Schon wieder "Alles Müller" oder was

[Shubashi]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So, ist das so? Hier wird immer wieder gern von der "Natur des Menschen" gesprochen, um dem einen Anschein von absoluter Gültigkeit zu verleihen, was doch erkennbar nur die eigenen Wunschträume sind. Im Falle des "Jenseits" ist es nur zu offensichtlich, daß es vor allem darum geht, die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit vor sich selbst zu verbergen. Ja, es ist eine Illusion, aber zu behaupten, wenn man diese verlöre, verlöre man auch seine Menschlichkeit, ist schon eine ziemlich steile These. Vielleicht ist der Verlust dieser kindlichen Illusion ja einfach nur ein notwendiger Schritt zum Erwachsenwerden.

 

Von der "Natur des Menschen" spreche ich nicht, "conditio humana" meint für mich etwas, dass auch den Menschen als kulturelles Wesen in der Welt umfasst.

Die Frage ist dabei doch, auf welche Aspekte Du den Menschen dabei reduzierst.

Ist die "Jenseitsorientiertheit" so einfach zu substrahieren, und dann kommt ein "erwachsenerer" Mensch dabei heraus? Oder unterliegt auch dieses Bild nicht auch teleologisch-reduktionistischen Prämissen?

 

Roland Barthes hat ja seinerseits eine Kritik an der "Conditio humana" geführt, die ich tlw als berechtigt ansehe. Nur, so sehr ich die kritische Auseinandersetzung mit einem "Mythos" schätze, sie wird uns nicht in die eine ideologische "Superposition" führen, in der wir dann frei von "Illusionen" und "erwachsen" leben.

Irgendeinen "Mythos" wählen wir immer, folgen wir ihm dann bewusst und erfreuen wir uns an Vielfalt. Und erzählen wir uns zur gegenseitigen Bereicherung davon

[Werner001]

46 minutes ago, Marcellinus said:

 

Ob du anders leben würdest, weiß ich nicht (und sollen schon gar nicht). Es ist nur das, was viele Gläubige sagen und schreiben, daß die Hoffnung auf ein Jenseits ihr Leben hier verändert, sei es, daß sie es ohne unerträglich fänden, sei es, daß sie gelassener dem Ende entgegen sähen. Die Antworten sind da ganz unterschiedlich, und du kennst vermutlich noch ein paar mehr als ich. So ist es auch umgekehrt, daß das Wissen um die Endlichkeit zwar nicht des Lebens insgesamt, aber des eigenen Lebens Auswirkungen hat auf die Art, wie man es zu leben versucht. Was ist an dem Gedanken schwierig?

Da ist nichts dran schwierig. Ich würde jedenfalls nicht anders leben. Die Hoffnung auf ein zweites Leben ist eine Hoffnung, mehr nicht. Ob sie sich erfüllt, wird man sehen oder eben auch nicht, und wenn sie sich nicht erfüllt, hat man keine Gelegenheit, enttäuscht oder traurig oder sonstwas zu sein, weil dann halt nichts mehr ist.

Wozu sich also den Kopf zerbrechen?

Ich lebe, so wie ich es für gut halte, und gut ist.

Eine Jenseitshoffnung ändert daran rein gar nichts (ich gehöre aber auch nicht zu den Leuten, die sich von irgendjemandem einreden lassen, man müsse so und so leben, sonst würden nach dem Tod schlimme Dinge passieren. Bei solchen Leuten kann ich mir gut vorstellen, dass sie gern anders leben würden, und nur aus Angst vor einem zweiten Leben so leben, wie sie leben)

 

Werner

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

 

Von der "Natur des Menschen" spreche ich nicht, "conditio humana" meint für mich etwas, dass auch den Menschen als kulturelles Wesen in der Welt umfasst.

Die Frage ist dabei doch, auf welche Aspekte Du den Menschen dabei reduzierst.

Ist die "Jenseitsorientiertheit" so einfach zu substrahieren, und dann kommt ein "erwachsenerer" Mensch dabei heraus? Oder unterliegt auch dieses Bild nicht auch teleologisch-reduktionistischen Prämissen?

 

Roland Barthes hat ja seinerseits eine Kritik an der "Conditio humana" geführt, die ich tlw als berechtigt ansehe. Nur, so sehr ich die kritische Auseinandersetzung mit einem "Mythos" schätze, sie wird uns nicht in die eine ideologische "Superposition" führen, in der wir dann frei von "Illusionen" und "erwachsen" leben.

