Richtung wohl ahnt, ohne das Problem verbalisieren zu können.

 

Im Märchen von der Pech- und Goldmarie ruft das Brot aus dem Ofen: "Hol mich raus, ich bin fertig gebacken." Das ist natürlich ein anthropomorphisierender naturalistischer Fehlschluss, wie wenn man sagt: "Die Arbeit ruft".

 

Spätestens, wenn mal ein Kind vom Fahrrad gefallen heulend auf der Straße liegen sieht, kann man sich nicht mehr damit herausreden, dass die Natur keine moralischen Ansprüche stelle. Die meisten reagieren intuitiv auf den Helfer- und Mitgefühlsdrang, den die Natur angelegt hat, obwohl dieser natürlich nicht vorgibt, dass es richtig und gut sei, ihm zu folgen. Er ist (naturalistisch betrachtet) zwar vorhanden, aber weder gut noch schlecht. Er ist einfach da.

 

Wenn Müller Kritik üben will, dann könnte er sagen: "Guckt mal, so ist der Naturalismus. Er zerstört wesentliche menschliche Empfindungs- und Handlungsweisen!". Wäre er zu Differenzierung fähig, müsste er natürlich hinzufügen, dass er sowohl Menschliches wie auch Unmenschliches zerstört. Letztlich ist er "Kultur des Todes."

Das wäre doch schon mal was im Sinne Müllers.

[Mecky]

Auch halte ich die Darstellungen in "Wo bitte geht's zu Gott" für ziemlich bösartig und den Juden in früheren Kinderbüchern nicht unähnlich.

Was ist an der Nennung von Fakten "bösartig" ?

Der Anteil der straffälligen Ausländer in Deutschland ist höher, als der ausländische Bevölkerungsanteil.

Der Anteil inhaftierter Juden war im 3. Reich wesentlich höher. Zum Schluss waren fast alle Juden inhaftiert.

 

Mit lauter solchen Fakten kann man die Wahrheit effizienter verzerren, als mit durchschaubaren Lügen.

[Sokrates]

Auch halte ich die Darstellungen in "Wo bitte geht's zu Gott" für ziemlich bösartig und den Juden in früheren Kinderbüchern nicht unähnlich.

Was ist an der Nennung von Fakten "bösartig" ?

Das müssen wir hoffentlich nicht ausdiskutieren, dass man Fakten sehr wohl in einer Art und Weise darstellen und zusammenstellen kann, dass das Ergebnis bösartig wird. Und als besonders freundlich wirst du die Darstellung hoffentlich nicht bezeichnen wollen?

[Mecky]

Nur hat Müller eben einen üblen Fehler begangen:

Er hat das, was er kritisierte, offensichtlich weder gekannt noch verstanden. Und dann hat er ausgerechnet das kritisiert, was gar nicht der Fall war. Seine Kritik war inkompetent. Und das löst die Frage aus: "Wenn Du schon von nichts was weißt, warum kritisierst Du dann?" Und die Antwort wird wohl heißen: Er ist eben gegen S. Salomon, gegen alles was von ihm kommt und gegen dessen ganze Weltanschauung. Und dann schießt er eben einfach mal auf gut Glück ein paar Pfeile in diese Richtung.

 

Er hat sich nicht die Mühe gemacht, sich mit dem, was er gefühlsmäßig und ahnungsbehaftet ablehnt, auseinanderzusetzen. Und dies und seine inkompetenten Anschuldigungen wirft man ihm nun vor.

[Sokrates]

Wenn Müller Kritik üben will, dann könnte er sagen: "Guckt mal, so ist der Naturalismus. Er zerstört wesentliche menschliche Empfindungs- und Handlungsweisen!". Wäre er zu Differenzierung fähig, müsste er natürlich hinzufügen, dass er sowohl Menschliches wie auch Unmenschliches zerstört. Letztlich ist er "Kultur des Todes."

Das wäre doch schon mal was im Sinne Müllers.

Ich verstehe weder Deinen Beitrag noch den von Soulman.

 

Die Ablehnung des naturalistsichen Fehlschlusses sagt: Man Darf nicht vom Sein auf das Sollen schließen. Ich darf aber natürlich sehr wohl Beispiele aus der Welt des Seins kritisch betrachten, um daraus für die Welt des Sollens zu lernen. Insbesondere darf man vom "Nicht-Können" ohne weiteres auf das "Nicht-Sollen" schließen.

