Schon wieder "Alles Müller" oder was

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Dann bin ich auch nicht enttäuscht. Wie auch? Wie Du siehst, kann ich also nur gewinnen: entweder es gibt die andere Seite: wunderbar! habe ich mich doch schon im Diesseits darauf freuen und mich im Kummer mit den Gedanken trösten können; oder es gibt keine andere Seite: dann bekomme ich das nicht mit und kann daher auch nicht enttäuscht darüber sein. 

 

Nun, wenn du wissen würdest, daß du nur dieses eine Leben hast, würdest du vielleicht anders leben.

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, wenn du wissen würdest, daß du nur dieses eine Leben hast, würdest du vielleicht anders leben.

Wenn man sich darüber Gedanken macht stimmt mE mit der Religiosität etwas nicht. Zu seiner Religion sollte man auch dann aus vollem Herzen ja sagen können wenn man sicher weiß, dass man nur dieses eine Leben hat.

[Studiosus]

Ich würde sogar verstärkend sagen: Gerade, wenn man weiß, dass man nur dieses eine Leben hat.

 

Edit: Sry, das hattest Du geschrieben, Merkur. Ich hatte das sicher überlesen.

 

Jedenfalls ist dieses eine Leben entscheidend, heilsentscheidend. Ein anderes wird es, aus christlicher Sicht, nicht geben. Die klassische erste Katechismusfrage habe ich ja oft schon angebracht: Wozu sind wir auf Erden? An der Beantwortung dieser Frage hängt alles Weitere.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Februar 2019 von Studiosus

[Xamanoth]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Wenn man sich darüber Gedanken macht stimmt mE mit der Religiosität etwas nicht. Zu seiner Religion sollte man auch dann aus vollem Herzen ja sagen können wenn man sicher weiß, dass man nur dieses eine Leben hat.

Versteh ich nicht.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Wenn man sich darüber Gedanken macht stimmt mE mit der Religiosität etwas nicht. Zu seiner Religion sollte man auch dann aus vollem Herzen ja sagen können wenn man sicher weiß, dass man nur dieses eine Leben hat.

 

Ja, was @Mistah Kurtz hier vorstellt, ist eine Art intellektueller Spielerei, sowas wie die Pascalsche Wette, deren Alternativen damals so falsch waren wie sie es heute sind. Ich muß daraus schließen, daß er seine Religion nicht ernster nimmt als ich. 

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Dann bin ich auch nicht enttäuscht. Wie auch? Wie Du siehst, kann ich also nur gewinnen: entweder es gibt die andere Seite: wunderbar! habe ich mich doch schon im Diesseits darauf freuen und mich im Kummer mit den Gedanken trösten können; oder es gibt keine andere Seite: dann bekomme ich das nicht mit und kann daher auch nicht enttäuscht darüber sein. 

Du kannst nicht nur gewinnen. 

 

Wenn die Muslime recht haben wird dir im Jenseits immer aufs neue die Haut abgezogen.

 

hast du diese Variante in deine Abwägung miteinbezogen?

[Merkur]

 Ich sehe es auch so. Religiös zu sein weil man sich davon Vorteile nach dem Tod erhofft, ist ein schlechtes Geschäft. Studiosus hat ebenfalls Recht: Das diesseitige Leben ist heilsentscheidend.

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

 Ich sehe es auch so. Religiös zu sein weil man sich davon Vorteile nach dem Tod erhofft, ist ein schlechtes Geschäft. Studiosus hat ebenfalls Recht: Das diesseitige Leben ist heilsentscheidend.

Wenn man an ewiges Leben glaubt ist das diesseits in Relation völlig unbedeutend .

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

 Ich sehe es auch so. Religiös zu sein weil man sich davon Vorteile nach dem Tod erhofft, ist ein schlechtes Geschäft. Studiosus hat ebenfalls Recht: Das diesseitige Leben ist heilsentscheidend.

 

Darum geht es nicht. Es geht - ich glaube, Kam hat das vor ein paar Tagen geschrieben - darum, sich erlösungsbedürftig zu wissen. Wir können uns den Himmel nicht verdienen. Das ist imo ein fundamentaler Irrtum zu meinen, das wäre möglich. Der Himmel ist immer Gnade, nie Verdienst. Mir fällt da immer Jesu Gleichnis mit den Arbeitern im Weinberg ein, jene, die sich beschwerten, dass die anderen, das Lumpenpack, das nur eine Stunde im Weinberg des Herrn arbeitete, den gleichen Lohn erhielt wie sie, die doch den ganzen Tag in der Sonne schufteten. Der Himmel ist geschenkt, nicht verdient. 