Irgendeinen "Mythos" wählen wir immer, folgen wir ihm dann bewusst und erfreuen wir uns an Vielfalt. Und erzählen wir uns zur gegenseitigen Bereicherung davon

 

So, ist das so? Wir erfreuen uns an schönen Geschichten. Daraus einen Mythos zu machen, heißt, diese Geschichten ernster zu nehmen, als sie es verdienen. Mythen sind gewissermaßen die schwarze Seite der unterhaltenden Erzählung. Wir werden wohl nie frei werden von Illusionen, aber wir sollten doch zumindest auf die verzichten, die wir kennen. Erwachsen werden, heißt einfach nur, für sich und andere Verantwortung zu übernehmen. Es geht nicht darum, ein Ziel zu erreichen, das wir eh nicht kennen, sondern nur weiter zu kommen, als wir bisher waren. Und so wie es kein absolutes Ziel gibt, gibt es auch keinen absoluten Anfang. Reduktionismus ist daher ebenso ein Irrtum wie Teleologie.

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

So, ist das so? Wir erfreuen uns an schönen Geschichten. Daraus einen Mythos zu machen, heißt, diese Geschichten ernster zu nehmen, als sie es verdienen. Mythen sind gewissermaßen die schwarze Seite der unterhaltenden Erzählung. Wir werden wohl nie frei werden von Illusionen, aber wir sollten doch zumindest auf die verzichten, die wir kennen. Erwachsen werden, heißt einfach nur, für sich und andere Verantwortung zu übernehmen. Es geht nicht darum, ein Ziel zu erreichen, das wir eh nicht kennen, sondern nur weiter zu kommen, als wir bisher waren. Und so wie es kein absolutes Ziel gibt, gibt es auch keinen absoluten Anfang. Reduktionismus ist daher ebenso ein Irrtum wie Teleologie.

 

Was entscheidet denn darüber, ob es eine "Geschichte" verdient, "ernstgenommen" zu werden?

Vor Irrungen und Wirrungen sind wir alle nicht gefeit. Religionen und (andere) Ideologien sind eben auch Auswahlen, wir können uns eben sinnvollerweise nur davon erzählen, warum wir diese treffen. Ich finde das ganz unterhaltsam, und deswegen sind wir ja hier.

Aktuell ausgehend davon, lasse ich Herrn Müller auch gerne seine Auswahl treffen, mich überzeugt nur aus einer Reihe von Gründen nicht, wie und warum er seine Auswahl für allgemeinverbindlich erklären will. Sie hat so gar nichts mit der Faszination und Poesie zu tun, warum ich dieser (christlichen) Geschichte folge.

[tribald]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

 

Irgendeinen "Mythos" wählen wir immer, folgen wir ihm dann bewusst und erfreuen wir uns an Vielfalt. Und erzählen wir uns zur gegenseitigen Bereicherung davon

 

Nö.

 

ganz ohne Mythen auskommend.................tribald

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Und was bedeutet für Dich loyal praktisch? 

Unverbrüchliche gegenseitige Verbundenheit, vergleichbar einem Verwandtschaftsverhältnis.

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

wie sollte den diese Kommunikation in der Praxis ausschauen jeder kennt doch den Standpunkt des anderen in und auswendig?

Nein, ich zumindest nicht. Ich kenne zwar die Standpunkte, aber die  Gründe, warum man sie überzeugend findet, sind mir in weiten Teilen unbekannt. Es ist auch schwer, darüber etwas zu erfahren, da halt wenig Kommunikation stattfindet.

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Was entscheidet denn darüber, ob es eine "Geschichte" verdient, "ernstgenommen" zu werden?

Vor Irrungen und Wirrungen sind wir alle nicht gefeit. Religionen und (andere) Ideologien sind eben auch Auswahlen, wir können uns eben sinnvollerweise nur davon erzählen, warum wir diese treffen. Ich finde das ganz unterhaltsam, und deswegen sind wir ja hier.

 

Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Glauben ist Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß. Aberglauben ist Glauben wider besseres Wissen. Was jemand an metaphysischen Vorstellungen pflegt, ist seine persönliche Sache, und nur er selbst entscheidet darüber, ob er es "glaubwürdig" findet. Ob es auch von anderen "ernstgenommen" wird, entscheiden eben diese anderen, und das geschied umso leichter, je weniger diese Vorstellungen unserem nachprüfbaren Wissen widersprechen.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

... Ob es auch von anderen "ernstgenommen" wird, entscheiden eben diese anderen, und das geschied umso leichter, je weniger diese Vorstellungen unserem nachprüfbaren Wissen widersprechen.

