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Obwohl schon oft strapaziert: Evolution


Platona

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Das Antibiotika wurde durch Zufall entdeckt und die ET spielte dabei keine Rolle.

Was ist ein Antibiotika?

 

*klugscheiss* kum, antibiotikum *klugscheiss off*

Die Antibiotika.

 

Ist damit der Diskussionsstau beendet?

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Das Antibiotika wurde durch Zufall entdeckt und die ET spielte dabei keine Rolle.

Was ist ein Antibiotika?

 

*klugscheiss* kum, antibiotikum *klugscheiss off*

Die Antibiotika.

 

Ist damit der Diskussionsstau beendet?

 

Nö. Es wurde nur ein Antibiotikum per Zufall entdeckt, nicht die Antibiotika. Und wenn Du mit dem per Zufall entdeckten Antibiotikum Penicillin meinen solltest: das ist eben nicht das erste, gezielt eingesetzte Antibiotikum gewesen - Fleming entdeckte per Zufall die antibiotische Wirkung eines bestimmten Schimmelpilzes.

bearbeitet von Julius
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Das Antibiotika wurde durch Zufall entdeckt und die ET spielte dabei keine Rolle.

Was ist ein Antibiotika?

 

*klugscheiss* kum, antibiotikum *klugscheiss off*

Die Antibiotika.

 

Ist damit der Diskussionsstau beendet?

 

Nö. Es wurde nur ein Antibiotikum per Zufall entdeckt, nicht die Antibiotika.

Die Antibiotika wurden entdeckt, weil man ein Antibiotikum entdeckte.

Dies geschah aus Zufall. Folglich wurden die Antibiotika durch Zufall entdeckt.

Bringen uns solche Sophistereien weiter?

bearbeitet von Sam_Naseweiss
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Die Antibiotika wurden entdeckt, weil man ein Antibiotikum entdeckte.

Dies geschah aus Zufall. Folglich wurden die Antibiotika durch Zufall entdeckt.

Bringen uns solche Sophistereien weiter?

 

Würdest Du die Freundlichkeit besitzen, Deine Behauptung zu konkretisieren?

 

Zu den "Sophistereien" möchte ich hier nur anmerken, dass mich bis jetzt keiner Deiner Beiträge auch nur einen kleinen Schritt weitergebracht hat, ich verstehe i.d.R. schlicht nicht, wovon Du eigentlich schreibst und was Du eigentlich meinst. Ich beschränke mich deshalb auf's Einhaken bei Dingen, die mir beim flüchtigen Drüberscrollen so auffallen. Du wirst es schon ertragen müssen, dass ich da gelegentlich auch eine Korrektur anbringe.

bearbeitet von Julius
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Die Antibiotika wurden entdeckt, weil man ein Antibiotikum entdeckte.

Dies geschah aus Zufall. Folglich wurden die Antibiotika durch Zufall entdeckt.

Bringen uns solche Sophistereien weiter?

 

Würdest Du die Freundlichkeit besitzen, Deine Behauptung zu konkretisieren?

 

Zu den "Sophistereien" möchte ich hier nur anmerken, dass mich bis jetzt keiner Deiner Beiträge auch nur einen kleinen Schritt weitergebracht habe, ich verstehe schlicht nicht, wovon Du eigentlich schreibst und was Du eigentlich meinst.

 

Was verstehst du nicht?

 

Zur Entdeckung der Antibiotika:

Wie wurden Antibiotika entdeckt?

 

Die Entdeckung der Antibiotika erfolgte durch einen Zufall: Der britische Mikrobiologe Alexander Fleming hatte im Jahre 1928 eine Bakterienkultur verunreinigt, so dass auf ihr Schimmelpilze wuchsen. Fleming bemerkte, dass der Schimmelpilz Penicillium notatum Substanzen produzierte, welche die Bakterien vernichteten. 1940 gelang ihm die Isolierung der wirksamen Substanz, des heutige Penicillin.

http://www.wdr.de/tv/aks/checkup/20040105_antibiotika.jhtml

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Die Entdeckung der Antibiotika erfolgte durch einen Zufall: ...

 

Ja, ja, jaaa, jaaaaah, und das ist FALSCH!

 

Der britische Mikrobiologe Alexander Fleming hatte im Jahre 1928 eine Bakterienkultur verunreinigt, so dass auf ihr Schimmelpilze wuchsen. Fleming bemerkte, dass der Schimmelpilz Penicillium notatum Substanzen produzierte, welche die Bakterien vernichteten. 1940 gelang ihm die Isolierung der wirksamen Substanz, des heutige Penicillin.

