Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Sam_Naseweiss]

Die "nicht sinnvollen Würfe" gibt es bei der FET nicht, weil es nach ihr keine beliebigen Mutationen und Veränderungen gibt, sondern nur eine Veränderung, welche durch die Konstruktion des Organismus erlaubt ist.

UV licht zum beispiel kann gen-mutationen auslösen. ein organismus kann sich nicht allen umwelteinflüssen entziehen.

 

Und das ist hier der Punkt, der zu klären wäre, nämlich welcher Mechanismus bewirkt hier, daß sich ein hydraulisches Konstrukt durch eine Interaktion mit der Umwelt verändert?

ok, mach mal.

Ich wollte das eigentlich Lamarck überlassen.

Ich habe zwar eine Vorstellung davon, wie dies funktionieren könnte - wie das aber im Detail aussieht, weiss ich nicht.

 

In der von Lamarck verlinkten verlinkten Diskussion wurde diese Frage zwar angeschnitten aber IMHO nicht befriedigend beantwortet.

 

Im Wiki-Artikel findet sich eine Stelle, mit der man da schon mehr anfangen kann:

Bei konstruktionsmorphologisch begründeten Rekonstruktionen kann insbesondere die Bauplan- oder Makroevolution detailliert diskutiert werden, da es beim Übergang von einem Bauplan zum nächsten meist zu tiefgreifenden Veränderungen kommt, deren Einzelschritte aus biomechanischen Gründen in einer geordneten Weise abgelaufen sein müssen (ginge es nur um beliebigen Austausch von Merkmalen, würde Biomechanik keine Rolle spielen

http://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Evolutionstheorie

 

Dies deute ich so, daß sich die Organismen, daher die biomechanischen Konstrukte eben auch in einer biomechanischen Weise mit der Umwelt reagieren - deswegen die große Bedeutung der Biomechanik.

Es ist dann wohl tatsächlich so, daß die Organismen quasi mechanisch mit der Umwelt reagieren und dabei dann verändern, aber nicht indem sie etwas willkürlich mutieren, sondern in dem sie ihre Konstruktion verändern und die Möglichkeit einer biomechanischen Konstruktion müßte dann an allen möglichen Beispielen gezeigt werden.

Und das scheint mir das Problem der Theorie zu sein, denn man muß hier nicht einfach nur ein griffiges Prinzip verstehen (Mutation und Selektion anhand der Umwelt), sondern Biomechanik betreiben um nachzuvollziehen, wie dies den konkret geschehen soll.

Da scheint es dann aber auch viele entsprechende Abhandlungen zu geben, in denen so etwas dann geleistet wurde.

Vielleicht gibt es aber auch eine griffige Erklärung des Prinzips, nur habe ich noch keine gesehen und ad Hoc bin ich selbst nicht der Lage ein solches zu formulieren.

 

Vielleicht kann Lamarck damit ja dienlich sein.

[Sam_Naseweiss]

Aber kannst du mir mal erklären, wieso jemand auf den IMHO völlig absurden Gedanken kommt, daß die FET etwas mit dem radikalen Konstruktivismus zu tun hätte?

Selbst wenn Gutmann ein radikaler Konstruktivist gewesen war (wovon ich aber nichts weiss), wäre ein solcher Zusammenhang nicht gegeben.

Gutmann hielt sich selbst wohl für einen Popperianer, was er aber definitiv nicht war. Das Prinzip "Konstruktion ohne Selektion" rückt seine Erkenntnistheorie in die Nähe des Konstruktivismus. Und genau dieses Argument killt sowohl RK als auch FET.

 

(...)

Ich sehe das Argument jetzt:

Im Konstrutkivismus entwirft quasi der Geist die Welt.

In der FET entwirft das Organismus sich quasi selbst.

 

Daher handelt es sich bei beiden um einen Konstruktivismus.

Habe ich das so richtig verstanden?

[Sokrates]

Sokrates hat sich offensichtlich an der auf die intuitionistische Logik aufbauenden konstruktivistischen Mathematik probiert und in diesen Zusammenhang wohl eine gewisse, aus Frustration entsprungene Abscheu vor dem Wörtchen 'konstruktivistisch' entwickelt ... .

 

Sagen wir mal so: Mir geht es da wie den Ratten. Wenn die einmal was Verdorbenes gegessen haben, erkennen sie es überall wieder raus - selbst in geringsten Dosen. Während andere solches aus dem im Umfeld konstruktivistischer Ideen gekochten Wortbrei nicht ohne Weiteres herausschmecken.

[Sokrates]

Ich sehe das Argument jetzt:

Im Konstrutkivismus entwirft quasi der Geist die Welt.

In der FET entwirft das Organismus sich quasi selbst.

 

Daher handelt es sich bei beiden um einen Konstruktivismus.

Habe ich das so richtig verstanden?

Sehr gut. Ja genau.

[Lamarck]

Hi Sokrates!

 

 

Gutmann hielt sich selbst wohl für einen Popperianer, was er aber definitiv nicht war. Das Prinzip "Konstruktion ohne Selektion" rückt seine Erkenntnistheorie in die Nähe des Konstruktivismus. Und genau dieses Argument killt sowohl RK als auch FET.