Mythen werden gerne ernst mal genommen, dabei kommte es nicht immer darauf an, ob sie unserem nachprüfbaren Wissen widersprechen. Allerdings ist bei Mythen oft nicht so genau feststellbar, was sie genau bedeuten.

[Long John Silver]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was jemand an metaphysischen Vorstellungen pflegt, ist seine persönliche Sache, und nur er selbst entscheidet darüber, ob er es "glaubwürdig" findet. Ob es auch von anderen "ernstgenommen" wird, entscheiden eben diese anderen, und das geschied umso leichter, je weniger diese Vorstellungen unserem nachprüfbaren Wissen widersprechen.

 

Ich denke, es ist nicht so wichtig wie von einigen angenommen, dass man von ihnen "ernstgenommen werden will". Diese Auffassung haben damals bei diesem Thema eininige missionarisch fundamentalistische Atheisten verbreitet und damit sinnlose und unfruchtbare Diskussionen aus dem Boden gestampft, die lediglich dazu dienten, ihre eigene Missionseifer zu bedienen.

 

Ob etwas wichtig ist und Wert ernstgenommen zu werden kann und sollte, haengt nicht von dem Zuspruch bestimmter anderen Gruppen und Menschen sondern von der eigenen Entscheidung. 

 

Um fuer mich zu sprechen - fuer mich ist es irrelevant, ob jemand anders ernst nimmt, was ich glaube. Das ist seine Sache. Meine Sache ist es, mich selbst und meinen Glauben (und bestimmte Ansichten) ernst zu nehmen. Wenn dem jemand nicht fiolgen mag, obwohl auch fuer ihn das Angebot besteht,  dann eben nicht.   

 

 

bearbeitet 14. Februar 2019 von Long John Silver

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Merkur:

Nein, ich zumindest nicht. Ich kenne zwar die Standpunkte, aber die  Gründe, warum man sie überzeugend findet, sind mir in weiten Teilen unbekannt. Es ist auch schwer, darüber etwas zu erfahren, da halt wenig Kommunikation stattfindet.

In den ganzen Auseinandersetzungen wird doch zumindest im groben die Begründung immer mitgeliefert  genauere Begründungen muß man erfragen diese werden nicht durch die Kommunikation zwischen den "Lagern" geliefert den die engagierten "Streiter" kennen Begründungen 

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Glauben ist Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß. Aberglauben ist Glauben wider besseres Wissen. Was jemand an metaphysischen Vorstellungen pflegt, ist seine persönliche Sache, und nur er selbst entscheidet darüber, ob er es "glaubwürdig" findet. Ob es auch von anderen "ernstgenommen" wird, entscheiden eben diese anderen, und das geschied umso leichter, je weniger diese Vorstellungen unserem nachprüfbaren Wissen widersprechen.

 

Ich denke, es ist nicht so wichtig wie von einigen angenommen, dass man von ihnen "ernstgenommen werden will". Diese Auffassung haben damals bei diesem Thema eininige missionarisch fundamentalistische Atheisten verbreitet und damit sinnlose und unfruchtbare Diskussionen aus dem Boden gestampft, die lediglich dazu dienten, ihre eigene Missionseifer zu bedienen.

 

Ob etwas wichtig ist und Wert ernstgenommen zu werden kann und sollte, haengt nicht von dem Zuspruch bestimmter anderen Gruppen und Menschen sondern von der eigenen Entscheidung. 

 

Um fuer mich zu sprechen - fuer mich ist es irrelevant, ob jemand anders ernst nimmt, was ich glaube. Das ist seine Sache. Meine Sache ist es, mich selbst und meinen Glauben (und bestimmte Ansichten) ernst zu nehmen. Wenn dem jemand nicht fiolgen mag, obwohl auch fuer ihn das Angebot besteht,  dann eben nicht.   

 

Genau das schrieb ich: nur du entscheidest, was du „glaubwürdig“ findest, was dir wichtig ist und was du ernst nimmst. Aber ob es andere ernst nehmen, entscheidest nicht du, sondern sie. Es mag dir egal sein, was andere von deinen Vorstellungen halten (und du schreibst das ja hier auch häufig genug), nur wenn es dir gleich ist, warum schreibst du es dann hier? Selbstgespräche?

 

P.S.: Es heißt übrigens „missionarische, fundamentalistische und militante Kampfatheisten“ - soviel Zeit muß sein!

[Long John Silver]

Nein, weil ich mich dadurch mit denen unterhalten kann, mit denen ich ueber diese Dinge darueber einen Austausch und Dialog fuehren kann und moechte und das funktioniert seit langem sehr gut:-))

 

Es ist bei allen Themen dasselbe  - entweder es gibt ein grundsaetzliches gemeinsames Interesse oder es gibt kein grundsaetzliches gemeinsames Interesse. Und damit meine ich etwas wirklich Grundsaetzliches. 

