Fegefeuer und die Wiederkunft Christi

[noty1976]

Wenn aber Christus wiederkommt, geht damit aber wohl auch die Vollendung der Zeit einher und die oben genannten Fragen stellen sich nicht mehr. Im Mittelalter wurde die Ewigkeit nicht als (unendliche) Linie dargestellt, sondern als Punkt. In ihr fallen alle Augenblicke in einen zusammen. Dieses Bild könnte ein Ansatz für die Beantwortung Deiner Frage sein: Wir alle (die Verstorbenen, die Lebenden und die Zukünftigen) werden sicherlich die Erfahrung der Läuterung erleben - aber für diejenigen die das Ende der Zeiten erleben werden, wird sich die Frage nach dem "was ist aber jetzt mit ihnen" nicht mehr stellen bzw. es wird keiner mehr da sein, der diese Fragen stellen kann. Daher passt auf sie auch das Bild des Fegefeuer nicht mehr. Aber wenn ich mir die Bilder anschaue, mit denen vom Ende der Welt gesprochen wird, gibt es für diejenigen, die das erleben, sicherlich genug Möglichkeiten der "Läuterung".

 

Hätte ich die richtigen Worte gefunden, meine Vorstellung vom Ende der Zeit (eigentlich sagt dieser Ausdruck ja eh schon alles) zu beschreiben, dann wären es vermutlich diese gewesen. Danke dafür.

 

@kam

Ich bin da ganz Deiner Meinung. Und diese Sache mit der Erkenntnis ... ich bin echt schon gespannt darauf.

 

Gruß

noty

[Werner001]

Maria wird allerdings übereinstimmend so geschildert (also Venusmässig)

wofür soll das denn nun ein Argument sein? Was spricht dagegen, dass Maria schon zu Lebzeiten eine sehr schöne Frau gewesen ist?

Da Jesus bekanntlich 33 war, als er gekreuzigt wurde, und da seine Mutter ihn um ein paar Jahre überlebt hat, war sie also auf jeden Fall jenseits der 50.

 

Heute erscheint sie aber immer als jugendliche Schönheit.

 

Also ist mein Argument wohl doch eines.

 

Werner

bearbeitet 26. August 2008 von Werner001

[kam]

Maria wird allerdings übereinstimmend so geschildert (also Venusmässig)

wofür soll das denn nun ein Argument sein? Was spricht dagegen, dass Maria schon zu Lebzeiten eine sehr schöne Frau gewesen ist?

Da Jesus bekanntlich 33 war, als er gekreuzigt wurde, und da seine Mutter ihn um ein paar Jahre überlebt hat, war sie also auf jeden Fall jenseits der 50.

 

Heute erscheint sie aber immer als jugendliche Schönheit.

 

Also ist mein Argument wohl doch eines.

 

Werner

 

Nicht sehr galant. Warum soll eine Frau über 50 nicht schön sein? Da gäbs schon Beispiele...Grüße, KAM

[Julius]

Nicht sehr galant. Warum soll eine Frau über 50 nicht schön sein? Da gäbs schon Beispiele...Grüße, KAM

Eine jugendliche "Schönheit" über 50 ist in meinen Augen lächerlich. Der Punkt, auf den Werner raus will, ist aber wahrscheinlich ein anderer. Mir ist auch schon aufgefallen, dass Maria, ausser eben als junge Mutter oder als Mater dolorosa, doch häufig unrealistisch jung/jugendlich dargestellt wird, hässlich ja sowieso nicht ...

 

bearbeitet 26. August 2008 von Julius

[kam]

Nicht sehr galant. Warum soll eine Frau über 50 nicht schön sein? Da gäbs schon Beispiele...Grüße, KAM

Eine jugendliche "Schönheit" über 50 ist in meinen Augen lächerlich. Der Punkt, auf den Werner raus will, ist aber wahrscheinlich ein anderer. Mir ist auch schon aufgefallen, dass Maria, ausser eben als junge Mutter oder als Mater dolorosa, doch häufig unrealistisch jung/jugendlich dargestellt wird, hässlich ja sowieso nicht ...

