Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Sokrates]

Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, wie Du Gott und seine Beziehung zu den Menschen darin unterbringst. Insbesondere dann, wenn man Gottes Rolle nur darin sieht, vielleicht irgendwann mal die Schöpfung mit offenem Ende in Gang gesetzt zu haben. Dort wo die Evolution selbst entscheidet, welche Kreaturen sie hervorbringt, wird man schlechterdings nicht mehr davon sprechen können, dass Gott den Menschen geschaffen hat.

Du hast Recht. Das ist in der Tat ein Problem. Ich habe keine Antwort darauf. Hier würde ich von "der Kirche" und "den Theologen" Antworten erwarten, die ich leider nicht sehe. (Auch Küng gibt diese Antwort leider nicht; auch nicht in "Der Anfang aller Dinge. Naturwissenschaft und Religion"

 

Wozu ich allerdings nicht bereit bin, ist es, die richtige wissenschaftliche Theorien in Frage zu stellen (oder als "nicht vereinbar mit dem Christentum") zu verwerfen. JPII sagte richtig: "Wahrheit kann nicht der Wahrheit widersprechen". Wenn also das Christentum "wahr" ist, dann muss es mit dem Evolutionsgedanken (der nach allem, was ich verstehe wahr ist) vereinbar sein. Ich buche das Ganze unter "offenes Problem" mit einer Bringschuld seitens der Theologie.

[Felix1234]

Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, wie Du Gott und seine Beziehung zu den Menschen darin unterbringst. Insbesondere dann, wenn man Gottes Rolle nur darin sieht, vielleicht irgendwann mal die Schöpfung mit offenem Ende in Gang gesetzt zu haben. Dort wo die Evolution selbst entscheidet, welche Kreaturen sie hervorbringt, wird man schlechterdings nicht mehr davon sprechen können, dass Gott den Menschen geschaffen hat.

Du hast Recht. Das ist in der Tat ein Problem. Ich habe keine Antwort darauf. Hier würde ich von "der Kirche" und "den Theologen" Antworten erwarten, die ich leider nicht sehe. (Auch Küng gibt diese Antwort leider nicht; auch nicht in "Der Anfang aller Dinge. Naturwissenschaft und Religion"

 

Wozu ich allerdings nicht bereit bin, ist es, die richtige wissenschaftliche Theorien in Frage zu stellen (oder als "nicht vereinbar mit dem Christentum") zu verwerfen. JPII sagte richtig: "Wahrheit kann nicht der Wahrheit widersprechen". Wenn also das Christentum "wahr" ist, dann muss es mit dem Evolutionsgedanken (der nach allem, was ich verstehe wahr ist) vereinbar sein. Ich buche das Ganze unter "offenes Problem" mit einer Bringschuld seitens der Theologie.

 

 

Inwieweit ist für Dich die ET wahrer, als die Annahme einer Schöpfung i. S. von z. B. ID? Beides beruht auf Vermutungen und ist wissenschaftlich nicht belegt. Ob es tatsächlich soetwas wie Übergangsformen im Makrobereich gegeben hat oder ob es sich hierbei nur um parallele Entwicklungen handelt weiß auch niemand wirklich.

bearbeitet 4. September 2008 von Felix1234

[Udalricus]

Ich weiß, ziemlich schwammiger Beitrag, aber mehr kann ich nicht dazusagen.

Macht nichts! Ich spüre bei dir das gleiche Suchen wie bei mir und danke für für den sehr bemühten Versuch und für das Eingeständnis der eigenen Unsicherheit.

[Sokrates]

Siehst Du es tatsächlich nicht?! Wenn Du von Zweck redest, so ist dies der intentionale Standpunkt!

Vollkommen korrekt. Der"Zweck" macht nur auf der Ebene des "intentionalen Standpunkts" Sinn. "Funktion" macht nur Sinn auf der Ebene des "Design-Standpunktes".

 

Was hier gefordert ist, ist die "physikalische Haltung".