 

In all diesen moralischen Dingen sehe ich keinen Unterschied zwischen Christen und Nichtchristen. Der Unterschied liegt in der Begründung, nicht in der Ausgestaltung der Menschenrechte. Deshalb sehe ich es mit Unbehagen, wenn da irgendwelche ...prediger einen Keil zwischen Menschen treiben wollen, weil der eine meint, die Moral sei Menschenwerk und der andere, die Moral sei Gotteswerk.

[Gallowglas]

Auch halte ich die Darstellungen in "Wo bitte geht's zu Gott" für ziemlich bösartig und den Juden in früheren Kinderbüchern nicht unähnlich.

Was ist an der Nennung von Fakten "bösartig" ?

Das müssen wir hoffentlich nicht ausdiskutieren, dass man Fakten sehr wohl in einer Art und Weise darstellen und zusammenstellen kann, dass das Ergebnis bösartig wird. Und als besonders freundlich wirst du die Darstellung hoffentlich nicht bezeichnen wollen?

 

Natürlich nicht, aber sie ist realistisch ...

[Sokrates]

Natürlich nicht, aber sie ist realistisch ...

Nun ja, darüber gehen die Meinungen ja offenbar je nach Grundüberzeugung auseinander.

[Soulman]

Wenn Müller Kritik üben will, dann könnte er sagen: "Guckt mal, so ist der Naturalismus. Er zerstört wesentliche menschliche Empfindungs- und Handlungsweisen!". Wäre er zu Differenzierung fähig, müsste er natürlich hinzufügen, dass er sowohl Menschliches wie auch Unmenschliches zerstört. Letztlich ist er "Kultur des Todes."

Das wäre doch schon mal was im Sinne Müllers.

Ich verstehe weder Deinen Beitrag noch den von Soulman.

 

Die Ablehnung des naturalistsichen Fehlschlusses sagt: Man Darf nicht vom Sein auf das Sollen schließen. Ich darf aber natürlich sehr wohl Beispiele aus der Welt des Seins kritisch betrachten, um daraus für die Welt des Sollens zu lernen. Insbesondere darf man vom "Nicht-Können" ohne weiteres auf das "Nicht-Sollen" schließen.

 

In all diesen moralischen Dingen sehe ich keinen Unterschied zwischen Christen und Nichtchristen. Der Unterschied liegt in der Begründung, nicht in der Ausgestaltung der Menschenrechte. Deshalb sehe ich es mit Unbehagen, wenn da irgendwelche ...prediger einen Keil zwischen Menschen treiben wollen, weil der eine meint, die Moral sei Menschenwerk und der andere, die Moral sei Gotteswerk.

 

Hi Sokrates,

 

Anders als der Name es vielleicht vermuten lassen würde, sind gerade Naturalisten gegen diesen [naturalistischen] Fehlschluss in besonderer Weise gefeit. Warum? Weil sie aufgrund ihrer Kenntnis der Natur wissen, welche Katastrophen wir heraufbeschwören würden, wenn wir natürliche Verhaltensweisen unreflektiert zu ethischen Prinzipien erheben würden.

 

Der naturalistische Fehlschluss (und selbst das wird von einigen Naturalisten bestritten) ist ein unzulässiger Beweis. Warum befähigt jetzt aber die Kenntnis der Natur dazu zu entscheiden, ob eine (wie auch immer) gesetzte Moral in eine "Katastrophe" führt? Einen Vulkanausbruch wird er ja nicht meinen und ansonsten ist gerade die Natur recht "objektiv" wenn es um Leben und Tod geht. Da wäre ich dann auch auf die Kriterien gespannt nach denen naturalistisch "reflektiert" wird, was eine Katastrophe ist und warum. Ich sehe nicht, wo MMS eine Begründung für die Menschenrechte aus dem Naturalismus ableitet. Ich sehe nicht einmal, dass er das versucht. Daher sehe ich auch keinen Unterschied in den Begründungen, weil es auf beiden! Seiten keine objektiven Begründungen (besser Beweise) gibt. Und damit predigt er genauso wie GeLüMü seine persönliche Sicht der Dinge und das wars. GeLüMü hat darauf allerdings extrem dämlich reagiert.

 

Insbesondere darf man vom "Nicht-Können" ohne weiteres auf das "Nicht-Sollen" schließen.

Das verstehe ich wiederum nicht. Weil ein Mensch ohne Hilfsmittel nicht fliegen kann, soll er auch nicht ohne Hilfsmittel fliegen? Oder weil es keine verheirateten Junggesellen gibt, soll es auch keine verheirateten Junggesellen geben?

