Schon wieder "Alles Müller" oder was

[Sokrates]

Zwiedenk?

Ich tippe eher auf Nulldenk.

[ThomasB.]

Zwiedenk?

Ich tippe eher auf Nulldenk.

Können wir uns auf "Josefdenk" einigen?

 

*heutekompromissbereitbin*

[josef]

Lieber Clown,

 

 

Wieso hat der Bischof die Wahrheit gesagt, wenn das, was er MSS in den Mund gelegt hat, nunmal einfach nicht stimmt? Zwiedenk?

Es stimmt sinngemäß.

 

Lies' Schmidt-Salomons ''Manifest des Evolutionären Humanismus''.

Da gibt es für alle Ethik ein Hintertürchen.

 

Nicht ohne Grund haben sie meines Wissens den Text aus dem Internet genommen.

 

 

Gruß

josef

[MartinO]

Wenn ich Josefs Aussagen richtig interpretiere:

 

Der Bischof wollte vielleicht auf etwas Richtiges hinweisen: Moral kommt ohne Letztbegründungen nicht aus, was ja letztlich auch Schmidt-Salomon zugibt. Für einen Christen ist diese Letztbegründung der Wille Gottes, für Schmidt-Salomon, wenn ich ihn richtig verstehe, die allgemeine Überzeugung (nämlich, dass es Unrecht ist, Kinder zu töten).

 

(Wenn ich MSS hier falsch wiedergeben sollte, lasse ich mich gern korrigieren.)

 

Das Problem der Letztbegründung Gott ist, dass sie den Glauben an die Existenz Gottes und die grundsätzliche Richtigkeit des Gottesbildes der jeweiligen Religion voraussetzt.

 

Bei einer Letztbegründung mit der allgemeinen Überzeugung könnte man argumentieren, dass diese nicht notwendigerweise in jeder Gesellschaft gegeben sein muss. Z.B. war es im antiken Rom Recht des Familienvaters, neugeborene Kinder abzulehnen und töten zu lassen. In Sparta wurden gar alle schwächlichen Kinder getötet. Eine konsequent relativistische Weltanschauung könnte nicht objektiv sagen, dass die Einstellung der Römer und der Spartaner falsch war, die heutige dagegen richtig ist.

[Sam_Naseweiss]

Für Moral ist IMHO keine Letztbegründung möglich, was sowohl der Papst als auch MSS so sehen dürfte.

 

Meine obige Kritik auf den Punkt gebracht:

Der Naturalismus behauptet alles durch einen Bezug zur Natur erklären zu können.

Bezüglich der Moral tut dies MSS ausdrücklich aber nicht.

 

Bischof Müller hätte daher diese Diskrepanz hervorheben können, um den naturalistischen Ansatz oder MSS zu kritisieren.

[Sokrates]

Der Naturalismus behauptet alles durch einen Bezug zur Natur erklären zu können.

Quatsch.

[Soulman]

Hi Martin,

 

ALLE MENSCHEN (ungeachtet welcher Gruppe sie angehören - auch die kommenden Generationen werden hier mit einbezogen!) SIND GLEICHBERECHTIGT UND FREI IN IHREM STREBEN, IHRE INDIVIDUELLEN VORSTELLUNGEN VOM GUTEN LEBEN IM DIESSEITS ZU VER-WIRKLICHEN, SOFERN DADURCH NICHT DIE GLEICHBERECHTIGTEN INTERESSEN ANDERER IN MITLEIDENSCHAFT GEZOGEN WERDEN, UND ES IST DIE UNAUFKÜNDBARE AUFGABE EINES JEDEN MENSCHEN MIT ALLEN ZUR VERFÜGUNG STEHENDEN KRÄFTEN DAZU BEIZUTRAGEN, DASS MÖGLICHST WENIGEN (IM IDEALFALL: NIEMANDEM) DIE INANSPRUCHNAHME DIESES FUNDAMENTALEN RECHTS VERSAGT BLEIBT.

 

Ich sag mal, dass das Töten von Neugeborenen diesem Axiom zuwiderläuft. Sollte man sich darauf einigen, dann ist Das Töten von Neugeborenen moralisch verwerflich. Das Töten von allem anderen, das nicht unter "Mensch" sortiert wird, ist davon jedoch nicht betroffen.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 20. August 2008 von Soulman

[Sokrates]

Moral kommt ohne Letztbegründungen nicht aus, was ja letztlich auch Schmidt-Salomon zugibt.