 

Ich schrieb bereits einen Beitrag weiter oben, dass Fleming zufällig die antibiotische Wirkung eines bestimmten Schimmelpilzes entdeckt hätte. Synthetisch hergestellte Antibiotika gab es bereits vorher. Und damit Ende der Diskussion mit Dir!

bearbeitet von Julius
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Die Entdeckung der Antibiotika erfolgte durch einen Zufall: ...

 

Ja, ja, jaaa, jaaaaah, und das ist FALSCH!

Warum?

 

Das habe ich gerade nachgetragen. Vielleicht findest Du ja neben Deiner sophistischen Tätigkeit noch ein bisschen Zeit, Dein Allgemeinwissen über Wikipedia-Niveau hinaus zu verbessern, dazu empfehle ich Dir als Stichwort Nobelpreis und Gerhard Domagk.

bearbeitet von Julius
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Die Entdeckung der Antibiotika erfolgte durch einen Zufall: ...

 

Ja, ja, jaaa, jaaaaah, und das ist FALSCH!

 

Der britische Mikrobiologe Alexander Fleming hatte im Jahre 1928 eine Bakterienkultur verunreinigt, so dass auf ihr Schimmelpilze wuchsen. Fleming bemerkte, dass der Schimmelpilz Penicillium notatum Substanzen produzierte, welche die Bakterien vernichteten. 1940 gelang ihm die Isolierung der wirksamen Substanz, des heutige Penicillin.

 

Ich schrieb bereits einen Beitrag weiter oben, dass Fleming zufällig die antibiotische Wirkung eines bestimmten Schimmelpilzes entdeckt hätte. Synthetisch hergestellte Antibiotika gab es bereits vorher. Und damit Ende der Diskussion mit Dir!

Da ich meinen Beitrag vor deiner Ergänzung abgeschickt habe (kannst ja nachschauen), konnte ich diese natürlich noch nicht berücksichtigen.

 

Was meinst du konkret damit, daß es bereits vorher schon Antibiotika gab und kannst du belegen, wie diese entdeckt wurden - ob gezielt danach geforscht wurde und ob die ET dabei eine Rolle spielte?

 

Und warum ist die Diskussion mit mir beendet, ich argumentiere doch völlig sauber und greife dich nicht persönlich an?

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Was meinst du konkret damit, daß es bereits vorher schon Antibiotika gab und kannst du belegen, wie diese entdeckt wurden - ob gezielt danach geforscht wurde und ob die ET dabei eine Rolle spielte?

 

Und warum ist die Diskussion mit mir beendet, ich argumentiere doch völlig sauber und greife dich nicht persönlich an?

 

Auch das ist inzwischen nachgetragen.

Und die Diskussion mit Dir beende ich, weil mich Deine Sophistereien langweilen und ich keine Lust auf Diskussionen mit Personen habe, denen ich noch "belegen" muss, dass es Antibiotika schon vor Sir Alexander Fleming gab. Lange davor gab es übrigen schon Leute, die von der antibiotischen Wirkung von Kamille, Ringelblume & Co. wussten ...

bearbeitet von Julius
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Was meinst du konkret damit, daß es bereits vorher schon Antibiotika gab und kannst du belegen, wie diese entdeckt wurden - ob gezielt danach geforscht wurde und ob die ET dabei eine Rolle spielte?

 

Und warum ist die Diskussion mit mir beendet, ich argumentiere doch völlig sauber und greife dich nicht persönlich an?

 

Auch das ist inzwischen nachgetragen.

Und die Diskussion mit Dir beende ich, weil mich Deine Sophistereien langweilen und ich keine Lust auf Diskussionen mit Personen habe, denen ich noch "belegen" muss, dass es Antibiotika schon vor Sir Alexander Fleming gab.

Diskussion funktionieren in dieser Weise, man behauptet und belegt.

Meine These ist: Antibiotika wurde per Zufall entdeckt - das es zuvor schon vereinzelt benutzt und dann wieder vergessen wurde, spielt diesbezüglich keine Rolle.

Und wenn es eine Rolle spielen würde, dann müßte man einmal schauen, durch welche Umstände es vorher entdeckt wurde.

Und ich nehme an, daß man auch vorher nicht gezielt danach gesucht hat, sondern es per Zufall entdeckte.

 

Was aber Sokrates meinte, war auch etwas anderes, nämlich das die Medizin neue Antibiotika erforschen muß, weil die Erreger durch den zunehmenden Gebrauch bevorzugt werden, die bereits vor dem Gebrauch der Antibiotika gegen diese Substanzen resistent waren. Und diese Resistenz hatte sich entwickeln können, weil eine Evolution stattfindet bzw stattfand.