 

Gruss, Martin

[Sam_Naseweiss]

leer

bearbeitet 20. August 2008 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Unabhängig davon, daß Bischof Müller hier wohl eindeutig im unrecht ist, weil er falsch zitiert, möchte ich den naturalistischen Fehlschluß einmal genauer betrachten und präzisieren, warum er sehr wohl ein Problem für den Naturalismus ist.

 

Der naturalistische Fehlschluß ist das naturalistische Pendant zu Euthyphrons Dilemma.

Wenn ein Christ sagt, daß etwas gut sei, weil Gott es will, dann läßt sich fragen, ob es immer gut sei was Gott will, daher unabhängig davon, was er will?

Mithin könnte Gott also wollen, was ihm gerade beliebt und es hätte immer im moralischen Sinne gut zu sein, auch wenn er in unseren Augen großes unrecht begeht. Die katholische Lehre spricht sich explizit gegen eine solche Transzendenz der Gottheit aus, was der Papst in seiner Regensburger Rede noch einmal bekräftigt hat. Gerade weil die Katholiken nicht annehmen, daß Gott so transzendent ist, stellt sich die Theodizee in voller Schärfe.

 

Im Grunde definiert man da Moral in Bezug auf etwas, was selbst kein moralisches Prinzip ist.

Erst wenn man annimmt, daß Gottes Wille mit dem, was wir als moralisch empfinden, übereinstimmt, läßt sich die These, daß Gottes Wille gut ist, mit unserem moralischen Verständnis vereinbaren, wobei man dann aber das Gute nicht definiert hat.

 

Der naturalistische Fehlschluß begeht einen ähnlichen Fehler bei der Definition: Wenn man sagt, daß etwas gut sei, weil es z.B. dem Erhalt der Gattung dient, dann muß man schon voraußsetzen, daß es (im moralischen Sinne) gut sei.

Wenn man als z.B. behauptet, daß gut sei, was die menschliche Gattung erhält, muß man auch in allen Fällen, in denen etwas dem Gattungserhalt dienlich ist, das Gefühl haben, daß es gut ist.

Daher: Wie man zur Vermeidung von Euthyphrons Dilemma voraußsetzen muß, daß Gott gut ist, damit man keine Probleme bekommt, muß man beim naturalistischen Fehlschluß zeigen, daß ein bestimmter naturalistischer Fakt im moralischen Sinne immer gut ist.

 

Es handelt sich daher um ein Definitionsproblem und eigentlich nicht um einen Fehlschluß.

Man will Moral definieren und versucht dies zu tun, in dem man sich auf etwas bezieht, was mit einem moralischen Prinzip überhaupt nichts zu tun hat.

Das es nichts damit zu tun hat, zeigt sich dann daran, daß sich eben jenes moralische Empfinden in uns, nicht mit den Konsequenzen der Definition vereinbaren läßt.

Wir definieren etwas und sind automatisch nicht zufrieden mit der Definition.

 

So und nun der Punkt, warum dies ein Problem für den Naturalismus ist:

Der Naturalismus muß alles in Bezug auf die Natur erklären, also auch die Moral.

Es gibt aber keinen Umstand in der Natur, der rechtfertigt, daß wir uns moralisch zurecht über etwas empören. Wenn MSS zurecht sagt, daß wir unsere moralischen Prinzipien nicht an der Natur orientieren dürfen, so hat er zumindest dies wohl schon erkannt.

Der Naturalist muß Moral unerklärt lassen, damit er keinen naturalistischen Fehlschluß begeht und dieser Umstand ist ein Problem für den Naturalismus.

 

Es gibt schon einmal zwei Dinge, die der Naturalismus bis dato nicht erklären kann, die Moral und die Qualia und beide kann er nicht erklären, weil wir intuitiv mit der Erklärung unzufrieden sind.

 

Wenn man nun die Intuition angreift, wie dies bezüglich der Qualia von einigen Philosophen getan wird, bringt dies Konsequenzen mit sich.

Dies würde hinsichtlich der Moral bedeuten, daß wir uns einfach irren, wenn wir es unmoralisch finden, daß man zum Zweck des Gattungserhaltes mordet.

 

Ein andere Lösungsansatz bezüglich dieser Problematik besteht darin, daß man zeigt, daß es einen naturalistischer Fakt gibt, der in jedem Fall mit dem moralischen Empfinden übereinstimmt.

Dies wird als mögliche Lösung manchmal genannt - aber dahinter versteckt sich nur eine Verschiebung der Naturalisierung der Moral auf einen fernen Zeitpunkt: Wir können das Problem nicht lösen, aber bestimmt irgendwann einmal...