Nein. Auf der Ebene der "physikalischen Haltung" gibt es diese Fragen und die damit verbundenen Probleme überhaupt nicht. Auf der physikalischen Ebene (zu der hier auch die chemische gehört) gibt es nur komplexe chemische Moleküle, von denen manche öfter vorkommen als andere, und die genauen chemischen Gründe sind zu komplex um sie nachzurechnen (und die Anfangsbedingungen zu komplex, sie genau genug zu messen). Man kennt sie aber "im Prinzip". Es ist einfach ein chaotisches System.

 

Der intentionale Standpunkt führt übrigens zwangsläufig zu der "funktionalen Haltung". Und um das Beispiel Schachcomputer aufzugreifen: Was wäre denn der Unterschied zwischen einer "intentionalen" Auffassung eines Schachcomputers und dem, was er "tatsächlich" (sagen wir: "physikalische Haltung") ist? Warum überhaupt einen Schachcomputer "intentional" auffassen? - Etwa nur darum, um im Falle einer Niederlage auf diesen einzuschlagen und sich damit abreagieren zu können?

Nein. Die intentionale Einstellung ist die einzige Einstellung, mit der man das Verhalten eines Schachcomputers vorhersagen kann (und das gilt sogar für den Programmierer selber, der den physischen und den Designstandpunkt insofern kennt, als er ihn gebaut hat). Zum Beispiel: Warum zieht der Computer so? Weil er mich in drei Zügen matt setzt.

 

Die Relation Objekt-Zweck ist etwas anderes als die Relation Objekt-Eigenschaft. Der Gestaltungsleitsatz des Künstlichen lautet FFF - "form follows function". Hier also wird Intentionalität deutlich (hier: "Wie löse ich ein Problem?").

Vollkommen korrekt. Sehe ich auch so.

 

Funktionen einer Form werden aber zwangsläufig von der Form determiniert

Ganz genau. So sehe ich das auch. Und da sind wir dann bei einem "Henne-Ei-Problem". Was war zuerst?

 

Evolution greift folglich nicht an Funktionen an, sondern an der Form! Für das Natürliche gilt im Gegensatz zum Künstlichen also: "function follows form" (Ich will es an dieser Stelle nicht zu kompliziert machen, aber der Vollständigkeit noch anmerken: Das Künstliche ist eine Untermenge des Natürlichen).

Du gibst auf ein "Henne-Ei-Problem" die Antwort "zuerst war das Ei". (Oder auch "zuerst war die Henne", ist egal, weil symmetrisch). Die Antwort lautet aber: Es ist durch "Koevolution" enstanden. Funktion und Form verlaufen absolut parallel.

 

Bildlich gesprochen: Evolution entsteht dadurch, dass (betrachtet auf Design-Ebene) ein winzig kleines offenes Problem (das eine Funktion erfordern würde) rein zufällig durch einen winzig kleinen Zipfel, der irgendwo zufällig absteht, gelöst wird. Es gibt im Leben eines Organismus immer irgendwelche zufälligen Probleme, und es gibt immer irgendwelche zufälligen Zipfel, die irgendwo abstehen. Nur wenn zufällig ein Zipfel auf die Funktion passt, hat die Evolution einen Ansatzpunkt. Und den nützt sie dann massiv aus. Damit so etwas trotz Unwahrscheinlichkeit "zufällig" auftritt, müssen das zu lösende Problem und der es lösende Zipfel genügend klein sein.

 

Ohne das Abstraktionsvermögen, das im obigen gefordert ist, ist der Prozess der Evolution nicht zu begreifen.

Ich denke, mit Verlaub, dass ich das Abstraktionsvermögen nicht nur besitze, sondern dass ich das was da abläuft, auch so weit verstanden habe.

 

Was ist denn Deine mathematische Kerndisziplin? - Vielleicht geht es bei Dir über Mathematik: Wie würdest Du ein intentionales System formal darstellen?

Als äußerst komplexe Äquivalenzklasse. Einer Äquivalenzklasse, die so komplex ist, dass jede Formel, sie zu beschreiben, komplizierter ist als die Angabe der Klasse selber. Danke für den Hinweis, damit ist die Sache für einen Mathematiker unverwechselbar beschrieben.