 

Gutmann war Popperianer. Gutmann selbst sprach übrigens von "Innerer Selektion", die er von einer äußeren, der Umwelt-Selektion, unterschied (Ich habe Gutmann mal an die Decke gehen lassen, als ich geäußert habe, dass die Unterscheidung von innerer und äußerer Selektion ungefähr so sinnvoll ist, wie die Unterscheidung von innerer und äußerer Mathematik). Damit hatte er aber das entwickelt, was heute allgemein als Constraints bezeichnet wird.

 

Die Auseinandersetzung, die hier geführt wurde, ist übrigens identisch mit dem soziologischen Streit Milieu-Theoretiker (Environmentalisten) vs. Vererbungs-Theoretiker (Deterministen)

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Sam_Naseweiss]

Ich sehe das Argument jetzt:

Im Konstrutkivismus entwirft quasi der Geist die Welt.

In der FET entwirft das Organismus sich quasi selbst.

 

Daher handelt es sich bei beiden um einen Konstruktivismus.

Habe ich das so richtig verstanden?

Sehr gut. Ja genau.

Ich halte dies aber nicht für zutreffend.

Einmal weil der radikale Konstruktivismus damit simplifiziert und zwangsläufig mißverstanden wird. Darauf gehe ich hier aber nicht ein, weil dies ein anderes Thema ist.

Zum anderen trifft es nicht zu, weil es nur auf dem ersten Blick so scheint, daß sich in der FET das Organismus selbst entwirft.

Dieser Eindruck hat wohl auch die Diskussion, die Lamarck hier verlinkt hat, geprägt.

 

IMHO liegt hier das Problem darin, daß man genauer betrachten müßte, wie eine biomechanische Reaktion eines Organismus auf die Umwelt aussieht.

Jedenfalls handelt es sich dabei nicht um eine willentliche Selbstgestaltung eines Organismus, so wie auch der radikale Konstruktivist nicht davon ausgeht, daß er die Welt willentlich gestalten würde.

Es muß sich um einen naturalistischen und biomechanischen Vorgang handeln und da wäre eben im Detail zu zeigen wie ein solcher aussieht.

Und obwohl ich davon ausgehe, daß genau in einer solchen Rekonstruktion biomechanischer Abläufe eine Stärke der FET zu sehen ist und zu diesem Thema bestimmt viele Arbeiten erschienen sind, kann ich eine solche ad hoc nicht leisten und wenn mir kein griffiges Prinzip dazu einfällt, werde ich mir bei Gelegenheit eine solche Arbeit einmal genauer anschauen um die Sache darlegen zu können.

[Sokrates]

Dieser Eindruck hat wohl auch die Diskussion, die Lamarck hier verlinkt hat, geprägt.

Ich denke, nach Prüfung der Argumente ist der aus jener Diskussion gewonnene Eindruck korrekt.

 

Man kann sich mit solchem Dingen eine Zeitlang beschäftigen. Ich habe mich zu Zeiten meines Lebens ernsthaft und ausführlich mit Radikalem Konstruktivismus, FET, Morphogenetischen Feldern (Sheldrake), Astrologie, Homöopathie, Wünschelrutengehen, Spiritismus und PSI beschäftigt. (Allerdings interessanterweise nie mit UFOs). Aber irgendwann muss man sich entscheiden. Ich habs getan.

[Long John Silver]

Ich bin auf die Frankfurter ET nicht deshalb so ausfuehrlich eingegangen noch einmal, um dich zu ueberzeugen, sondern eher, damit auch die anderen Leser hier mehr Konkretes darueber erfahren und wissen, wovon eigentlich hier die Rede ist.

 

Das ist nett von Dir, aber ich weiss es jetzt weniger als vorher, ich weiss z.B. immer noch nicht, was genau das Auge zum Sehen befähigt und ob die FET das erklärt. Weniger wäre vielleicht mehr gewesen.

 

 

Am Max-Planck-Institut für Hirnforschung in Frankfurt haben sie hervorragend ueber den Aufbau und die Funktion des Auges gearbeitet. Texte darueber gibt es im Internet, wenn du entsprechend googelst.

bearbeitet 3. September 2008 von Long John Silver

[Sokrates]

Das ist nett von Dir, aber ich weiss es jetzt weniger als vorher, ich weiss z.B. immer noch nicht, was genau das Auge zum Sehen befähigt und ob die FET das erklärt. Weniger wäre vielleicht mehr gewesen.

Am Max-Planck-Institut für Hirnforschung in Frankfurt haben sie hervorragend ueber den Aufbau und die Funktion des Auges gearbeitet. Texte darueber gibt es im Internet, wenn du entsprechend googelst.

Ach, das MPI Frankfurt vertritt neuerdings die Frankfurter Evolutionstheorie und erklärt das am Beispiel des Auges? Oder wie?

[Long John Silver]

was ich vor allem nicht verstehe, ist ob und wie sie die ET falsifiziert. deine punkte

 

Ich wollte eigentlich nicht so genau darauf eingehen, weil ich befuerchte, dass das einfach zu spezifisch ist, aber da du fragst - es ist so, dass der Begriff Evolution bereits anders definiert wird und zwar ausgesprochen kontraer zu anderen Denkansaetzen. Ich kann gern darauf eingehen, wenn es interessiert, aber momentan habe ich dazu keine Zeit, so ausfuehrlich zu schreiben.

