Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Platona]

Jetzt habe ich mal eine Frage zum Verständnis der Position der römischen Kirche: Steht irgendwo festgeschrieben, wie offizielle die Position der Kirche zur Evolutionstheorie lautet?

 

Hintergrund: Bei meinem Enkelkind ist ein Kind in der Klasse, welches wohl islamisch erzogen wird, obwohl beide Eltern aus dem christlichen Umfeld kommen. Diese Eltern sind kreationistisch eingestellt und gehen auf den modernen Biologieunterricht los. Meine Tochter erwähnte diese Tatsache mir gegenüber und mein Schwiegersohn - seines Zeichens Lutheraner - meinte, daß die römische Kirche auch noch Probleme mit der Evolutionstheorie habe. Das habe ich vehement bestritten, aber nur aus dem Bauch heraus und aus dem Wissen, was ich mir hier aneignen konnte. Jetzt hätte ich gerne gewußt, wo man die offizielle Position nachlesen kann.

[Katta]

Die katholische Kirche vertritt offiziell die Theorie einer theistischen Evolution, d.h. sie schließt die Naturwissenschaft nicht aus, sieht aber die Schöpfung als solche in Gott begründet. Ratzinger hat dazu einiges veröffentlicht, man findet es aber auch in den Katechismen.

[Long John Silver]

Jetzt habe ich mal eine Frage zum Verständnis der Position der römischen Kirche: Steht irgendwo festgeschrieben, wie offizielle die Position der Kirche zur Evolutionstheorie lautet?

 

Hintergrund: Bei meinem Enkelkind ist ein Kind in der Klasse, welches wohl islamisch erzogen wird, obwohl beide Eltern aus dem christlichen Umfeld kommen. Diese Eltern sind kreationistisch eingestellt und gehen auf den modernen Biologieunterricht los. Meine Tochter erwähnte diese Tatsache mir gegenüber und mein Schwiegersohn - seines Zeichens Lutheraner - meinte, daß die römische Kirche auch noch Probleme mit der Evolutionstheorie habe. Das habe ich vehement bestritten, aber nur aus dem Bauch heraus und aus dem Wissen, was ich mir hier aneignen konnte. Jetzt hätte ich gerne gewußt, wo man die offizielle Position nachlesen kann.

 

Urknall und Evolutionstheorie und katholische Lehre

[Sokrates]

Jetzt hätte ich gerne gewußt, wo man die offizielle Position nachlesen kann.

Eine Entzücklika gibt es dazu m.E. nicht. (Die letzte war "humani generis" von Pius XII.) Aber es gibt eine Ansprache von JPII., die sich da sehr deutlich ausdrückt:

 

 

Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien

Botschaft von Papst Johannes Paul II.

an die Mitglieder der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften

anläßlich ihrer Vollversammlung am 22. Oktober 1996

 

Zwei Sätze daraus:

 

In Anbetracht des wissenschaftlichen Forschungsstandes der Zeit und der Erfordernisse der Theologie betrachtete die Enzyklika Humani generis die Lehre vom „Evolutionismus“ als ernstzunehmende Hypothese, die es ebenso wie die gegenteilige Annahme verdiente, genauer untersucht und bedacht zu werden.

und

 

Heute, beinahe ein halbes Jahrhundert nach dem Erscheinen der Enzyklika, geben neue Erkenntnisse dazu Anlaß, in der Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese zu sehen. Es ist in der Tat bemerkenswert, daß diese Theorie nach einer Reihe von Entdeckungen in unterschiedlichen Wissensgebieten immer mehr von der Forschung akzeptiert wurde. Ein solches unbeabsichtigtes und nicht gesteuertes Übereinstimmen von Forschungsergebnissen stellt schon an sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorien dar.

 

(Die Quelle ist zwar als Gruppierung suspekt, aber als Quelle zuverlässig)

bearbeitet 23. August 2008 von Sokrates

[Erich]

Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien

Botschaft von Papst Johannes Paul II.

an die Mitglieder der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften

anläßlich ihrer Vollversammlung am 22. Oktober 1996

 

Zwei Sätze daraus:

vergiss nicht den wichtigsten Satz zu zitieren:

Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.