 

Wenn jemand hat keine Vorstellung und kein Empfinden fuer Spiritualitaet, bekommt er es auch nicht, wenn ich mit ihm darueber jahrelang diskutiere, und wenn er es hat (und die meisten Menschen, die ich kenne, haben es auf diese oder andere Weise), dann brauche ich nicht zu ueberzeugen, dann gibt es eine wie auch immer geartete gemeinsame Grundbasis. (Diese gemeinsame Grundbasis ist auch etwas, worauf ich nicht verzichten koennte bei einer Partnerschaft)

 

PS: Ich jedenfalls habe auch nicht gemeint, dass ich fuer andere entscheiden koennte oder sollte, was sie ernst zu nehmen haben.  Tue ich sicher nicht. Manche Dinge muss man als gegeben hinnehmen, auch wenn man sie bedauert.

 

 

 

 

 

bearbeitet 14. Februar 2019 von Long John Silver

[Merkur]

Am 14.2.2019 um 08:17 schrieb Spadafora:

In den ganzen Auseinandersetzungen wird doch zumindest im groben die Begründung immer mitgeliefert  genauere Begründungen muß man erfragen diese werden nicht durch die Kommunikation zwischen den "Lagern" geliefert den die engagierten "Streiter" kennen Begründungen 

Die eigentlichen Argumente, das was den "Streiter" selbst überzeugt, erfährt man nicht. Da hilft auch Nachfragen nichts.

[Chrysologus]

Gerd Häfner zur Qualität des Müller'schen Umgangs mit der Heiligen Schrift: klick

[Studiosus]

Der Artikel nimmt sich meiner Ansicht nach gleich zu Beginn selbst den Wind aus den Segeln, indem der Autor zugibt, dass das Lehramt sich selbst dieser - seiner Meinung nach selektiven -Exegese bedient. Der KKK tut, angeblich, ähnliches, wenn er auf ein nicht näher definiertes Wort der Schrift rekurriert, um eine allgemeine sittliche Norm biblisch zu begründen. Müller befindet sich demnach in einer guten Tradition von "Steinbruch-Exgese". Als Dogmatiker dienen Müller eben gerade die lehramtlichen Quellen, und zwar so wie sie dort stehen. Ein angebliches situatives Urverständnis der Schrift, wie es der Autor an Pauli Wort gegen den unwürdigen Empfang der Eucharistie nachweisen will, ist hierbei sekundär. So ist doch die Kirche, ihr Lehramt, die authentische Interpretin der Schrift, die sich gerade nicht selbst dem Leser unmittelbar auslegt. Dass die Stelle des Korintherbriefes daher aus ihrem ursprünglichen Kontext gelöst und in der traditionellen Verkündigung der Kirche auf den unwürdigen Empfang des Sakraments in sensu lato übertragen wurde, stellt keinen Verrat an der ursprünglichen Botschaft des Textes dar, sondern eine dem Magisterium zustehende Entfaltung - nicht Entwicklung - der Offenbarung.

 

Eher müsste sich der Autor kritisch mit seinem Schriftverständnis auseinandersetzen, das die Schrift aus ihrem natürlichen Bezugsrahmen, der Tradition und der lehramtlichen Verkündigung, herauslösen möchte, was unzulässig ist.

 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 18. Februar 2019 von Studiosus

[rorro]

Und schaut man sich die  Schriftexegese des Herrn selbst an, sieht man auch "Steinbruch". 

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Und schaut man sich die  Schriftexegese des Herrn selbst an, sieht man auch "Steinbruch". 

An welcher Stelle genau?

[rorro]

Z.B. Joh 10,34

 

Und dass die Davidpsalmen nicht von David sind (so theologische Mehrheitsmeinung) hätte Er doch wissen müssen, oder? In Lk 20,42 klingt das anders.

bearbeitet 18. Februar 2019 von rorro

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Z.B. Joh 10,34

 

Und dass die Davidpsalmen nicht von David sind (so theologische Mehrheitsmeinung) hätte Er doch wissen müssen, oder? In Lk 20,42 klingt das anders.

Sorry, aber das die mit großem Abstand dümmste Ausrede, die ich in diesem Forum jemals gelesen habe - es sei denn, du hältst Müller für den wiedergekommenen Christus.

[rorro]

 Wenn Du meinst...