 

In den meisten Ets steckt mehr oder weniger verbluemt ein anthropozentrischer Ansatz, oft allgemein der Hintergedanke eines Aufbaues, einer Hierarchie in dem, was man allgemein momentan unter dem undefinierten Begriff Evolution vermutet.

 

An meinem Fachgebiet wird das ganz deutlich, bei der Frage nach der Evolution des Menschen. Da steht leider oefter die Frage im Vordergrund, ob wann ist der Mensch als solcher, die Vorfahren werden als reine Uebergaenge oder Bindeglieder abqualifiziert, die nur dazu untersucht werden und benutzt und eingeordnet, um den Standort des Homo sapiens festzuklopfen. Natuerlich kommen viele dieser Ansprueche von aussen an die Paleoanthropologie heran. Wenn man sich darauf einlaesst, kommt ausser Zuordnungsproblematik nicht viel heraus.

 

Diesem versteckten Anthropozentrismus, der ziemlich hinderlich ist bei bestimmten Gedankengaengen, kann man entgehen, indem man ihn blosslegt, wozu z.B. die Frankfurter ET gut geeignet ist, weil in ihr Begriffe wie "der Mensch" gar nicht mehr existieren, da sie weder geistige noch psychische Prozesse miteinbezieht. Dieser Standpunkt gibt einem mehr Freiheit, manche Dinge fuer sich allein zu betrachten und ihnen zunaechst zu Forschungszwecken und zur eigenen Theorieentwicklung einen eigenen Ort zu geben.

 

Wie gesagt, ich habe damit gute Erfahrungen mit dieser Theorie gemacht, persoenlich und auch als Diskussionsgrundlage in Seminaren, wo Leuten ploetzlich ein Licht aufging, wie sehr sie in einen anthropozentrischen Standpunkt verstrickt waren, obwohl sie sich relativ frei davon dachten.

 

Wie gesagt, ich kann gern noch einmal genauer auf die Definition des Begriffes der Evolution eingehen, aber momentan fehlt mir die Zeit und ich weiss auch nicht, ob es wirklich in dem Ausmass hier interessiert?

 

Ich wundere mich aber ueber eine gewisse Aggression in der Diskussion, die ich weder erwartete noch nachvollziehen kann. Es geht hier um eine Theorie. Ich bewerte Theorien damit, ob sie fuer mich funktionieren in dem Gebiet, wo ich sie anwende und ob sie mich und andere weiterbringen und uns neue Denkgebiete erschliessen. Das ist im vorliegenden Fall so, und damit gehoert sie zu meinen Favoriten. Praxistest bestanden, wuerde ich es nennen.

 

@Sokrates: nein, ich muss mich nicht entscheiden. Ich muss mich einzig entscheiden auf welche Art ich den Leuten Grundlagenwissen beibringe und sie mit den vorhandenen Theorien bekanntmache und sie dazu befaehige, evlt. eigene Praeferenzen zu entwickeln. Das ist mein Job.

Ich selbst habe Favoriten, mehr nicht. Alles darueber hinaus empfinde ich als gedanklich toedlich.

bearbeitet 3. September 2008 von Long John Silver

[Soulman]

Ich habe mich zu Zeiten meines Lebens ernsthaft und ausführlich mit Radikalem Konstruktivismus, FET, Morphogenetischen Feldern (Sheldrake), Astrologie, Homöopathie, Wünschelrutengehen, Spiritismus und PSI beschäftigt. (Allerdings interessanterweise nie mit UFOs). Aber irgendwann muss man sich entscheiden. Ich habs getan.

 

Übriggeblieben ist eine soziologische Komponente des Katholizismus?

 

, Martin

bearbeitet 3. September 2008 von Soulman

[Lamarck]

Hi Sokrates!

 

Sokrates hat sich offensichtlich an der auf die intuitionistische Logik aufbauenden konstruktivistischen Mathematik probiert und in diesen Zusammenhang wohl eine gewisse, aus Frustration entsprungene Abscheu vor dem Wörtchen 'konstruktivistisch' entwickelt ... .

 

Sagen wir mal so: Mir geht es da wie den Ratten. Wenn die einmal was Verdorbenes gegessen haben, erkennen sie es überall wieder raus - selbst in geringsten Dosen. Während andere solches aus dem im Umfeld konstruktivistischer Ideen gekochten Wortbrei nicht ohne Weiteres herausschmecken.

 

Dann sprechen wir halt fürderhin eben nur von Organisation, Organen & Organellen sowie Organismen ... .

 

Des weiteren ist es wohl sinnvoll, zunächst dies aufzugreifen:

 

 

Was eigentlich hast du mit dieser Frage nach dem Auge?

 

Deine Frage nach dem Warum ist im Ansatz nicht richtig. Warum das Auge sehen kann? Das Auge kann ueberhaupt nicht "sehen". "Sehen" ist der Begriff fuer einen Vorgang, der sich nur in der Interaktion mit der Umgebung mit Sinn fuellen laesst und durch seinen Erfolg. Das Auge ist ein Organ des Gehirns. Es ist nicht die Frage nach dem Auge, sondern die Frage, warum ein Gesamt-Organismus so etwas ausbildet und benoetigt und warum er gerade in dieser Ausformung es benoetigt und welchen Anteil er selbst an der Schaffung der aeusseren Bedingungen hat, die so etwas erfordern.