[Clown]

Meine Einschätzung ist auch, dass bis auf Erich die katholische Kirche es im Grunde gecheckt hat.

[Einsteinchen]

Kardinal Schönborn hat, soweit ich mich erinnere, positiv über Intelligent Design geschrieben.

[Julius]

Kardinal Schönborn hat, soweit ich mich erinnere, positiv über Intelligent Design geschrieben.

 

 

Und bis heute, trotz der Mühe, die er sich gegeben hat, die Welt nicht so ganz davon überzeugen können, dass er, als er Intelligent Design sagte, Intelligent Design nicht meinte.

 

bearbeitet 23. August 2008 von Julius

[Julius]

(Die Quelle ist zwar als Gruppierung suspekt, aber als Quelle zuverlässig)

 

Die hier ist in diesem Zusammenhang beides.

 

Für Einsteinchen.

bearbeitet 23. August 2008 von Julius

[urdu]

Kardinal Schönborn hat, soweit ich mich erinnere, positiv über Intelligent Design geschrieben.

Was aber vielen Anlass zur Vermutung gibt, er sei von diesem Vorgang nicht so recht erfasst worden.

Nein, im Ernst: Sein Standpunkt ist etwa: Das (Die Evolution) ist aber nicht alles.

Er übersieht dabei, dass Naturwissenschaftler, die bei ihren Leisten bleiben, diese Behauptung gar nicht aufstellen. Und dass sie (Die Evolutionstheorie) eine Erklärung für die Artenvielfalt der Lebewesen liefert, nicht mehr und nicht weniger.

[Julius]

Was aber vielen Anlass zur Vermutung gibt, er sei von diesem Vorgang nicht so recht erfasst worden.

 

Das ist aber hübsch formuliert.

[Platona]

Vielen Dank für Eure Links. Da haben mein Schwiegersohn und ich ja einiges zu lesen...

[Cayena]

Kardinal Schönborn hat, soweit ich mich erinnere, positiv über Intelligent Design geschrieben.

Er war zur Jahrestagung 2007 der Österr. Physikalischen Gesellschaft eingeladen um über dieses Thema zu sprechen.

http://www.oepg.at/MB/MB2007-4.pdf

 

Sein Referat ist auf den Seiten 12 - 15

[Long John Silver]

Kardinal Schönborn hat, soweit ich mich erinnere, positiv über Intelligent Design geschrieben.

 

Sich positiv zu Intelligent Design zu auessern, ist nicht von vornherein negativ. Sage ich als Wissenschaftler.

 

Der Begriff ist neuerdings fuerchterlich negativ oeffentlich besetzt, weil herumspukt die Ansicht, der Begriff sei irgendwie von Kreationisten erfunden worden. Diese haben ihn jedoch nur aufgegriffen und fuer ihre Zwecke eingesetzt.

 

In Religionen, die G'tt als Schoepfer ansehen, ist es angelegt, in irgendeiner Form, latent oder offenkundig, ein Intelligent Design anzunehmen. Dabei ist es egal, wie ausgefeilt oder "unbeabsichtigt" sich dieses Design "einmengt" in die Evolution bzw. wie ausgefeilt oder "unbeabsichtigt" es von seinem Verursacher "angedacht" wurde. Es gibt eine ziemliche Bandbreite, die man einem solchen ID zutrauen koennte, auch eine Form, die sich durchaus den Zufall beruecksichtigen und einplanen koennte.

 

Es ist nicht so, dass Wissenschaftler sich automatisch voellig ablehnend gegen die Vorstellung eines ID verhalten. Solchen Automatismus mag es individuell geben, aber ich kenne eine ganze Reihe, fuer die ist ID einfach ein Denkmodell, das es auch gibt.