[Elima]

Zitat

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Und schaut man sich die  Schriftexegese des Herrn selbst an, sieht man auch "Steinbruch". 

 

Zu meiner Studienzeit galt die Exegese der Dogmatiker in den Augen der Exegeten immer als "Steinbruch".

[Shubashi]

Bitte giftet Euch jetzt mal nicht an, sondern helft lieber einem "Dummen":

Herr Häfner schreibt z.B. für mich ganz überzeugend:

Zitat

..Dass das Amt in der Kirche durch Christus eingesetzt sei, wird mit Bezug auf Gal 1,6-8 kommentiert: "Die Mahnung des Apostels gilt bis heute, dass verflucht sei, wer ein anderes Evangelium verkündet, 'auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel'."

Dass Paulus mit dem Ausschluss eines "anderen Evangeliums" zu einem ganz anderen Thema gesprochen hat, bleibt ausgeblendet.

...

 

Mir scheint das Argument sehr passend zu sein, Paulus spricht im Galater-Brief v.a. über das Verhältnis von Juden- und Heiden-Christen, Herr Müller macht in keiner Weise deutlich, dass es aktuell eine vergleichbare Situation gäbe - es sei denn, er misst sich einerseits selbst eine Paulus-ähnliche Stellung zu, zum anderen ist er ja gerade derjenige, der einer anderen Gruppe von Christen eine "Bürde" auferlegen will, in dem er sie aus für mich ziemlich fragwürdigen Gründen vom Tisch des Herrn ausschließen will.

 

Von daher kapiere ich Müllers Text nicht: diese ganze Belegung seiner vorgeblichen "Wahrheit" ist in meinen Augen ein völlig vormodernes Argumentationsmuster; ein Aufstapeln von Lehrworten und katechetischen Weisungen, die aber nicht hinterfragt werden dürfen - wen will man so erreichen, aus denjenigen, die sowieso in respektvoller Untertanenhaltung darstehen und nichts hinterfragen wollen, was S.E. der Hochwürdige Herr Kardinal so sagt.

Nur, außer den sowieso Überzeugten niemanden erreichen wollen oder können - was bringt das in unserer Welt und ist das nicht längst eine Kirche, die gar keine "Frohe Botschaft" mehr hat, sondern allenfalls "bürokratisch dekretierte Wahrheiten"?

Ehrlich gesagt, mir von Herr Müller einen "Fahrschein" ins "Ewige Leben" ausstellen zu lassen - was ist, wenn Charon mich damit nur auslacht?

[rorro]

Ich weiß nicht, wer Charon ist, aber grundsätzlich sollte man sich mal fragen, was dieses "Manifest" sein will und vor allem was es nicht sein will.

 

Nicht jede Äußerung der Kirche oder hoher Kleriker hat missionarischen Anspruch oder Charakter, auch wenn es für alle einsehbar veröffentlicht wird. Dieses Manifest gehört zweifelsohne dazu, da ist die Einleitung klar.

 

Die Kirche ist von bestimmten Wahrheiten überzeugt - von denen werden einige wiederholt, ohne den geringsten Anspruch vollständig zu sein oder daß diese allesamt in der "Hierarchie der Wahrheiten" ganz oben stünden. 

Da das Kardinal Müller nicht behauptet, laufen solche Vorwürfe auch ins Leere.

 

Und zu dem von Dir genannten Abschnitt: Prof. Häfner schreibt das Falsche, ganz einfach. Kardinal Müller argumentiert nicht mit dem Gal 1,6-8 bzgl. der Amtseinsetzung durch Christus - das Ganze steht noch nicht einmal im gleichen Satz!! Ich weiß nicht, was daran schwierig sein kann und unterstelle einem Professor ein gewisses Textverständnis.

In Satz eins dieses Absatzes geht es ums Amt und Kardinal Müller rekurriert auf den KKK, in Satz zwei(!!) geht es um die Verkündigung des einen Evangeliums und Gal 1,6-8 wird ausschnittweise zitiert. Es sind zwei Sätze! 

Das zu unterscheiden schafft bestimmt auch Prof. Häfner - aber auch Kardinal Kasper hatte ja wohl Verständnisprobleme und Sachen reininterpretiert, die da nicht stehen. Vielleicht stimmt was mit der Ausbildung nicht, keine Ahnung.

 

Es wurde ja schon mehrfach angemahnt, keine Böswilligkeit zu unterstellen, wo Dummheit ausreicht. Was mag hier passender sein ...?

bearbeitet 19. Februar 2019 von rorro

[Marcellinus]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Ich weiß nicht, wer Charon ist, aber ...

 

Charon (Mythologie)