Das stimmt so nicht. Moral basiert nicht auf einer "Begründung" sondern auf einer Setzung. Der einzige Grund, warum wir keine Kinder totschlagen, ist der, dass wir das nicht wollen.

[Sam_Naseweiss]

Der Naturalismus behauptet alles durch einen Bezug zur Natur erklären zu können.

Quatsch.

 

Mit Naturalismus bezeichnet man in der Philosophie eine uneinheitliche Gruppe verwandter Theorien, die die Welt als naturhaftes Geschehen beschreiben. Diese Annahme, die oft auch durch den Spruch Alles ist Natur pointiert wird, führt allerdings zu keiner hinreichenden Begriffsbestimmung, wenn der Begriff der Natur nicht klar umgrenzt ist. Versteht man unter „Natur“ allein die physische Natur, so ergibt sich aus dem Spruch Alles ist Natur eine materialistische oder physikalistische Position. Derartige Theorien vertreten, dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei.

 

Wenn dir diese Definition nicht gefällt, dann nehmen wir eben diese:

Bei modernen naturalistischen Theorien seit Anfang des 20. Jh. steht jedoch oft der Begriff der Naturwissenschaft und nicht der Begriff der Natur im Vordergrund. Dabei wird argumentiert, dass die Naturwissenschaften zu den grundlegenden Beschreibung der Strukturen der Welt führen und in diesem Sinne philosophischen, geisteswissenschaftlichen und alltäglichen Methoden überlegen sind. Der Naturalist Wilfrid Sellars erklärt daher: „Wenn es um die Beschreibung und Erklärung der Welt geht, sind die Naturwissenschaften das Maß aller Dinge.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_%28Philosophie%29

 

Dann muß alles durch die Naturwissenschaft erklärt werden, auch die Moral.

Daher gleiche Problematik.

 

Oder den Physikalismus, in dem alles durch einen physikalischen Bezug erklärt werden soll.

 

Mir ist keine Variante des Naturalismus bekannt, die entweder nicht ein Definitionsproblem bezüglich Moral hat oder diesbezüglich auf eine Naturalisierung verzichtet.

 

Letzteres ist inkonsequent: Ich vertrete die Ansicht, daß sich alles durch Bezug auf X erklären läßt, nur Y lasse ich unerklärt, weil es durch einen Bezug auf X nicht befriedigend zu erklären ist und eine andere Erklärung als durch X ja ausgeschlossen ist.

[UliWerner]

Moral kommt ohne Letztbegründungen nicht aus, was ja letztlich auch Schmidt-Salomon zugibt.

Das stimmt so nicht. Moral basiert nicht auf einer "Begründung" sondern auf einer Setzung. Der einzige Grund, warum wir keine Kinder totschlagen, ist der, dass wir das nicht wollen.

 

Jedenfalls der letzte Satz muss so stimmen, denn es stimmt ja auch, dass der einige Grund, warum jemand Kinder toschlägt, der ist, dass er das will.

[Sam_Naseweiss]

Moral kommt ohne Letztbegründungen nicht aus, was ja letztlich auch Schmidt-Salomon zugibt.

Das stimmt so nicht. Moral basiert nicht auf einer "Begründung" sondern auf einer Setzung. Der einzige Grund, warum wir keine Kinder totschlagen, ist der, dass wir das nicht wollen.

 

Jedenfalls der letzte Satz muss so stimmen, denn es stimmt ja auch, dass der einige Grund, warum jemand Kinder toschlägt, der ist, dass er das will.

Manchmal will man auch etwas unmoralisches und tut es nicht, weil man Gewissensbisse hat und manchmal tat man etwas und es reute einem.

 

Ein Gewissen hat man und wenn man es durch etwas anderes erklärt, dann hinterfrägt man es. Eine Erklärung des Gewissens kann zu Aushebelung desselben führen.

[Sam_Naseweiss]

Moral kommt ohne Letztbegründungen nicht aus, was ja letztlich auch Schmidt-Salomon zugibt.