Mit Leuten, die bestreiten wollen, dass Augen sehen, macht eine Diskussion über Evolution irgendwie keinen Sinn.

 

Ich stelle also folgende allgemein akzeptierte Behauptung auf:

 

Das Auge dient zum Sehen.

 

 

Hier sollte zuallererst auffallen, das es sich um eine teleologische [sic!] Formulierung handelt. Das ist hier zunächst nicht verkehrt, zeigt sich doch hier die Zweckmäßigkeit teleologischer Ausdrucksweise, um den anthropozentrisch wichtigen Funktionsaspekt hervorzuheben (Die Funktionsperspektive (Zweck) ist eine Versklavung nach Nützlichkeit ("dienen"). Mache doch einmal als Gegenprobe den Versuch, die o. g. Behauptung von ihrer Teleologie zu entkleiden. - Ist nicht schwer, nur ungewohnt.

 

 

Nun wenden wir uns der Relation Auge-Sehvorgang zu. Sofort stellen sich die Fragen: Was ist ein Auge, was ist Sehen?

 

Mit 'Auge' ist hier offenbar in vereinfachender Verkürzung genauer ein (menschlicher) Augapfel gemeint; für das Sehen selbst ist allerdings eine ganzes Arsenal an Einrichtung - bestehend aus den Binnensystemen Fotorezeptor, Signalübertragungseinrichtung und Signalverarbeitungsmaschinerie (im Gutmannschen Sinne modellhaft in Maschinenanalogie formuliert) - nötig. Selbstverständlich ist hier ohne Augapfel ein Sehvorgang nicht möglich; ohne Innervierung oder ohne das Vorhandensein eines korrespondierenden Gehirns aber auch nicht. Interessanterweise ist hier der Augapfel als Funktionseinheit in der Kaskadierung das speziellste (d. h. das mit den wenigsten Freiheitsgraden ausgestattete) Organ.

 

Bisher sieht die Signalstrecke allerdings noch aus wie ein totes Gleis - vervollständigen wir also den fehlenden "Kraftschluss" per Rückkopplungsschleife: So könnte die Signalverarbeitungsmaschinerie schließlich das Signal zu einer Pupillenerweiterung weiterreichen - es könnte doch sein, dass es sich hier um einen männlichen Augapfel [sic!] handelt ... .

 

Wie sieht also allgemein das "Auge" und was sieht im speziellen der "männliche Augapfel"?

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

bearbeitet 3. September 2008 von Lamarck

[AndreasB]

Was ist denn jetzt genau falsch, immerhin erzähle ich sowas ja auch noch anderen Leuten. Bitte lass mich nicht dumm sterben (und die, denen ich das erzählt habe auch nicht).

dein herdenbeispiel ist einfach so grottenschlecht, dass es mir die sicherung ausblies. zum ersten erwähnst du nicht mal eine spezies, was das beispiel wertlos macht.

Das war Absicht, um mich nicht auf eine Art festnageln zu lassen, es macht mein Beispiel nicht wertlos (außer vielleicht für deine Polemiken), sondern allgemein.

und sexistische untertöne über "herden-harem" mit "eintrittskarte" und ähnlichen quatsch kann ich nicht ausstehen. es ist auch faktisch völlig daneben und ich dachte oder hoffte, dass es hier im gegensatz zur schürhaken-arena wenn auch nicht strikt wissenschaftlich so doch themen-bezogen und einigermassen sachlich zu- und hergeht.

Bei Tieren, bei denen ein Männchen mehrere Weibchen be(hier beliebigen sexistischen Bebriff für Rekombination einsetzen), werden in D die Weibchengruppe, die von diesem Männchen als 'Harem' bezeichnet. Dass du die Begrifflichkeit nicht kennst, lässt deinen Vorwurf der Unsachlichkeit ins Leere laufen. Ignoranz ist nunmal kein Argument!

zu deinem anliegen, nicht dumm sterben zu wollen: beim kampf der bullen gehts oft um einzelne weibchen, und auch die verlierer schummeln sich meistens doch noch irgendwie zum ziel. büffel- und elephantenherden werden von weibchen angeführt, die männchen stossen zur paarungszeit dazu und verziehen sich nachher wieder. bei wölfen führen alpha-männchen und –weibchen relativ “gleichberechtigt” das rudel an, und ihr nachwuchs ist der einzige, der vom rudel aufgezogen wird. jede herde verliert ihre alfa-männchen einmal, das ist normal, dazu braucht es keine fluten und erdrutsche. der impakt eines solchen vorfalles auf die genetische diversität der spezies kann getrost vernachlässigt werden. setzen wir in deinem beispiel mal eine karibu-herde voraus, dann hätten die wölfe einfach etwas mehr zu futtern oder durch die migration der herde wäre nach 2-3 generationen alles wieder beim alten.