[Mistah Kurtz]

vor 7 Minuten schrieb Xamanoth:

Wenn man an ewiges Leben glaubt ist das diesseits in Relation völlig unbedeutend .

 

Nicht völlig unbedeutend, aber in seiner Bedeutung relativiert.

[Mistah Kurtz]

vor 12 Minuten schrieb Xamanoth:

Du kannst nicht nur gewinnen. 

 

Wenn die Muslime recht haben wird dir im Jenseits immer aufs neue die Haut abgezogen.

 

hast du diese Variante in deine Abwägung miteinbezogen?

 

Das war, da hat Marcellinus recht, eine nicht ganz ernst gemeinte Spielerei mit Pascals Wette ... wobei ein Körnchen Wahrheit steckt für mich dennoch darin. Aber das Körnchen näher zu erläutern, ist mir jetzt zu langwierig ... so klein ist das Körnchen denn nun auch wieder nicht. 

[Mistah Kurtz]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, was @Mistah Kurtz hier vorstellt, ist eine Art intellektueller Spielerei, sowas wie die Pascalsche Wette, deren Alternativen damals so falsch waren wie sie es heute sind. Ich muß daraus schließen, daß er seine Religion nicht ernster nimmt als ich. 

 

Du hast recht, es war ein kleiner, nicht völlig ernst gemeinter Rekurs auf Pascals Wette. Mit Deinem Schluss liegst Du allerdings daneben: ich nehme meinen Glauben ernst. Ich wette, wenn Du so willst, mein Leben darauf.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

Du hast recht, es war ein kleiner, nicht völlig ernst gemeinter Rekurs auf Pascals Wette. Mit Deinem Schluss liegst Du allerdings daneben: ich nehme meinen Glauben ernst. Ich wette, wenn Du so willst, mein Leben darauf.

 

Nur auf deinen Post bezog sich meine Bemerkung. Persönliches ist nicht mein Thema,

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Darum geht es nicht. Es geht - ich glaube, Kam hat das vor ein paar Tagen geschrieben - darum, sich erlösungsbedürftig zu wissen. Wir können uns den Himmel nicht verdienen. Das ist imo ein fundamentaler Irrtum zu meinen, das wäre möglich. Der Himmel ist immer Gnade, nie Verdienst. Mir fällt da immer Jesu Gleichnis mit den Arbeitern im Weinberg ein, jene, die sich beschwerten, dass die anderen, das Lumpenpack, das nur eine Stunde im Weinberg des Herrn arbeitete, den gleichen Lohn erhielt wie sie, die doch den ganzen Tag in der Sonne schufteten. Der Himmel ist geschenkt, nicht verdient. 

Du hast mich nicht verstanden. Ich kann es auch so formulieren: Wer religiös ist um sich den Himmel zu verdienen, der gewinnt mit seiner Religiosität nichts. Insofern habe ich Sympathien für die (allerdings aus anderen Gründen problematische) Prädestinationslehre.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wir können uns den Himmel nicht verdienen. Das ist imo ein fundamentaler Irrtum zu meinen, das wäre möglich. Der Himmel ist immer Gnade, nie Verdienst. 

 

Das ist an sich schon richtig. Allerdings kann man den freien Willen des Menschen hier nicht ausschließen. Sonst ist man schnell beim anderen Extrem: der absoluten Prädestination. Gott schenkt aus Gnade bestimmten Menschen den Himmel. Anderen schenkt er ihn eben nicht. Das ist in dieser Simplifizierung nicht zutreffend.

 

Es ist Gott der rettet, dagegen will ich nicht argumentieren. Doch ist der Mensch gehalten, in diesem einen Leben, seinen Willen mit dem Erlösungswillen Gottes zu vereinigen. Gegen seinen Willen wird wohl kein Mensch gerettet, so viel Autonomie billigt der Schöpfer dem Geschöpf schon zu, will ich meinen.

 

Allerdings müssen wir jetzt hier nicht versuchen, den Gnadenstreit zu lösen. Auch das Lehramt hat sich in dieser Frage, weise, wie es ist, bedeckt gehalten und auf ein "unentschieden" mit Vertagung bis auf Weiteres plädiert. Ich selbst stehe in dieser Frage übrigens den Molinisten nahe.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus 

bearbeitet 12. Februar 2019 von Studiosus

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb Xamanoth:

Wenn man an ewiges Leben glaubt ist das diesseits in Relation völlig unbedeutend .