 

Das benötigte Handwerkszeug wäre die "Kategorientheorie", die es erlaubt, nicht nur auf Objekte, sondern auch auf Funktionen zwischen diesen Objekten Äquivalenzklassen zu definieren (das nennt man dann "Funktoren").

bearbeitet 4. September 2008 von Sokrates

[Sokrates]

Inwieweit ist für Dich die ET wahrer, als die Annahme einer Schöpfung i. S. von z. B. ID?

Das ist einfach zu beantworten. Für mich macht das Wort "wahrer" keinen Sinn, weil es für "Wahrheit" keine Steigerung gibt. Wahrheit ist eindeutig. Du hast vermutlich folgendes im Sinn: Wie sicher bist Du, das das eine die Wahrheit ist und nicht das andere. (Koriigiere mich, wenn ich falsch liege). Ich würde es lieber so formulieren: Darauf, dass die Evolutionstheorie wahr ist und dass die ID-Theorie falsch ist (und zwar natürlich im Rahmen der Dinge, die man noch nicht genau weiß) würde ich einen ziemlich hohen Betrag wetten. Streng genommen wette ich sogar laufend mein Leben darauf, weil ich im Krankheitsfall Medikamente nehme, deren Wirkung auf der Wahrheit der Evolutionstheorie basier (Beispiel: Antibiotika-Resistenz).

[Long John Silver]

Mein Punkt in der Diskussion war, dass die faszinierende Konstruktion, die das Auge (meinetwegen zusammen mit dem Gehirn) zum Sehen befähigt, etwas ist, das erklärungsbedürftig ist. Und dass die Frankfurter ET das weder will noch kann.

 

Natuerlich tut sie es.

 

Ich wuesste auch nicht, wo sie sich jemals gestraeubt haette gegen solche Erklaerung.

bearbeitet 4. September 2008 von Long John Silver

[Felix1234]

Streng genommen wette ich sogar laufend mein Leben darauf, weil ich im Krankheitsfall Medikamente nehme, deren Wirkung auf der Wahrheit der Evolutionstheorie basier (Beispiel: Antibiotika-Resistenz).

 

Meines Wissens beruht Antibiotika-Resistenz auf einer Selektion. Die widerstandsfähigen Bakterien sind also schon vorhanden.

[Long John Silver]

An alle Teilnehmer hier:

Man mag sich doch bitte nicht von der "Lautsstärke" noch vom "Tonfall" in diesem Thread irritieren lassen.

Die FET ist hier weder widerlegt noch nennenswert angegriffen worden.

 

Natuerlich nicht.

 

Was mich wundert, ist die Aggressivitaet, die sich auessert in andere als dumme Schwaetzer zu bezeichnen und als Leute, die nichts verstehen wuerden, bloss wenn man ueber eine Theorie diskutiert.

 

Das finde ich ueberspannt bei einer allgemeinen Diskussion.

 

Damit kann ich persoenlich nicht viel anfangen.

 

Ich habe das hier erwaehnt, weil ich dachte, es sei ein Hinweis auf ein interessantes Modell, vor allem interessant im Hinblick auf Kirche, Stellung des Menschen in der Evolution, den Anthropozentrismus (denn darum ging es urspruenglich).

 

Man koennte das einfach cooler angehen (bei aller Begeisterung fuer eine bestimmte Richtung).

bearbeitet 4. September 2008 von Long John Silver

[Sokrates]

Meines Wissens beruht Antibiotika-Resistenz auf einer Selektion. Die widerstandsfähigen Bakterien sind also schon vorhanden.

In der Tat. Ich will eigentlich auch keine resistenten Bakterien, sondern ein Heilmittel gegen sie. Um das zu kriegen, muss ich entweder darauf wetten, dass sie durch Evolution von selber entstehen, oder dass ein Designer sie gemacht hat. Im ersten Fall hilft dann ein von evolutionsgläubigen Biologen erzeugtes Heilmittel, im zweiten Fall eher beten.