Bis neue Alpha-Männchen angereist oder nachgewachsen sind, sind alle Nachkommen der Herde die des eigentlich unfittesten Männchens.

Kannst mal sehen, wo du 2-3 Generationen brauchst, reichen bei mir u. U. ein paar Wochen oder Monate. Erdrutsche und Überschwemmungen können auf endemische Arten durchaus einen nicht vernachlässigbaren Einfluss haben. Außerdem gibt es ja auch Katastrophen ganz anderen Kalibers. Im (sicher mit Vorsicht zu genießenden) Wissenschaftsteil von SPON war vor einiger Zeit zu lesen, dass die Spanische Grippe bevorzugt junge gesunde Männer dahinraffte, auch nach den bei der Menschheit so beliebten Kriegen erhalten Männer eine Chance auf Partnerschaften, die ohne Krieg kaum eine gehabt hätten.

Mein Beispiel hatte ich absichtlich unscharf gewählt, denn gerade den Weg vom Stöckchen Wolf aufs Zweigchen Karibu oder dergleichen wollte ich nämlich vermeiden. Für nahezu jedes spezielle Beispiel gibt es ein Gegenbeispiel und dem nein-doch-nein-doch-Spielchen-Alter bin ich mittlerweile entwachsen.

bei den erwähnten bakterien-chromosomen redet man nicht von “austausch” im zusammenhang mit evolution, sondern es geht um parasitentum und symbiose, welche eine grosse rolle in der evolution spielen, dh. bakterien fügen ihre gene in andere organismen ein, zb pflanzen, die dann beginnen, nährstoffe für die bakterien zu produzieren. bakterien selber sind nicht in spezien eingeteilt.

Nein, es geht nicht um Parasitentum oder Symbiose, sondern um Parasexualität. Hast du nicht mal behauptet, du studiertest Biologie? Egal! Und wo spreche ich (auch wenn es umgangsprachlich üblich ist) von Bakterienspezies.

der rest sind binsenweisheiten.

Welcher Rest?

 

 

Ach so, ich habe natürlich einige Zeit gerätselt, was am Begriff 'Eintrittskarte' sexistisch sein soll, aber dann habe ich die Lösung gefunden: es heißt ja 'mit der Eintrittskarte' und nicht 'mit die Eintrittskarte', außer im weltoffenen Berlin.

bearbeitet 3. September 2008 von AndreasB

[phyllis]

schon gut andreas. ich werde deine beiträge in zukunft unkommentiert in frieden ruhen lassen, so wie es die anderen teilnehmer ja auch tun. war dumm von mir, es nicht gleich zu tun. tut mir leid.

[Sokrates]

Mache doch einmal als Gegenprobe den Versuch, die o. g. Behauptung von ihrer Teleologie zu entkleiden. - Ist nicht schwer, nur ungewohnt.

Warum sollte ich das tun wollen? Ich halte diesen Design-Standpunkt ("zu welchem Zweck ist das Auge gebaut und mit welchem Design erfüllt er diesen") in diesem Falle für den genau richtigen. Wahrscheinlich werde ich manchmal sogar einen intentionalen Standpunkt einnehmen ("Warum starrt mich dieses Auge so an, was beabsichtigt der Bursche?"). Wenn ich gegen einen Schachcomputer spiele, mache ich es ja auch nicht anders.

 

Auch mit dem Rest deines Besinnungsaufsatzes über das Auge kann ich leider irgendwie nichts anfangen.

[Felix1234]

Mit Leuten, die bestreiten wollen, dass Augen sehen, macht eine Diskussion über Evolution irgendwie keinen Sinn.

 

So ein Schmarrn! Ein Auge kann nicht sehen. Sehen bedeutet visuelle Wahrnehmung und erfordert somit die bewußte Aufnahme von Informationen. Mir wäre neu, dass ein Auge ein Bewußtsein hat.

[Sokrates]

Mit Leuten, die bestreiten wollen, dass Augen sehen, macht eine Diskussion über Evolution irgendwie keinen Sinn.

 

So ein Schmarrn! Ein Auge kann nicht sehen. Sehen bedeutet visuelle Wahrnehmung und erfordert somit die bewußte Aufnahme von Informationen. Mir wäre neu, dass ein Auge ein Bewußtsein hat.

Du bist auch auf den Rabulismus, wegen dem ich die Diskussion abgebrochen habe, reingefallen. Mein Punkt in der Diskussion war, dass die faszinierende Konstruktion, die das Auge (meinetwegen zusammen mit dem Gehirn) zum Sehen befähigt, etwas ist, das erklärungsbedürftig ist. Und dass die Frankfurter ET das weder will noch kann. Ich habe es satt, mit Leuten zu diskutieren, die ihren Mangel an Argumenten durch Ausweichen auf Definitionsrabulistik übertünchen wollen, und den Begriff "Sehen" zerreden wollen, statt auf meinen Punkt einzugehen. Mein Problem ist zur Zeit in der Tat, dass bei Themen, die mich interessieren, zu viele Hohlschwätzer und zu wenige vernünftige Leute zu Gange sind.

[Udalricus]

Mein Problem ist zur Zeit in der Tat, dass bei Themen, die mich interessieren, zu viele Hohlschwätzer und zu wenige vernünftige Leute zu Gange sind.