 

Das ist falsch. 

 

Egal nun, wie hoch man dieses Leben individuell gewichten mag, ob als Durchgangsstation zum ewigen Leben oder als alleines Ereignis, ist es von absoluter Bedeutung, weil es es man ueberhaupt nicht leben wuerde, also auch nie in die Ewigkeit kaeme 

 

Deshalb kann es in Relation niemals voellig unbedeutend sein. 

 

Unbedeutend ist es fuer Menschen, die ihm keine Bedeutung beimessen, aber das sind arme Troepfe, darueber muss keine Diskussion gefuehrt werden. Ihre Haltung resultiert aus bestimmten Faktoren, die mit Glauben oder Nichtglauben gar nichts zu tun haben, sondern aus einem ganz anderen Bereich stammen.

 

Fuer mich ist dieses Leben einzigartig. Es ist meine einzige "Chance", diese Welt zu erleben, zu sehen und zu "begreifen",  Mensch zu sein. Eine weitere wird es nicht geben. 

bearbeitet 13. Februar 2019 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 20 Stunden schrieb Shubashi:

 

 

Ich könnte jetzt auch andere Beiträge hinausgreifen, um zu demonstrieren, dass die gesamte Diskussion mir äusserst bizzar erscheint, aber:

Was soll überhaupt eine Religion, die keine einfach verständliche Kernbotschaft hat, sondern anscheinend nur aus erratischen Verwicklungen jahrtausendealter Akten in Latein verständlich zu sein scheint? Ein Kult für Staubschlucker und Briefmarkensammler?

 

 

 

Sorry, aber der Katholizismus ist keine eigene Religion, sondern das theologisches Gebaeude einer christlichen Konfession. Die Religion heisst "Christentum" und was dieses soll, wird z.B.. im Glaubensbekenntnis gesagt und ist der Bibel zu lesen. 

 

 

[Werner001]

9 hours ago, Marcellinus said:

 

Nun, wenn du wissen würdest, daß du nur dieses eine Leben hast, würdest du vielleicht anders leben.

Nein, wieso sollte ich?

 

Werner

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Sorry, aber der Katholizismus ist keine eigene Religion, sondern das theologisches Gebaeude einer christlichen Konfession. Die Religion heisst "Christentum" und was dieses soll, wird z.B.. im Glaubensbekenntnis gesagt und ist der Bibel zu lesen. 

 

 

 

Sorry, die katholische Kirche ist keine Konfession, sie hat eine Konfession (= Bekenntnis), nämlich das Credo von Nizäa-Konstantinopel.

Die ersten rund 1000 Jahre, eigentlich weit darüber hinaus, war Christentum gleichbedeutend mit der Einen Kirche (die Einsprengsel von Superreinen wie Donatisten, Katharer etc. lasse ich mal außen vor). 

"Konfessionen" sind eine protestantische Erfindung, beginnend mit der CA. Und weil eben nicht so einfach in der Bibel drinsteht, was gemeint ist, gibt es >10.000 verschiedene prot. "Kirchen", die sich auf dieses Buch berufen und untereinander uneins über nahezu alles sind.

[rorro]

Am 11.2.2019 um 22:34 schrieb Merkur:

Wie es im Duden steht (Nr. 1a.). Eine vergleichbarer Begriff wäre "loyal" (gegenüber der Kirche).

 

Und was bedeutet für Dich loyal praktisch? 

[rorro]

Am 9.2.2019 um 13:21 schrieb sofan:

Wurde nicht erst im 4. Jahrhundert von Menschen beschlossen, dass Jesus Gott ist? 

 

Nein.

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Merkur:

Es läuft in der Praxis mE aber leicht darauf hinaus, weniger wegen der zugrunde liegenden Dogmen, sondern wegen der unzulänglichen Kommunikationen zwischen den beiden kirchlichen Lagern.

wie sollte den diese Kommunikation in der Praxis ausschauen jeder kennt doch den Standpunkt des anderen in und auswendig?

[Shubashi]

vor 10 Stunden schrieb Xamanoth:

Du kannst nicht nur gewinnen. 

 

Wenn die Muslime recht haben wird dir im Jenseits immer aufs neue die Haut abgezogen.

 

hast du diese Variante in deine Abwägung miteinbezogen?

 

Wieder könnte ich verschiedene Beiträge herausgreifen, um meinen Standpunkt darzustellen, ich nehme mal Deinen, wenn Du nichts dagegen hast.