Außerdem hätte man dann auch nur ein induktives Argument und es wäre immer noch denkbar, daß es doch einmal einen Fall gäbe, wo der naturalistische Fakt von uns als unmoralisch empfunden würde.

Oft wird diese Problematik auch dadurch verschleiert, daß man zeigt, daß es ja nicht immer unmoralisch sei, wenn etwas egoistisches tut oder etwas natürlich ist. Diese Feststellung ist aber kein Argument.

 

So hätte Müller argumentieren müssen und nicht durch Wiedergabe falscher Zitate.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 20. August 2008 von Sam_Naseweiss

[Soulman]

Hi Sam,

 

So hätte Müller argumentieren müssen und nicht durch Wiedergabe falscher Zitate.

 

Die Gesichter hätte ich gerne gesehen

 

Vor allem, weil er ja auch nichts "besseres" anbieten kann.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 20. August 2008 von Soulman

[pathfinder]

Der lässige Umgang des herrn Bischofs Gerhard Ludwig Müller beinnt jetzt auch ausserhalb der Kirche Wellen zu schlagen:

GBS-VORSTANDSSPRECHER KLAGT GEGEN BISCHOF MÜLLER

 

Michael Schmidt-Salomon hat Unterlassungsklage gegen Bischof Müller beim Landgericht Aschaffenburg eingereicht. Wie bereits im letzten Newsletter berichtet, hatte der Regensburger Oberhirte im Mai dieses Jahres eine Predigt gehalten, in der er die Positionen des gbs-Vorstandssprechers grob verzerrt wiedergab (u.a. behauptete er, Schmidt-Salomon trete als Naturalist für Kindstötungen ein, da Berggorillas dergleichen ja auch praktizieren.) Nach einem Bericht des Humanistischen Pressedienstes ließ Müller seine ursprüngliche Predigt auf der Website des Bistums löschen. Da er sich jedoch unter Berufung auf seine Predigerfreiheit weigerte, die Unterlassungserklärung zu unterschreiben, bestehe Wiederholungsgefahr, erklärte Schmidt-Salomon: "Wenn Müller partout nicht einsehen will, dass auch Bischöfe keinen Freibrief haben, grobe Unwahrheiten über ihre weltanschaulichen Kontrahenten in die Welt zu setzen, dann muss er eben auf juristischem Wege zu dieser Einsicht gezwungen werden."

 

Die Predigt Müllers, in der er vor allem Dawkins und Schmidt-Salomon kritisierte, ist u.a. dokumentiert auf dem Portal des Humanistischen Pressedienstes (hpd):

http://hpd.de/node/5080

 

Nicht dass ich Herrn Schmidt Salomon für eine Lichtgestalt halte .....im Gegenteil......aber das rechtfertigt es noch lange nicht unter dem Deckmantel der Predigt zu lügen.

 

und das lohnt, einen Thread aufzumachen? Diese Streitereien sind ja alltäglich, und zu solchen äußere ich mich nicht gern.

[wolfgang E.]

Der lässige Umgang des herrn Bischofs Gerhard Ludwig Müller beinnt jetzt auch ausserhalb der Kirche Wellen zu schlagen:

GBS-VORSTANDSSPRECHER KLAGT GEGEN BISCHOF MÜLLER

 

Michael Schmidt-Salomon hat Unterlassungsklage gegen Bischof Müller beim Landgericht Aschaffenburg eingereicht. Wie bereits im letzten Newsletter berichtet, hatte der Regensburger Oberhirte im Mai dieses Jahres eine Predigt gehalten, in der er die Positionen des gbs-Vorstandssprechers grob verzerrt wiedergab (u.a. behauptete er, Schmidt-Salomon trete als Naturalist für Kindstötungen ein, da Berggorillas dergleichen ja auch praktizieren.) Nach einem Bericht des Humanistischen Pressedienstes ließ Müller seine ursprüngliche Predigt auf der Website des Bistums löschen. Da er sich jedoch unter Berufung auf seine Predigerfreiheit weigerte, die Unterlassungserklärung zu unterschreiben, bestehe Wiederholungsgefahr, erklärte Schmidt-Salomon: "Wenn Müller partout nicht einsehen will, dass auch Bischöfe keinen Freibrief haben, grobe Unwahrheiten über ihre weltanschaulichen Kontrahenten in die Welt zu setzen, dann muss er eben auf juristischem Wege zu dieser Einsicht gezwungen werden."