Ich hoffe, dass ich dazu nicht gehöre, daher möchte ich eine Frage an dich richten als einen, der sowohl an einen Schöpfer glaubt als auch die Evolutionstheorie anerkennt - wie ich auch: Wo glaubst du, ist der Sprung vom Tier zum Menschen anzusetzen? Wenn der Mensch - wie wir glauben - eine unsterbliche Seele besitzt, dann müsste das heissen, dass irgendwann im Laufe der Evolution ein Tier-(Primaten)-pärchen einen beseelten Menschen geboren hat. Und konnte dieser sich noch mit seinen Verwandten paaren? Gab es eine Zeitlang Mischkreaturen? Das ist wirklich eine Frage, dich immer wieder sehr beschäftigt.

bearbeitet 4. September 2008 von Udalricus

[Sokrates]

Wenn der Mensch - wie wir glauben - eine unsterbliche Seele besitzt, dann müsste das heissen, dass irgendwann im Laufe der Evolution ein Tier-(Primaten)-pärchen einen beseelten Menschen geboren hat. Und konnte dieser sich noch mit seinen Verwandten paaren? Gab es eine Zeitlang Mischkreaturen? Das ist wirklich eine Frage, dich immer wieder sehr beschäftigt.

Ich glaube, dass solche Fragen noch sehr lange Zeit keine plausiblen Antworten haben werden. Zum Einen, weil der Begriff "Seele" natürlich ein theologischer und kein wissenschaftlicher Begriff ist. Aber auch ein Atheist, der nicht an eine unsterbliche Seele glaubt, hat ein analoges Problem: Er nennt es bloß "Das Problem des Bewusstseins" statt "das Problem der unsterblichen Seele". Der Vorteil der atheistischen Position (die auch ein Gläubiger in Form des "methodischen Atheismus" einnehmen kann) ist nun der, dass diese Position naturwissenschaftlich untersucht werden kann. Die Lösung könnte so etwas sein, dass die Vorläufer des Menschen immer menschlicher, immer bewusster, geworden sind. Das gälte dann aber für alle Menschen gleichzeitig, nicht so, dass einige schon Bewusstsein hatten und andere nicht. Wie ein solcher Übergangszustand aber im Detail aussähe: Keine Ahnung. Aber die Frage finde ich spannend.

 

Eine theologische Idee (die ich aber noch überhaupt nicht durchdacht habe) wäre: Man müsste die Entstehung der Seele auf den Zeitpunkt ansetzen, an dem die Menschen erstmals von Gott reden konnten. Ab dem Moment, wenn sie zum ersten Mal religiöse Handlungen vollführt haben.

 

Ich weiß, ziemlich schwammiger Beitrag, aber mehr kann ich nicht dazusagen.

[pmn]

Mein Problem ist zur Zeit in der Tat, dass bei Themen, die mich interessieren, zu viele Hohlschwätzer und zu wenige vernünftige Leute zu Gange sind.

Ich hoffe, dass ich dazu nicht gehöre, daher möchte ich eine Frage an dich richten als einen, der sowohl an einen Schöpfer glaubt als auch die Evolutionstheorie anerkennt - wie ich auch: Wo glaubst du, ist der Sprung vom Tier zum Menschen anzusetzen? Wenn der Mensch - wie wir glauben - eine unsterbliche Seele besitzt, dann müsste das heissen, dass irgendwann im Laufe der Evolution ein Tier-(Primaten)-pärchen einen beseelten Menschen geboren hat. Und konnte dieser sich noch mit seinen Verwandten paaren? Gab es eine Zeitlang Mischkreaturen? Das ist wirklich eine Frage, dich immer wieder sehr beschäftigt.

 

Hallo Udalricus,

falls Du in einem Stein, einem Blatt, einem Baum, einem Tier

so etwas wie Selbstwirklichkeit erkennen könntest,

würdest Du vielleicht Deine Frage anders stellen.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 4. September 2008 von pmn

[Lamarck]

Hi Sokrates!

 

 

Mache doch einmal als Gegenprobe den Versuch, die o. g. Behauptung von ihrer Teleologie zu entkleiden. - Ist nicht schwer, nur ungewohnt.

Warum sollte ich das tun wollen? Ich halte diesen Design-Standpunkt ("zu welchem Zweck ist das Auge gebaut und mit welchem Design erfüllt er diesen") in diesem Falle für den genau richtigen. Wahrscheinlich werde ich manchmal sogar einen intentionalen Standpunkt einnehmen ("Warum starrt mich dieses Auge so an, was beabsichtigt der Bursche?"). Wenn ich gegen einen Schachcomputer spiele, mache ich es ja auch nicht anders.

 

Siehst Du es tatsächlich nicht?! Wenn Du von Zweck redest, so ist dies der intentionale Standpunkt! Was hier gefordert ist, ist die "physikalische Haltung". Der intentionale Standpunkt führt übrigens zwangsläufig zu der "funktionalen Haltung". Und um das Beispiel Schachcomputer aufzugreifen: Was wäre denn der Unterschied zwischen einer "intentionalen" Auffassung eines Schachcomputers und dem, was er "tatsächlich" (sagen wir: "physikalische Haltung") ist? Warum überhaupt einen Schachcomputer "intentional" auffassen? - Etwa nur darum, um im Falle einer Niederlage auf diesen einzuschlagen und sich damit abreagieren zu können?