Und eine ganze Reihe favorisiert diese Auffassung im persoenlichen Bereich.

bearbeitet 23. August 2008 von Long John Silver

[phyllis]

Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.

ich verstehe das von dir herausgehobene überhaupt nicht. wieso meinst du oder der papst, eine nw theorie könne oder gar müsse die "personale würde" eines menschen begründen?

[Long John Silver]

leer editiert ...

bearbeitet 23. August 2008 von Long John Silver

[Sam_Naseweiss]

Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.

ich verstehe das von dir herausgehobene überhaupt nicht. wieso meinst du oder der papst, eine nw theorie könne oder gar müsse die "personale würde" eines menschen begründen?

Mit Wahrheit ist hier der Glaube an Gott gemeint.

Mit dem Glauben ist der physikalische Reduktionismus etc. nicht vereinbar.

Der physikalische Reduktionismus kann die Würde des Menschen nicht begründen.

[Mecky]

Jetzt habe ich mal eine Frage zum Verständnis der Position der römischen Kirche: Steht irgendwo festgeschrieben, wie offizielle die Position der Kirche zur Evolutionstheorie lautet?

 

Definitives dazu gibt es nicht. Es wird auch nichts Definitives geben - und zwar ganz einfach aus dem Grunde, weil es nicht Aufgabe der Kirche sein kann, eine naturwissenschaftliche Theorie heiligzusprechen.

Genau genommen ist 1996 Papst Johannes Paul II schon über die Grenze gehüpft, wenn er sagt, dass die Evolutionstheorie als "mehr als nur eine Hypothese" bezeichnet.

 

Ich sehe hier auch die Aufgabe der Kirche in eine andere Richtung, als die Schlüssigkeit und Faktengerechtheit einer naturwissenschaflichen Theorie zu beurteilen.

 

Die Kirche hat die Aufgabe, die biblischen Schöpfungsaussagen für die Menschen fruchtbar zu machen. Und hierzu muss sie selbstverständlich ein Blick auf die Wahrheit der naturwissenschaftlicher Theorien werfen. Aber es geht weniger um deren innere Korrektheit, als vielmehr darum, dass viele heutige Mensch die biblischen Geschichten eben nicht mehr so unbefangen-naiv anschauen können, wie vor den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Die Gläubigen brauchen nicht unbedingt naturwissenschaftliche Kenntnisse, sondern sie brauchen Sicherheit darüber, was der Schöpfungsglaube für sie bedeutet. Erich braucht nicht zum Anhänger der Evolutionstheorie werden, um glauben zu können (und DARAN ist die Kirche interessiert). Er bräuchte die Anerkennung dieser Theorie nicht zum Glauben, sondern damit er sich nicht so schrecklich blamiert. Aber das ist ihm ja bekanntlich egal. (Ich meinte übrigens Erich nicht als Einzelperson, sondern als Genre).

 

Hierbei fehlt es allerdings an offiziell-kirchlichen Klarstellungen.

Grundsätzlich könnte die Kirche der Evolutionstheorie eine Legitimität in dem Sinne zusprechen (oder sogar in offiziellen Dokumenten bescheinigen), dass sie sagt: "Wer die Evolutionstheorie für richtig hält, kann mit dieser Überzeugung genau so gut glauben, wie andere. Die Evolutionstheorie ist nichts, was den Glauben zerstört." Und darauf noch eine klare Abgrenzung von Evolutionstheorie gegen Evolutionismus. Fertig.

 

Die Kirche könnte vor allem es als Unrecht bezeichnen, wenn Kreationisten anderen Gläubigen einen Glaubensschaden zusprechen (oder sogar vorwerfen), weil diese die Evolutionstheorie für richtig halten.

 

Noch besser - und hier ist Kirche nicht nur als Kirchenleitung, sondern als die gesamte Gemeinschaft der Gläubigen angesprochen und gefordert - bedürfte es einer weitaus größeren Klarheit über die Bedeutung der Schöpfung für den Glauben. "Warum ist das überhaupt so wichtig?" - "Ganz klar! Weil ..."