 

Die Predigt Müllers, in der er vor allem Dawkins und Schmidt-Salomon kritisierte, ist u.a. dokumentiert auf dem Portal des Humanistischen Pressedienstes (hpd):

http://hpd.de/node/5080

 

Nicht dass ich Herrn Schmidt Salomon für eine Lichtgestalt halte .....im Gegenteil......aber das rechtfertigt es noch lange nicht unter dem Deckmantel der Predigt zu lügen.

 

und das lohnt, einen Thread aufzumachen?

 

Mir schien es so, aber das ist natürlich rein subjektiv.........und es besteht weder eine Pflicht zum Lesen des Threads noch zu einer Äusserung.

[Sokrates]

Warum befähigt jetzt aber die Kenntnis der Natur dazu zu entscheiden, ob eine (wie auch immer) gesetzte Moral in eine "Katastrophe" führt? Einen Vulkanausbruch wird er ja nicht meinen und ansonsten ist gerade die Natur recht "objektiv" wenn es um Leben und Tod geht. Da wäre ich dann auch auf die Kriterien gespannt nach denen naturalistisch "reflektiert" wird, was eine Katastrophe ist und warum.

Du wirfst zwei Dinge durcheinander: Das eine sind die Kriterien, was eine Katastrophe ist und was nicht. Diese sind naturalistisch nicht herleitbar. Wenn man aber einig ist, was eine Katastrophe ist,, dann kann man sehr wohl feststellen, ob eine bestimmte Strategie (oder eine bestimmte morlaische Regel) in eine solche Katastrophe führt.

 

Als "Axiom" für die Moral des Menschen schlägt MSS die "Humanistische Basissetzung" vor. Die ist (wie der Name sagt) "gesetzt", also nicht irgendwoher abgeleitet. Und "gültig" ist sie, weil (resp. wenn) wir alle im Konsens dieser Setzung zustimmen.

 

Ich sehe nicht, wo MMS eine Begründung für die Menschenrechte aus dem Naturalismus ableitet. Ich sehe nicht einmal, dass er das versucht. Daher sehe ich auch keinen Unterschied in den Begründungen, weil es auf beiden! Seiten keine objektiven Begründungen (besser Beweise) gibt.

Eben, die gibt es nicht und die braucht man nicht.

 

Insbesondere darf man vom "Nicht-Können" ohne weiteres auf das "Nicht-Sollen" schließen.

Das verstehe ich wiederum nicht. Weil ein Mensch ohne Hilfsmittel nicht fliegen kann, soll er auch nicht ohne Hilfsmittel fliegen? Oder weil es keine verheirateten Junggesellen gibt, soll es auch keine verheirateten Junggesellen geben?

Das habe ich anders gemeint. Wenn Du nicht in der Lage bist, ohne Essen zu überleben, dann kann es auch keine moralische Regel sein, auf das Töten von Lebewesen (Pflanzen oder Tiere) zu verzichten. Wenn Du nicht fliegen kannst, dann kann es auch keine moralische Regel sein, vom Turm springen zu müssen. So wars gemeint.

[josef]

Liebe Forengemeinde,

 

 

Bezweifle, daß Bischof Müller das Ferkelbuch des Schmidt-Salomon gelesen hat.

Der Bischof hat sich auf seine Berater verlassen - und diese haben, wie im Fall Riekofen, versagt.

 

Jeder ehrliche Mensch weiß nach der Predigtlektüre:

Der Bischof hat die Wahrheit gesagt aber die Predigt ist schludrig formuliert.

 

Wer über GOTTlose und ihre Übeltaten predigt, muß seine Argumente bis zum letzten Buchstaben hieb- und stichfest formulieren.

 

Sollte dem trägen Klerus eine Lehre sein was JESUS in Matthäus 10,16-17 verkündet:

·16 Siehe, ICH sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe.

Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.

·17 Hütet euch aber vor den Menschen; denn sie werden euch den Gerichten überantworten...

Ich empfehle dem Bischof seine Berater zu feuern und sich neue zu suchen.

 

 

Gruß

josef

[Clown]

Wieso hat der Bischof die Wahrheit gesagt, wenn das, was er MSS in den Mund gelegt hat, nunmal einfach nicht stimmt? Zwiedenk?

[UliWerner]

Wieso hat der Bischof die Wahrheit gesagt, wenn das, was er MSS in den Mund gelegt hat, nunmal einfach nicht stimmt? Zwiedenk?

 

Er meinte, der Bischof habe die Wahrheit gemeint, sie aber nicht gesagt.