 

 

Siehe die schweflichte "Madonna". - Als Mutter war Maria wohl schon jung. Barockmadonnen wirken meist etwas füllig. Aber eine interessante Frage: gibts eine Mariendarstellung von iht als älterer Frau? Grüße, KAM

[Julius]

Als Mutter war Maria wohl schon jung. Barockmadonnen wirken meist etwas füllig. Aber eine interessante Frage: gibts eine Mariendarstellung von iht als älterer Frau? Grüße, KAM

 

Sach ich doch - und Barockmadonnen sind füllig, weil das Schönheitsideal des Barock ein fülliges war, schmächtige Mädchen waren da nicht so begehrt und standen im Verdacht, nicht so ganz gesund zu sein. An Maria als ältere Frau kann ich mich eigentlich nur von Darstellungen der Mater Dolorosa erinnern (und bei Tizian ist sie auch als Mater Dolorosa noch ziemlich jung). Sehr oft kommt sie aber doch daher, als ob sie vorgestern abgestillt oder ihr Kind einer Amme überlassen hätte ...

bearbeitet 26. August 2008 von Julius

[Mariamante]

Da Jesus bekanntlich 33 war, als er gekreuzigt wurde, und da seine Mutter ihn um ein paar Jahre überlebt hat, war sie also auf jeden Fall jenseits der 50.

 

Heute erscheint sie aber immer als jugendliche Schönheit.

 

Also ist mein Argument wohl doch eines.

 

Werner

 

Habe mal wo das Argument gelesen, dass ein sündenloser Mensch nicht so "verlebt" aussieht wie jene, die sich Lastern ergeben. Das könnte ein Hinweis sein, warum die Gottesmutter als "jugendliche Schönheit" strahlt.

[Julius]

Habe mal wo das Argument gelesen, dass ein sündenloser Mensch nicht so "verlebt" aussieht wie jene, die sich Lastern ergeben. Das könnte ein Hinweis sein, warum die Gottesmutter als "jugendliche Schönheit" strahlt.

 

Ich würde nicht darauf wetten, dass die hübschen jungen Damen, die den Künstlern Modell für Maria standen, allesamt sündenlos waren. Bei einigen liegt sogar der Verdacht nahe, dass sie es mit den Künstlern geradezu schamlos trieben, wenn sie nicht gerade Modell standen oder saßen.

 

[Mariamante]

Ich würde nicht darauf wetten, dass die hübschen jungen Damen, die den Künstlern Modell für Maria standen, allesamt sündenlos waren. Bei einigen liegt sogar der Verdacht nahe, dass sie es mit den Künstlern geradezu schamlos trieben, wenn sie nicht gerade Modell standen oder saßen.

Künstler sind mitunter fähig auszudrücken, wie der Mensch in seiner Schönheit erstrahl t- auch wenn er sie durch seine Sünden verloren hat. Die Anekdote von Leonarda da Vincis Abendmahl dürfte bekannt sein: Als letztes Modell suchte er einen "Judas". Als er einen fand, der verkommen genug aussah und ihn malte stellte sich heraus, dass es jener war, der vor Jahren das Jesus Modell gewesen war. bearbeitet 26. August 2008 von Mariamante

[Julius]

Die Anekdote von Leonarda da Vincis Abendmahl dürfte bekannt sein: Als letztes Modell suchte er einen "Judas". Als er einen fand, der verkommen genug aussah und ihn malte stellte sich heraus, dass es jener war, der vor Jahren das Jesus Modell gewesen war.

 

Anekdote nennst Du das? Das ist ein nicht belegtes Gschichterl, und sonst gar nichts, und es ist in diesem nicht belegten Gschichterl von 3 Jahren die Rede.

Es gibt auch ein Gerücht, dass Leonardo den Prior des Konvents von Santa Maria delle Gracia zum "Vorbild" seines Judas genommen hätte ...

 

bearbeitet 26. August 2008 von Julius

[Mariamante]

Anekdote nennst Du das? Das ist ein nicht belegtes Gschichterl, und sonst gar nichts.

Wikipedia schreibt über "Anekdote" u.a.:

 

Die Anekdote ist eine prägnante Wiedergabe einer wahren oder erfundenen Begebenheit, die den Charakter eines Menschen oder einen Zustand erhellt. Anekdoten berichten Tatsachen, die jedoch nicht verbürgt sind. Deshalb kommt es auch vor, dass die gleiche Anekdote von verschieden Personen erzählt wird oder wesentliche Details völlig anders dargestellt werden.

 

 

 

Trifft es ganz gut. Im übrigen ist die Aussage des G´schichterls, der Anekdote oder wie auch immer nachvollziehbar: Ein lasterhaftes Leben kann das Gesicht eines Menschen derart verändern, dass man in ihm nicht das Abbild und Ebenbild Gottes erkennt, sondern den Verrat an der Würde des Menschen.