Um hier die Gläubigenschar weiterzuführen bedürfte es noch einmal der Klarstellung, dass die Akzeptanz der Evolutionstheorie keineswegs zu einem Glaubensschaden führt. Ja, womöglich vertieft die Beschäftigung mit solchen Theorien noch einmal die gläubige Erkenntnis und das religiöse Verstehen. Man sieht einige Aspekte des gläubigen Staunens vor dem Geschaffenen deutlicher und kann den Schöpfer noch mehr anstaunen.

 

Aber all das ist Zukunftsmusik. Papst- und Konzilsdekrete kann ich Dir leider nicht vorlegen. Du musst mit meinen Worten vorlieb nehmen.

[agnostiker]

Die katholische Kirche vertritt offiziell die Theorie einer theistischen Evolution, d.h. sie schließt die Naturwissenschaft nicht aus, sieht aber die Schöpfung als solche in Gott begründet. Ratzinger hat dazu einiges veröffentlicht, man findet es aber auch in den Katechismen.

Aber das ist doch "nur" die perfekte Grätsche:

"Schöpfung durch Evolution."

 

oder so ähnlich ...

[Long John Silver]

Hierbei fehlt es allerdings an offiziell-kirchlichen Klarstellungen.

Grundsätzlich könnte die Kirche der Evolutionstheorie eine Legitimität in dem Sinne zusprechen (oder sogar in offiziellen Dokumenten bescheinigen), dass sie sagt: "Wer die Evolutionstheorie für richtig hält, kann mit dieser Überzeugung genau so gut glauben, wie andere. Die Evolutionstheorie ist nichts, was den Glauben zerstört." Und darauf noch eine klare Abgrenzung von Evolutionstheorie gegen Evolutionismus. Fertig.

 

Also, ich habe diese Aussage den Worten dieser Theologenkommission des Vatikans entnommen und die war 2004 (Siehe Link in meinem ersten Posting oben):

 

"Selbst die von einigen Naturwissenschaftern vorgebrachte These einer radikal dem Zufall und der natürlichen Selektion überlassenen Evolution der Lebewesen hält die Kommission für vereinbar mit dem christlichen Glauben."

 

Ich denke, klarer kann es nicht gesagt werden.

 

Und mehr muss auch nicht. Ich halte das fuer gut formuliert.

 

Es muesste sich nur staerker herumsprechen, was gesagt worden ist bereits, damit Missverstaendnisse nicht mehr entstehen (siehe Platonas Eingangsfrage).

bearbeitet 24. August 2008 von Long John Silver

[Mecky]

Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.

ich verstehe das von dir herausgehobene überhaupt nicht. wieso meinst du oder der papst, eine nw theorie könne oder gar müsse die "personale würde" eines menschen begründen?

 

Erich hat mal wieder die Betonungen dorthin gesetzt, wo sie nicht hingehören. Der Aussage entsprechend müsste man betonen:

 

"Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen."

 

Der Papst unterscheidet zwischen verschiedenen Theorien. Alle haben zwar die Anerkennung einer Evolution als Ausgangsbasis. Einige aber werden in den Dienst von "dahinter stehenden Weltanschauungen" (gemeint sind nichtchristliche, oft sogar nichtmenschliche wie z.B. der Sozialdarwinismus) missbraucht, um ideologischen Mist zu verzapfen. Mit so was kann sich der Papst natürlich nicht einverstanden erklären. Logisch.

 

Oder anders: Der Papst wendet sich hier klar gegen manche Philosophie (Naturalismus, Sozialdarwinismus). Dies ist die Aussage.

 

Und er ist der Meinung, dass diese Philosophien nicht die Würde des Menschen begründen können. Als naturwissenschaftliche Theorie kann das eine Theorie sowieso nicht. Aber Philosophien geben dies manchmal zumindest vor.

[Mecky]

Also, ich habe diese Aussage den Worten dieser Theologenkommission des Vatikans entnommen und die war 2004

...