[Sokrates]

Mein Punkt in der Diskussion war, dass die faszinierende Konstruktion, die das Auge (meinetwegen zusammen mit dem Gehirn) zum Sehen befähigt, etwas ist, das erklärungsbedürftig ist. Und dass die Frankfurter ET das weder will noch kann.

Natuerlich tut sie es.

Ich wuesste auch nicht, wo sie sich jemals gestraeubt haette gegen solche Erklaerung.

Meine letzte Nachfrage diesbezüglich hast du damit beantwortet, dass ein Auge gar nicht sehen könne. Daraufhin habe ich dankend auf weitere "Erklärungen" verzichtet.

[Felix1234]

Meines Wissens beruht Antibiotika-Resistenz auf einer Selektion. Die widerstandsfähigen Bakterien sind also schon vorhanden.

In der Tat. Ich will eigentlich auch keine resistenten Bakterien, sondern ein Heilmittel gegen sie. Um das zu kriegen, muss ich entweder darauf wetten, dass sie durch Evolution von selber entstehen, oder dass ein Designer sie gemacht hat. Im ersten Fall hilft dann ein von evolutionsgläubigen Biologen erzeugtes Heilmittel, im zweiten Fall eher beten.

 

Wieso entstehen Antibiotika durch Evolution?

[Sokrates]

Wieso entstehen Antibiotika durch Evolution?

Wer hat das behauptet?

[Felix1234]

Wieso entstehen Antibiotika durch Evolution?

Wer hat das behauptet?

 

Sorry, aber ich kann Dein Argument (welches war das eigentlich?) für ET und gegen ID nicht mehr nachvollziehen.

[Felix1234]

Meines Wissens beruht Antibiotika-Resistenz auf einer Selektion. Die widerstandsfähigen Bakterien sind also schon vorhanden.

In der Tat. Ich will eigentlich auch keine resistenten Bakterien, sondern ein Heilmittel gegen sie. Um das zu kriegen, muss ich entweder darauf wetten, dass sie durch Evolution von selber entstehen, oder dass ein Designer sie gemacht hat. Im ersten Fall hilft dann ein von evolutionsgläubigen Biologen erzeugtes Heilmittel, im zweiten Fall eher beten.

 

Im ersten Fall hilft warten auf den Zufall, im zweiten darauf, dass ein von Gott intelligent erschaffener Mensch ein Heilmittel erzeugt oder findet.

[Sokrates]

Im ersten Fall hilft warten auf den Zufall, im zweiten darauf, dass ein von Gott intelligent erschaffener Mensch ein Heilmittel erzeugt oder findet.

Und das Heilmittel findet der intelligente Mensch ohne jeden Rückgriff auf irgendwelche Theorien? Wozu studieren diese intelligenten Menschen wohl, und was studieren sie wohl? "Intelligentes Design"?

[rince]

Wieso entstehen Antibiotika durch Evolution?

Wer hat das behauptet?

 

Sorry, aber ich kann Dein Argument (welches war das eigentlich?) für ET und gegen ID nicht mehr nachvollziehen.

Warum gibt sich ein intelligenter Designer beim Auge eines Tintenfisches mehr Mühe als beim Auge der angeblichen Krone seiner Schöpfung?

bearbeitet 4. September 2008 von rince

[Felix1234]

Im ersten Fall hilft warten auf den Zufall, im zweiten darauf, dass ein von Gott intelligent erschaffener Mensch ein Heilmittel erzeugt oder findet.

Und das Heilmittel findet der intelligente Mensch ohne jeden Rückgriff auf irgendwelche Theorien? Wozu studieren diese intelligenten Menschen wohl, und was studieren sie wohl?

 

Was hat beispielsweise die Entdeckung, dass Schimmelpilze Antibiotika produzieren, mit Evolution zu tun?

[Sokrates]

Was hat beispielsweise die Entdeckung, dass Schimmelpilze Antibiotika produzieren, mit Evolution zu tun?