[Julius]

Im übrigen ist die Aussage des G´schichterls, der Anekdote oder wie auch immer nachvollziehbar: Ein lasterhaftes Leben kann das Gesicht eines Menschen derart verändern, dass man in ihm nicht das Abbild und Ebenbild Gottes erkennt, sondern den Verrat an der Würde des Menschen.

 

Damit ist Dein G'schichterl immer noch nicht belegt. Nachvollziehbar wäre auch die Version mit dem Prior des Konvents, der Leonardo mächtig auf die Nerven gegangen sein muss, so dass man, wenn man wollte, sich ohne weiteres vorstellen könnte, dass er seinem Judas ganz zum Schluss die Gesichtszüge des Judas verpasste ... Eine andere Variante entstammt übrigens der Phantasie eines österreichischen Schriftstellers, demzufolge habe Leonardo den böhmischen Kaufmann Joachim Behaim, ohne dessen Wissen, in seinem Judas abgebildet. Kannst Du auch bei Wikipedia nachlesen.

 

bearbeitet 26. August 2008 von Julius

[Werner001]

 

 

Da Jesus bekanntlich 33 war, als er gekreuzigt wurde, und da seine Mutter ihn um ein paar Jahre überlebt hat, war sie also auf jeden Fall jenseits der 50.

 

Heute erscheint sie aber immer als jugendliche Schönheit.

 

Also ist mein Argument wohl doch eines.

 

Werner

 

Habe mal wo das Argument gelesen, dass ein sündenloser Mensch nicht so "verlebt" aussieht wie jene, die sich Lastern ergeben. Das könnte ein Hinweis sein, warum die Gottesmutter als "jugendliche Schönheit" strahlt.

Ob man verlebt aussieht hängt ganz von der Art der Sünden ab.

Gesundes Essen, Ausgleichssport und regelmäßiger Sex bewirken, dass ein Mensch nicht so verlebt aussieht wie einer, der als Asket den ganzen Tag nur betet und arbeitet.

 

Daran kann es also nicht liegen.

 

Werner

[Mariamante]

Ob man verlebt aussieht hängt ganz von der Art der Sünden ab.

Gesundes Essen, Ausgleichssport und regelmäßiger Sex bewirken, dass ein Mensch nicht so verlebt aussieht wie einer, der als Asket den ganzen Tag nur betet und arbeitet.

 

Daran kann es also nicht liegen.

 

Werner

Alkohol- Nikotin- Drogenmissbrauch sind schon ziemlich prägend. Ich habe den Eindruck, dass der Ausdruck der Sünde und des Lasters bisweilen sehr offensichtlich häßlich macht. Natürlich hast du insofern recht, dass nicht jede Sünde so offensichtlich zutage tritt. Manches wird sich in seiner Abscheulichkeit erst im Angesicht Gottes oder im "jüngsten Gericht" zeigen.

[kam]

Ob man verlebt aussieht hängt ganz von der Art der Sünden ab.

Gesundes Essen, Ausgleichssport und regelmäßiger Sex bewirken, dass ein Mensch nicht so verlebt aussieht wie einer, der als Asket den ganzen Tag nur betet und arbeitet.

 

Diese These halte ich für unbelegt. Dagegen heißt es, daß ein Mensch ab einem bestimmten Alter für sein Gesicht selbst verantwortlich ist. Grüße, KAM

[Flo77]

Maria wird allerdings übereinstimmend so geschildert (also Venusmässig)

wofür soll das denn nun ein Argument sein? Was spricht dagegen, dass Maria schon zu Lebzeiten eine sehr schöne Frau gewesen ist?

Da Jesus bekanntlich 33 war, als er gekreuzigt wurde, und da seine Mutter ihn um ein paar Jahre überlebt hat, war sie also auf jeden Fall jenseits der 50.

 

Heute erscheint sie aber immer als jugendliche Schönheit.

 

Also ist mein Argument wohl doch eines.

Also ich kenne einige Pietá-Darstellungen die die Madonna als verhärmte Frau zeigen.

 

Dafür finde ich sie in den meisten "mit Kind"-Darstellungen zu alt. Da wirkt sie dann wie Anfang bis Mitte 20 obwohl man sich doch wohl eher eine 14/15jährige vorstellen müsste.

[Werner001]

Maria wird allerdings übereinstimmend so geschildert (also Venusmässig)

wofür soll das denn nun ein Argument sein? Was spricht dagegen, dass Maria schon zu Lebzeiten eine sehr schöne Frau gewesen ist?