Das stimmt so nicht. Moral basiert nicht auf einer "Begründung" sondern auf einer Setzung. Der einzige Grund, warum wir keine Kinder totschlagen, ist der, dass wir das nicht wollen.

Zu unterscheiden ist die Setzung von Normen und allgemeinem Grundrechten etc. , die auf einem Konsens beruhen und die Definition oder Begründung der Moral.

Eine unbegründete Setzung ist für den Naturalismus auch kein Problem, wenn dieser alle oder genügend zustimmen.

Eine Erklärungslücke bezüglich einer bestimmten Sache oder eines bestimmten Phänomens schon, insbesondere dann, wenn das auszeichnende Prinzip, daher die Naturalisierung, die zu erklärende Sache in einem gewissen Sinne ad absurdum führen.

 

Vielleicht verdeutlicht dies die Sache:

Moore lehnt die Möglichkeit, das Gute zu definieren, wie es naturalistische oder die von ihm als metaphysisch eingeordneten Ethiken versuchen, also ab. Man könne aber intuitiv entscheiden, welche Dinge als gut (oder auch als schlecht) klassifiziert werden können und davon ausgehend eine Ethik aufbauen (intuitionistische Ethik).

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss

 

 

Mit einer Setzung machen wir nämlich nichts anderes, als unserer Intuition zu folgen, daraus Prinzipien abzuleiten und in einem Diskurs dann einen ethischen Konsens zu erreichen.

Wir hinterfragen nicht, warum wir etwas gut oder schlecht befinden, wir einigen uns einfach und das reicht.

Anders sieht es bei einer naturalistischen Ethik aus:

Da führt man die Intuition auf Instinkt und Sozialisation zurück.

bearbeitet 20. August 2008 von Sam_Naseweiss

[Sokrates]

Moral kommt ohne Letztbegründungen nicht aus, was ja letztlich auch Schmidt-Salomon zugibt.

Das stimmt so nicht. Moral basiert nicht auf einer "Begründung" sondern auf einer Setzung. Der einzige Grund, warum wir keine Kinder totschlagen, ist der, dass wir das nicht wollen.

 

Jedenfalls der letzte Satz muss so stimmen, denn es stimmt ja auch, dass der einige Grund, warum jemand Kinder toschlägt, der ist, dass er das will.

Reiß bitte nicht einzelne meiner Worte aus dem Kontext, um mich absichtlich misszuverstehen.

[Felix1234]

Moral kommt ohne Letztbegründungen nicht aus, was ja letztlich auch Schmidt-Salomon zugibt.

Das stimmt so nicht. Moral basiert nicht auf einer "Begründung" sondern auf einer Setzung. Der einzige Grund, warum wir keine Kinder totschlagen, ist der, dass wir das nicht wollen.

 

Und warum wollen wir nicht?

[Sokrates]

Und warum wollen wir nicht?

Interessanterweise besteht in der Frage nach dem "was wollen wir nicht" in weiten Teilen Konsens zwischen Atheisten und fast allen Religionen. Nur über das "warum" besteht Uneinigkeit. Ich finde, das "warum" ist daher nicht so wichtig.

[Abigail]

Moral kommt ohne Letztbegründungen nicht aus, was ja letztlich auch Schmidt-Salomon zugibt.

Das stimmt so nicht. Moral basiert nicht auf einer "Begründung" sondern auf einer Setzung. Der einzige Grund, warum wir keine Kinder totschlagen, ist der, dass wir das nicht wollen.

 

Jedenfalls der letzte Satz muss so stimmen, denn es stimmt ja auch, dass der einige Grund, warum jemand Kinder toschlägt, der ist, dass er das will.

Manchmal will man auch etwas unmoralisches und tut es nicht, weil man Gewissensbisse hat und manchmal tat man etwas und es reute einem.

 

Ein Gewissen hat man und wenn man es durch etwas anderes erklärt, dann hinterfrägt man es. Eine Erklärung des Gewissens kann zu Aushebelung desselben führen.