 

„nothing in biology makes sense except in the light of evolution“ Theodosius Dobzhansky

[Long John Silver]

Du bist auch auf den Rabulismus, wegen dem ich die Diskussion abgebrochen habe, reingefallen. Mein Punkt in der Diskussion war, dass die faszinierende Konstruktion, die das Auge (meinetwegen zusammen mit dem Gehirn) zum Sehen befähigt, etwas ist, das erklärungsbedürftig ist. Und dass die Frankfurter ET das weder will noch kann. Ich habe es satt, mit Leuten zu diskutieren, die ihren Mangel an Argumenten durch Ausweichen auf Definitionsrabulistik übertünchen wollen, und den Begriff "Sehen" zerreden wollen, statt auf meinen Punkt einzugehen. Mein Problem ist zur Zeit in der Tat, dass bei Themen, die mich interessieren, zu viele Hohlschwätzer und zu wenige vernünftige Leute zu Gange sind.

 

Nun, wenn du das so auffasst.

 

Es ist allerdings gar nicht.

 

Ich wuerde eine solche unklare Formulierung wie deine jedem Studenten in einem Referat zuruecksenden mit der Frage, was er eigentlich meint, und der Bitte, zu praezisieren.

 

Ungenaue Fragen fuehren zu nichts als zu ungenauen Antworten und im Gefolge zu ungenauen Theorien.

 

Ich wende keine Tricks in Diskussionen an.

 

Doch wenn du meinst.

bearbeitet 4. September 2008 von Long John Silver

[Felix1234]

Was hat beispielsweise die Entdeckung, dass Schimmelpilze Antibiotika produzieren, mit Evolution zu tun?

 

„nothing in biology makes sense except in the light of evolution“ Theodosius Dobzhansky

 

Schön, nur beantwortet das nicht die Frage, wer oder was die Evolution steuert. Deshalb spricht m. E. nichts gegen: "„nothing in biology makes sense except in the light of creation“

[Long John Silver]

Ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben, dass sich nun doch einige ploetzlich brennend fuer die FET interessieren als Denkmodell und deshalb dieser Link in deutsch:

 

Senckenberg Forschungsinstitut und Naturmuseum

 

wo direkt auf dieser Seite in leicht verstaendlicher Weise die FET und andere E-Theorien gegeneinandergestellt werden und das Gesamtkonzept kurz erlaeutert.

Auf einer weiteren Seite findet man auch gut verstaendlich das Konzept der interdisziplinaeren Konstruktionsmorphologie.

 

Das ist ein zuegiger ueberblick.

 

Wen es interessiert.

 

Persoenlich moechte ich sagen, ich war eine zeitlang in Frankfurt und ich liebe das Senckenberg und das Physikalische Institut dort. Deshalb ruehre ich auch gern hin und wieder die Propaganda-Maschine

bearbeitet 4. September 2008 von Long John Silver

[pmn]

Interessant:

 

Lebewesen sind Objekte der Evolution.

 

im Gegensatz zu:

 

Organismen sind Subjekte der Evolution.

 

 

Es lohnt sich darüber nachzudenken.

[Sam_Naseweiss]

Im ersten Fall hilft warten auf den Zufall, im zweiten darauf, dass ein von Gott intelligent erschaffener Mensch ein Heilmittel erzeugt oder findet.

Und das Heilmittel findet der intelligente Mensch ohne jeden Rückgriff auf irgendwelche Theorien? Wozu studieren diese intelligenten Menschen wohl, und was studieren sie wohl? "Intelligentes Design"?

Das Antibiotika wurde durch Zufall entdeckt und die ET spielte dabei keine Rolle.

[Erich]

Im ersten Fall hilft warten auf den Zufall, im zweiten darauf, dass ein von Gott intelligent erschaffener Mensch ein Heilmittel erzeugt oder findet.

Und das Heilmittel findet der intelligente Mensch ohne jeden Rückgriff auf irgendwelche Theorien? Wozu studieren diese intelligenten Menschen wohl, und was studieren sie wohl? "Intelligentes Design"?

Das Antibiotika wurde durch Zufall entdeckt und die ET spielte dabei keine Rolle.

Aber der Zufall

[Sokrates]

Das Antibiotika wurde durch Zufall entdeckt und die ET spielte dabei keine Rolle.

Was ist ein Antibiotika?

bearbeitet 4. September 2008 von Sokrates