 

Wenn die Muslime recht hätten, wäre ich dennoch dagegen: in ein so barbarisches Paradies einzuziehen, dass auf der Misshandlung all derer aufgebaut, die nicht hineinkommen, wäre kein Konzept, auf dem ich mein diesseitiges Leben aufbauen wollte. Das Menschenbild, was ich bei Jesus vorfinde, allerdings schon.

 

Es geht mir bei meiner Religion erstmal um dieses zentrale Konzept: ist es die Beschreibung eines idealen Reiches und eines Menschentums, dem ich von Herzen zustimmen könnte? Im Islam finde ich es nicht, im Christentum schon.

 

Warum dann aber überhaupt Religion, und kein säkulares humanitäres Konstrukt?

Weil der Mensch kein rein diesseitiges Wesen ist, es sehnt sich nach der jenseitigen Welt, und aus der Diskrepanz mit der diesseitigen geht hervor, dass er in dieser keine Seligkeit finden kann.

Selbstverständlich ist das keinerlei Beleg für die "Realität" dieses "Jenseits" in irgendeinem physikalischen Sinne, deswegen sprechen wir ja von "Glauben", nicht "Wissen". Ich sehe aber die Realität der "Transzendenz" des Menschen in seiner Conditio Humana. Wir sind imaginierende, sich sehnende Wesen - und mit dem Wunsch, uns diese "Illusionen" austreiben zu wollen, verfällt der Mensch meiner Meinung nur einer um so schrecklicheren Illusion, nämlich der, dies auch zu können, ohne das Menschliche an uns zu zerstören.

 

Von daher ist für mich der Streit darum, dass der Mensch quasi den einzig richtigen Aktenvorgang erwischen müsste, der garantiert der "wirklich" von Gott geschriebene sei, für mich sehr vermessen. Ich halte "Gott" für großzügiger, er hat seine "Wahrheit" vor allem in unsere Seelen geschrieben, in seiner kosmischen Sprache.

Jesus, als sein menschgewordener Logos, hilft uns vor allem, diese uns allen gegebene Botschaft zu verstehen.

 

 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Nein, wieso sollte ich?

 

Werner

 

Ob du anders leben würdest, weiß ich nicht (und sollen schon gar nicht). Es ist nur das, was viele Gläubige sagen und schreiben, daß die Hoffnung auf ein Jenseits ihr Leben hier verändert, sei es, daß sie es ohne unerträglich fänden, sei es, daß sie gelassener dem Ende entgegen sähen. Die Antworten sind da ganz unterschiedlich, und du kennst vermutlich noch ein paar mehr als ich. So ist es auch umgekehrt, daß das Wissen um die Endlichkeit zwar nicht des Lebens insgesamt, aber des eigenen Lebens Auswirkungen hat auf die Art, wie man es zu leben versucht. Was ist an dem Gedanken schwierig?

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

Warum dann aber überhaupt Religion, und kein säkulares humanitäres Konstrukt?

Weil der Mensch kein rein diesseitiges Wesen ist, es sehnt sich nach der jenseitigen Welt, und aus der Diskrepanz mit der diesseitigen geht hervor, dass er in dieser keine Seligkeit finden kann.

Selbstverständlich ist das keinerlei Beleg für die "Realität" dieses "Jenseits" in irgendeinem physikalischen Sinne, deswegen sprechen wir ja von "Glauben", nicht "Wissen". Ich sehe aber die Realität der "Transzendenz" des Menschen in seiner Conditio Humana. Wir sind imaginierende, sich sehnende Wesen - und mit dem Wunsch, uns diese "Illusionen" austreiben zu wollen, verfällt der Mensch meiner Meinung nur einer um so schrecklicheren Illusion, nämlich der, dies auch zu können, ohne das Menschliche an uns zu zerstören.

 

So, ist das so? Hier wird immer wieder gern von der "Natur des Menschen" gesprochen, um dem einen Anschein von absoluter Gültigkeit zu verleihen, was doch erkennbar nur die eigenen Wunschträume sind. Im Falle des "Jenseits" ist es nur zu offensichtlich, daß es vor allem darum geht, die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit vor sich selbst zu verbergen. Ja, es ist eine Illusion, aber zu behaupten, wenn man diese verlöre, verlöre man auch seine Menschlichkeit, ist schon eine ziemlich steile These. Vielleicht ist der Verlust dieser kindlichen Illusion ja einfach nur ein notwendiger Schritt zum Erwachsenwerden.