Da Jesus bekanntlich 33 war, als er gekreuzigt wurde, und da seine Mutter ihn um ein paar Jahre überlebt hat, war sie also auf jeden Fall jenseits der 50.

 

Heute erscheint sie aber immer als jugendliche Schönheit.

 

Also ist mein Argument wohl doch eines.

Also ich kenne einige Pietá-Darstellungen die die Madonna als verhärmte Frau zeigen.

 

Dafür finde ich sie in den meisten "mit Kind"-Darstellungen zu alt. Da wirkt sie dann wie Anfang bis Mitte 20 obwohl man sich doch wohl eher eine 14/15jährige vorstellen müsste.

Die Darstellungen sind das eine.

Ich hab mich allerdings auf die Erscheinungen bezogen.

Vorausgesetzt, das war tatsächlich Maria, dann kann man an den beschreibungen ja sehen, wie jemand mit verklärtem Leib aussieht.

 

Und da wird Maria als so wunderschön geschildert, dass Gott entweder sich als Mutter seines Sohnes ein Topmodell ausgesucht hat, oder dass der verklärte Leib eben doch ein völlig anderer ist als der irdische, und auch optisch nicht viel mit ihm gemein hat.

 

Werner

[Julius]

... dann kann man an den beschreibungen ja sehen, wie jemand mit verklärtem Leib aussieht.

 

Ogottogottogottogott, nein, bitte nicht soooo ....

[Werner001]

... dann kann man an den beschreibungen ja sehen, wie jemand mit verklärtem Leib aussieht.

 

Ogottogottogottogott, nein, bitte nicht soooo ....

Warum nicht?

Erschien da nun die Muttergottes oder war es doch nur das Gespenst von Canterville?

 

Werner

[Erich]

Dagegen heißt es, daß ein Mensch ab einem bestimmten Alter für sein Gesicht selbst verantwortlich ist.

gilt nur bei Männern mit Bart

[Einsteinchen]

Aber eine interessante Frage: gibts eine Mariendarstellung von iht als älterer Frau? Grüße, KAM

 

Pier Paolo Pasolini hat in seiner Bibelverfilmung Maria als alte, zahnlose, schmerzerfüllte Frau unter dem Kreuz dargestellt. So habe ich es in Erinnerung. Ich fand das nicht gut.

[Julius]

Aber eine interessante Frage: gibts eine Mariendarstellung von iht als älterer Frau? Grüße, KAM

 

Pier Paolo Pasolini hat in seiner Bibelverfilmung Maria als alte, zahnlose, schmerzerfüllte Frau unter dem Kreuz dargestellt. So habe ich es in Erinnerung. Ich fand das nicht gut.

 

Warum? Könnte realistisch sein. Die zahnärztliche Versorgung war damals noch grottenschlecht, und bei der Lebenserwartung damals war eine Frau mit ca. 50 alt ...

[Platona]

Habe mal wo das Argument gelesen, dass ein sündenloser Mensch nicht so "verlebt" aussieht wie jene, die sich Lastern ergeben. Das könnte ein Hinweis sein, warum die Gottesmutter als "jugendliche Schönheit" strahlt.

 

Ich würde nicht darauf wetten, dass die hübschen jungen Damen, die den Künstlern Modell für Maria standen, allesamt sündenlos waren. Bei einigen liegt sogar der Verdacht nahe, dass sie es mit den Künstlern geradezu schamlos trieben, wenn sie nicht gerade Modell standen oder saßen.

 

Das kann man besonders bei Botticielli sehen: mal die gerade geborene, nackte Venus, mal der Frühling, mal die Madonna....

[Mariamante]

Aber eine interessante Frage: gibts eine Mariendarstellung von iht als älterer Frau? Grüße, KAM

 

Pier Paolo Pasolini hat in seiner Bibelverfilmung Maria als alte, zahnlose, schmerzerfüllte Frau unter dem Kreuz dargestellt. So habe ich es in Erinnerung. Ich fand das nicht gut.

Da kann ich dir nur zustimmen. Wer nur natürlich denkt und nicht daran glaubt, dass Maria sündenlos war - wird das auch noch "realistisch" finden. "Wird der Menschensohn noch GLAUBE finden, wenn er wiederkommt" ?

[Julius]

Wer nur natürlich denkt und nicht daran glaubt, dass Maria sündenlos war - wird das auch noch "realistisch" finden.

 

Wo steht geschrieben, dass einer sündenlosen Frau die Zähne nicht ausfallen können und sie keine Falten kriegt?

bearbeitet 27. August 2008 von Julius