 

 

Auch mit dem Rest deines Besinnungsaufsatzes über das Auge kann ich leider irgendwie nichts anfangen.

 

Die Relation Objekt-Zweck ist etwas anderes als die Relation Objekt-Eigenschaft. Der Gestaltungsleitsatz des Künstlichen lautet FFF - "form follows function". Hier also wird Intentionalität deutlich (hier: "Wie löse ich ein Problem?"). Funktionen einer Form werden aber zwangsläufig von der Form determiniert - Evolution greift folglich nicht an Funktionen an, sondern an der Form! Für das Natürliche gilt im Gegensatz zum Künstlichen also: "function follows form" (Ich will es an dieser Stelle nicht zu kompliziert machen, aber der Vollständigkeit noch anmerken: Das Künstliche ist eine Untermenge des Natürlichen).

 

Ohne das Abstraktionsvermögen, das im obigen gefordert ist, ist der Prozess der Evolution nicht zu begreifen.

 

Was ist denn Deine mathematische Kerndisziplin? - Vielleicht geht es bei Dir über Mathematik: Wie würdest Du ein intentionales System formal darstellen?

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

bearbeitet 4. September 2008 von Lamarck

[Felix1234]

Wenn der Mensch - wie wir glauben - eine unsterbliche Seele besitzt, dann müsste das heissen, dass irgendwann im Laufe der Evolution ein Tier-(Primaten)-pärchen einen beseelten Menschen geboren hat. Und konnte dieser sich noch mit seinen Verwandten paaren? Gab es eine Zeitlang Mischkreaturen? Das ist wirklich eine Frage, dich immer wieder sehr beschäftigt.

Ich glaube, dass solche Fragen noch sehr lange Zeit keine plausiblen Antworten haben werden. Zum Einen, weil der Begriff "Seele" natürlich ein theologischer und kein wissenschaftlicher Begriff ist. Aber auch ein Atheist, der nicht an eine unsterbliche Seele glaubt, hat ein analoges Problem: Er nennt es bloß "Das Problem des Bewusstseins" statt "das Problem der unsterblichen Seele". Der Vorteil der atheistischen Position (die auch ein Gläubiger in Form des "methodischen Atheismus" einnehmen kann) ist nun der, dass diese Position naturwissenschaftlich untersucht werden kann. Die Lösung könnte so etwas sein, dass die Vorläufer des Menschen immer menschlicher, immer bewusster, geworden sind. Das gälte dann aber für alle Menschen gleichzeitig, nicht so, dass einige schon Bewusstsein hatten und andere nicht. Wie ein solcher Übergangszustand aber im Detail aussähe: Keine Ahnung. Aber die Frage finde ich spannend.

 

Eine theologische Idee (die ich aber noch überhaupt nicht durchdacht habe) wäre: Man müsste die Entstehung der Seele auf den Zeitpunkt ansetzen, an dem die Menschen erstmals von Gott reden konnten. Ab dem Moment, wenn sie zum ersten Mal religiöse Handlungen vollführt haben.

 

Ich weiß, ziemlich schwammiger Beitrag, aber mehr kann ich nicht dazusagen.

 

 

Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, wie Du Gott und seine Beziehung zu den Menschen darin unterbringst. Insbesondere dann, wenn man Gottes Rolle nur darin sieht, vielleicht irgendwann mal die Schöpfung mit offenem Ende in Gang gesetzt zu haben. Dort wo die Evolution selbst entscheidet, welche Kreaturen sie hervorbringt, wird man schlechterdings nicht mehr davon sprechen können, dass Gott den Menschen geschaffen hat.

[Sam_Naseweiss]

Wenn der Mensch - wie wir glauben - eine unsterbliche Seele besitzt, dann müsste das heissen, dass irgendwann im Laufe der Evolution ein Tier-(Primaten)-pärchen einen beseelten Menschen geboren hat. Und konnte dieser sich noch mit seinen Verwandten paaren? Gab es eine Zeitlang Mischkreaturen? Das ist wirklich eine Frage, dich immer wieder sehr beschäftigt.

Ich glaube, dass solche Fragen noch sehr lange Zeit keine plausiblen Antworten haben werden. Zum Einen, weil der Begriff "Seele" natürlich ein theologischer und kein wissenschaftlicher Begriff ist. Aber auch ein Atheist, der nicht an eine unsterbliche Seele glaubt, hat ein analoges Problem: Er nennt es bloß "Das Problem des Bewusstseins" statt "das Problem der unsterblichen Seele". Der Vorteil der atheistischen Position (die auch ein Gläubiger in Form des "methodischen Atheismus" einnehmen kann) ist nun der, dass diese Position naturwissenschaftlich untersucht werden kann. Die Lösung könnte so etwas sein, dass die Vorläufer des Menschen immer menschlicher, immer bewusster, geworden sind. Das gälte dann aber für alle Menschen gleichzeitig, nicht so, dass einige schon Bewusstsein hatten und andere nicht. Wie ein solcher Übergangszustand aber im Detail aussähe: Keine Ahnung. Aber die Frage finde ich spannend.