Es muesste sich nur staerker herumsprechen, was gesagt worden ist bereits, damit Missverstaendnisse nicht mehr entstehen (siehe Platonas Eingangsfrage).

Da bin ich voll und ganz Deiner Meinung.

 

Die Klarheit dieser Worte braucht man nicht zu verstärken. Aber das Wort einer Theologenkommission, selbst einer päpstlichen: Was ist das schon?

 

Da sind doch Bischofsworte wie damals (verwirrend) von Kardinal Schönborn viel aufsehenserregender. Das wäre doch eine schöne Gelegenheit für eine Klarstellung von höchster Stelle gewesen. Ansonsten interessiert es doch keinen groß, was da ein paar päpstliche Theologen aushecken.

[Long John Silver]

Also, ich habe diese Aussage den Worten dieser Theologenkommission des Vatikans entnommen und die war 2004

...

Es muesste sich nur staerker herumsprechen, was gesagt worden ist bereits, damit Missverstaendnisse nicht mehr entstehen (siehe Platonas Eingangsfrage).

Da bin ich voll und ganz Deiner Meinung.

 

Die Klarheit dieser Worte braucht man nicht zu verstärken. Aber das Wort einer Theologenkommission, selbst einer päpstlichen: Was ist das schon?

 

Da sind doch Bischofsworte wie damals (verwirrend) von Kardinal Schönborn viel aufsehenserregender. Das wäre doch eine schöne Gelegenheit für eine Klarstellung von höchster Stelle gewesen. Ansonsten interessiert es doch keinen groß, was da ein paar päpstliche Theologen aushecken.

 

Ja, das Interview in der NYT war naiv und zeitlich sehr unpassend. Von der anderen Seite her gehoert jedoch auch ein grosses Mass an Zickigkeit und absichlichem Mißverstehenwollen dazu, dieses Interview so wuetend zu attackieren.

 

Ich vermute, da haben sich zwei Seiten getroffen -

Naivitaet und biedere Geschwaetzigkeit auf der einen Seite und so etwas wie Paranoia Auesserungen von Religionsvertretern gegenueber auf der anderen Seite.

bearbeitet 24. August 2008 von Long John Silver

[Sokrates]

Ja, das Interview in der NYT war naiv und zeitlich sehr unpassend. Von der anderen Seite her gehoert jedoch auch ein grosses Mass an Zickigkeit und absichlichem Mißverstehenwollen dazu, dieses Interview so wuetend zu attackieren.

 

Ich vermute, da haben sich zwei Seiten getroffen -

Naivitaet und biedere Geschwaetzigkeit auf der einen Seite und so etwas wie Paranoia Auesserungen von Religionsvertretern gegenueber auf der anderen Seite.

Das ist Unsinn und sachlich durch und durch falsch:

 

1. War das kein Interview, sondern ein Aufsatz. (was sehr wohl einen Unterschied bzgl. Sorgfalt der Argumente macht)

2. Rudert die Kirche neuerding tatsächlich gegenüber JPII zurück, wie z.B. hier zusammengestellt ist.

3. Da wurde auch nichts "wütend missverstanden". Wie jeder selber nachlesen kann: Link.

Hier das Original auf Englisch.

[Long John Silver]

Ich glaube nicht, dass du alle Reaktionen gelesen hast. Ich auch nicht, aber hier in den USA gab es teilweise ziemllich wuetende, vor allem in Blogs. Das hing vor allem mit der damaligen Situation hier an einigen Schulen zusammen und den Initiativen einiger Kreationistengrueppchen.

 

Schade ist, wie Mecky sagt, dass qualifizierte Veroeffentlichungen wie dieses vatikanische Theologenpapier nicht so viel Widerhall finden wie so etwas.

 

Ich hatte von diesem Kardinal noch nie etwas gehoert davor und bin auch nicht wild darauf, mehr von ihm zu hoeren.

bearbeitet 24. August 2008 von Long John Silver