 

Aber Gewissen kommt nicht aus dem Nichts. Moral ist das, was menschliches Zusammenleben ermöglicht. Ein Individuum tut oder läßt Dinge, weil sie einem nützen oder schaden. Das Individuum lebt jedoch in einer Gemeinschaft, weil es alleine nicht überlebt. Eine Gemeinschaft überlebt nur mit Regeln über die ein allgemeiner Konsens besteht, Regelverstöße werden gemeinschaftlich geahndet. "Nicht einfach Mitmenschen erschlagen" ist eine grundlegende Regel für alle Gemeinschaften, denn sie sichert den individuen Planungssicherheit, Nachkommenschaft und damit evolutionäre Vorteile. Wer gegen die Regeln verstößt wird bestraft (das kann von Verringerung der Anerkennung, Auspeitschen, Verstoßen) und hat damit einen individuellen Nachteil, also unterläßt er es ausser er dreht durch oder die Regeln lassen sich beliebig dehnen.

 

Soweit so normal. Kompliziert wird es, wenn Gemeinschaften zu groß werden. Dann kommen meist Religionen ins Spiel, die zu der gemeinschaftlichen Kontrolle noch eine vom allessehenden Gott setzen, der neben der menschlichen Gerichtsbarkeit noch unabhängig mitstraft.

 

Dann gibt es noch die Karma-Theorie, dass dem, der Böses tut, auch Böses widerfährt.

 

Ich würde sagen, Sünden zu begehen, schaden einem tatsächlich selbst. Dazu gehört natürlich ein Maß an Selbstreflektion, den nur wenige betreiben. Ansonsten bleiben diese Ergebnisse meiner Taten undurchsichtig.

 

Und es braucht tatsächlich immernoch die Gemeinschaft, die festlegt unter welchen Bedingungen das Leben für alle am Besten verläuft.

 

Und die sieht mMn so aus, dass auch dem Schwächsten seine Chance gegeben wird und der ist nach deutschem Recht der ungeborenen Mensch.

[Felix1234]

Ich finde, das "warum" ist daher nicht so wichtig.

 

Ohne die Frage nach dem "Warum" wird die Setzung beliebig; das "Wollen" und das "Nicht- Wollen" wären gleichberechtigte Alternativen.

[Sam_Naseweiss]

Moral kommt ohne Letztbegründungen nicht aus, was ja letztlich auch Schmidt-Salomon zugibt.

Das stimmt so nicht. Moral basiert nicht auf einer "Begründung" sondern auf einer Setzung. Der einzige Grund, warum wir keine Kinder totschlagen, ist der, dass wir das nicht wollen.

 

Jedenfalls der letzte Satz muss so stimmen, denn es stimmt ja auch, dass der einige Grund, warum jemand Kinder toschlägt, der ist, dass er das will.

Manchmal will man auch etwas unmoralisches und tut es nicht, weil man Gewissensbisse hat und manchmal tat man etwas und es reute einem.

 

Ein Gewissen hat man und wenn man es durch etwas anderes erklärt, dann hinterfrägt man es. Eine Erklärung des Gewissens kann zu Aushebelung desselben führen.

 

Aber Gewissen kommt nicht aus dem Nichts. Moral ist das, was menschliches Zusammenleben ermöglicht. Ein Individuum tut oder läßt Dinge, weil sie einem nützen oder schaden. Das Individuum lebt jedoch in einer Gemeinschaft, weil es alleine nicht überlebt. Eine Gemeinschaft überlebt nur mit Regeln über die ein allgemeiner Konsens besteht, Regelverstöße werden gemeinschaftlich geahndet. "Nicht einfach Mitmenschen erschlagen" ist eine grundlegende Regel für alle Gemeinschaften, denn sie sichert den individuen Planungssicherheit, Nachkommenschaft und damit evolutionäre Vorteile. Wer gegen die Regeln verstößt wird bestraft (das kann von Verringerung der Anerkennung, Auspeitschen, Verstoßen) und hat damit einen individuellen Nachteil, also unterläßt er es ausser er dreht durch oder die Regeln lassen sich beliebig dehnen.

 

Soweit so normal. Kompliziert wird es, wenn Gemeinschaften zu groß werden. Dann kommen meist Religionen ins Spiel, die zu der gemeinschaftlichen Kontrolle noch eine vom allessehenden Gott setzen, der neben der menschlichen Gerichtsbarkeit noch unabhängig mitstraft.

 

Dann gibt es noch die Karma-Theorie, dass dem, der Böses tut, auch Böses widerfährt.