 

Eine theologische Idee (die ich aber noch überhaupt nicht durchdacht habe) wäre: Man müsste die Entstehung der Seele auf den Zeitpunkt ansetzen, an dem die Menschen erstmals von Gott reden konnten. Ab dem Moment, wenn sie zum ersten Mal religiöse Handlungen vollführt haben.

 

Ich weiß, ziemlich schwammiger Beitrag, aber mehr kann ich nicht dazusagen.

 

 

Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, wie Du Gott und seine Beziehung zu den Menschen darin unterbringst. Insbesondere dann, wenn man Gottes Rolle nur darin sieht, vielleicht irgendwann mal die Schöpfung mit offenem Ende in Gang gesetzt zu haben. Dort wo die Evolution selbst entscheidet, welche Kreaturen sie hervorbringt, wird man schlechterdings nicht mehr davon sprechen können, dass Gott den Menschen geschaffen hat.

Ähnlich wie beim Hartle-Hawking-Model. Man kann zwar noch irgendeinen Gott als Schöpfer annehmen. Aber keinen Gott, der planvoll vorgeht, daher weiß, was er da schafft, wie sich die Schöpfung entwickeln wird und ob die Schöpfung überhaupt beständig ist.

Kann man IMHO mit dem christlichen Gott nicht ohne Komplikationen vereinbaren.

[Sam_Naseweiss]

Mit Leuten, die bestreiten wollen, dass Augen sehen, macht eine Diskussion über Evolution irgendwie keinen Sinn.

 

So ein Schmarrn! Ein Auge kann nicht sehen. Sehen bedeutet visuelle Wahrnehmung und erfordert somit die bewußte Aufnahme von Informationen. Mir wäre neu, dass ein Auge ein Bewußtsein hat.

Du bist auch auf den Rabulismus, wegen dem ich die Diskussion abgebrochen habe, reingefallen. Mein Punkt in der Diskussion war, dass die faszinierende Konstruktion, die das Auge (meinetwegen zusammen mit dem Gehirn) zum Sehen befähigt, etwas ist, das erklärungsbedürftig ist. Und dass die Frankfurter ET das weder will noch kann. Ich habe es satt, mit Leuten zu diskutieren, die ihren Mangel an Argumenten durch Ausweichen auf Definitionsrabulistik übertünchen wollen, und den Begriff "Sehen" zerreden wollen, statt auf meinen Punkt einzugehen. Mein Problem ist zur Zeit in der Tat, dass bei Themen, die mich interessieren, zu viele Hohlschwätzer und zu wenige vernünftige Leute zu Gange sind.

Die FET kann das genauso wie die SET. Wenn die SET dies besser kann, dann kann das nur darin liegen, daß sie nicht nur den Ablauf, daher die Stadien einer Entwicklung rekapituliert, sondern die Mechanismen darlegt. Wobei dies auch die FET kann, in dem sie biomechanische Abläufe rekonstruiert. Die SET könnte nur insofern einen "Ticken" mehr, wenn sie deterministisch rekonsturieren würde. Wenn sie darlegen würde, daß sich unter den Umständen XYZ aufgrund von Mutation Y durch die Selektion dann das Auge entwickeln mußte. Das kann die FET nämlich nicht.

 

Aber genau diese Leistung soll ja von der SET nicht erbracht werden können bzw. beabsichtigt sein, so deine Behauptung.

 

Der Begriff der Anpassung ist bei der FET nicht so wichtig, weil die Variationen eines Organismen nicht durch die Umwelt ausgesiebt werden, bis eines davon quasi das am "besten passende" ist, sondern das Organismus durch biomechanische Interaktion mit der Umwelt so geformt wird, daß es mit der Umwelt harmoniert oder sogar das Umfeld mitgestaltet. Das Phänomen der Gestaltung des Umfeldes zum eigenen Gunsten, kennt man bereits bei mehreren Organismen.

 

An alle Teilnehmer hier:

Man mag sich doch bitte nicht von der "Lautsstärke" noch vom "Tonfall" in diesem Thread irritieren lassen.

Die FET ist hier weder widerlegt noch nennenswert angegriffen worden.

[Sam_Naseweiss]

Dieser Eindruck hat wohl auch die Diskussion, die Lamarck hier verlinkt hat, geprägt.

Ich denke, nach Prüfung der Argumente ist der aus jener Diskussion gewonnene Eindruck korrekt.

 

Man kann sich mit solchem Dingen eine Zeitlang beschäftigen. Ich habe mich zu Zeiten meines Lebens ernsthaft und ausführlich mit Radikalem Konstruktivismus, FET, Morphogenetischen Feldern (Sheldrake), Astrologie, Homöopathie, Wünschelrutengehen, Spiritismus und PSI beschäftigt. (Allerdings interessanterweise nie mit UFOs). Aber irgendwann muss man sich entscheiden. Ich habs getan.

Eine Auflistung von Dingen die ich nicht mag:

Nazis, Kinderschänder, Folterer, Dieter Bohlen, Terror, Krieg.

 

Naja, vielleicht ein schlechtes Beispiel um damit zu zeigen, was ich mit diesen Beitrag eigentlich kritisieren will.