 

Ich würde sagen, Sünden zu begehen, schaden einem tatsächlich selbst. Dazu gehört natürlich ein Maß an Selbstreflektion, den nur wenige betreiben. Ansonsten bleiben diese Ergebnisse meiner Taten undurchsichtig.

 

Und es braucht tatsächlich immernoch die Gemeinschaft, die festlegt unter welchen Bedingungen das Leben für alle am Besten verläuft.

 

Und die sieht mMn so aus, dass auch dem Schwächsten seine Chance gegeben wird und der ist nach deutschem Recht der ungeborenen Mensch.

Nach deiner Ansicht, ist das Gewissen also ein Produkt der Sozialisation und der Evolution?

[Sokrates]

Ich finde, das "warum" ist daher nicht so wichtig.

 

Ohne die Frage nach dem "Warum" wird die Setzung beliebig; das "Wollen" und das "Nicht- Wollen" wären gleichberechtigte Alternativen.

Nein. Die Setzung ist offensichtlich nicht beliebig. Wie man an der momentan existierenden Setzung sieht. Die Setzung ist fest verankert in unserer Kultur und in unserer Geschichte.

[Felix1234]

Ich finde, das "warum" ist daher nicht so wichtig.

 

Ohne die Frage nach dem "Warum" wird die Setzung beliebig; das "Wollen" und das "Nicht- Wollen" wären gleichberechtigte Alternativen.

Nein. Die Setzung ist offensichtlich nicht beliebig. Wie man an der momentan existierenden Setzung sieht. Die Setzung ist fest verankert in unserer Kultur und in unserer Geschichte.

 

Und unsere Kultur und Geschichte ist nicht christlich geprägt? Kann man da wirklich von einer freien Setzung sprechen? Ich denke nicht.

[Sokrates]

Und unsere Kultur und Geschichte ist nicht christlich geprägt? Kann man da wirklich von einer freien Setzung sprechen? Ich denke nicht.

Wer spricht von "freier Setzung"? Selbstverständlich sind unsere heutigen Werte historisch gewachsen. Einige unserer Werte gehen bis zu den alten Griechen zurück, andere haben alte christliche Wurzeln, wieder andere kamen in der Zeit der Aufklärung hinzu.

[Felix1234]

Wer spricht von "freier Setzung"?

 

Dann beruht unsere Moral Deiner Ansicht nach auf einer unfreien Setzung?

[Sam_Naseweiss]

Ich finde, das "warum" ist daher nicht so wichtig.

 

Ohne die Frage nach dem "Warum" wird die Setzung beliebig; das "Wollen" und das "Nicht- Wollen" wären gleichberechtigte Alternativen.

Nein. Die Setzung ist offensichtlich nicht beliebig. Wie man an der momentan existierenden Setzung sieht. Die Setzung ist fest verankert in unserer Kultur und in unserer Geschichte.

Die Geschichte kann beliebig verlaufen.

Die Frage ist doch, ob die Werte beliebig sind? - ob sie Produkt der Geschichte, der Sozialisation oder der Evolution sind, ist diesbezüglich gar nicht relevant.

Die Frage ist, ob ein unmotivierter Mord zur jeder Zeit unmoralisch ist und unabhängig von der Gesellschaft und nicht nur, weil wir einen Instinkt haben?

 

Das Problem zu sehen, scheint mir hier die Kunst zu sein.

Manche sehen es und manche sehen es nicht oder wollen es nicht sehen.

[Soulman]

Wer spricht von "freier Setzung"?

 

Dann beruht unsere Moral Deiner Ansicht nach auf einer unfreien Setzung?

 

Zumindestens ist es bei der christlichen Moral so. Da hat jemand etwas gesetzt und so getan, als wäre er es nicht gewesen, sondern etwas unendlich mächtiges, liebendes, whatever, hauptsache unendlich. Und dann haben alle daran geglaubt anstatt sich zu einigen. Das ist auch nicht einmal von Grund auf schlecht (oder gar falsch), wie man in den Katakomben in einem anderen Zusammenhang sieht.

 

Gruss, Martin

[Sokrates]

Wer spricht von "freier Setzung"?

 

Dann beruht unsere Moral Deiner Ansicht nach auf einer unfreien Setzung?

Wenn Du nicht die Hälfte meines Beitrages weggesnippt hättest, müsstest du nicht so dumm fragen.