 

Ich sehe die Sache ein wneig anders: Für mich existiert ein Phänomen, welches wir als Evolution bezeichnen und zu dem es Theorien gibt. Die Evolution ist ein Fakt, nicht die Evolutionstheorien.

 

Nur verwende ich bezüglich Theorien nicht den Begriff der Wahrheit, sondern eher einen pragmatischen Begriff, wie den der "Bewährung".

Würde ich den Begriff der Wahrheit verwenden, dann müßte ich heute eine Theorie als wahr bezeichnen und morgen vielleicht eine andere.

Da ich aber Theorien danach bewerte ob sie funktionieren, sind funktionierende Theorien eben funktionierende Theorien und wenn sie nicht mehr funktionieren, dann funktionieren sie eben einfach nicht mehr.

 

Ich bin außerdem nicht der Ansicht, daß die Evolution (nicht eine spezifische Evolutionstheorie) dem Schöpfungsgedanken der Theologie widerspricht.

Dies ist nur dann der Fall, wenn dieser Vorgang indeterministisch und ergebnisoffen ist.

Interessanterweise wäre dies sogar eher bei der FET so als bei der SET.

Die Evolution würde nach der SET in einem großen Rahmen voraußberechenbar sein - zumindest für einen Gott. Wenn Gott nämlich die Umweltbedingungen voraußsetzt, wird sich nach der SET gemäß Mutation und Selektion eine grundsätzlich voraußberechenbare Entwicklung ergeben.

Gott könnte dann die Schöpfung genau so geplant haben, wie sie sich entwickelt hat.

 

Bei der FET sieht dies zunächst etwas anders aus.

Doch da kann ein Schöpfungsplan durch die biomechanische Gesetze und die Konstruktion der ersten Organismen vorgegeben sein, zumindest in einem gewissen Rahmen.

Für die Theologie problematischer scheint mit aber schon die FET zu sein.

 

Gruß

Sam

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Was meinst du konkret damit, daß es bereits vorher schon Antibiotika gab und kannst du belegen, wie diese entdeckt wurden - ob gezielt danach geforscht wurde und ob die ET dabei eine Rolle spielte?

 

Und warum ist die Diskussion mit mir beendet, ich argumentiere doch völlig sauber und greife dich nicht persönlich an?

 

Auch das ist inzwischen nachgetragen.

Und die Diskussion mit Dir beende ich, weil mich Deine Sophistereien langweilen und ich keine Lust auf Diskussionen mit Personen habe, denen ich noch "belegen" muss, dass es Antibiotika schon vor Sir Alexander Fleming gab. Lange davor gab es übrigen schon Leute, die von der antibiotischen Wirkung von Kamille, Ringelblume & Co. wussten ...

Ich wäre dir dankbar, wenn du deine Beiträge nicht rückwirkend ergänzen, sondern einfahc neue Beiträge schreiben würdest.

Sonst beziehe ich mich auf Aussagen von dir, die du mittlerweile schon geändert hast und das verwirrt mich etwas.

 

Sicher wußte man früher schon von Heilmittel. Auch die Ureinwohner benutzen Heilmittel - in gewissen Sinne sind die Schamane die Erfinder der Wissenschaft.

Aber sicher waren sie auch auf zufällige Entdeckungen angewiesen.

Danach probiert man dann aus und es bilden sich die ersten Theorien.

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Ich wäre dir dankbar, wenn du deine Beiträge nicht rückwirkend ergänzen, sondern einfahc neue Beiträge schreiben würdest.

Sonst beziehe ich mich auf Aussagen von dir, die du mittlerweile schon geändert hast und das verwirrt mich etwas.

 

Abgelehnt, in dem Zeitraum, in dem die Forensoftware eine Ergänzung zulässt, werde ich diese Möglichkeit auch weiter nutzen.

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Meine These ist: Antibiotika wurde per Zufall entdeckt - das es zuvor schon vereinzelt benutzt und dann wieder vergessen wurde, spielt diesbezüglich keine Rolle.

 

Meinetwegen: bastele Dir Deine "Thesen" weiterhin wie Du sie brauchst. - Ausnahmsweise habe ich den Rest Deines Beitrages jetzt dreimal hintereinander aufmerksam gelesen und weiss noch immer nicht, was Du mir eigentlich erzählen willst. Aber das liegt selbstverständlich an mir. Du wirst es schon wissen. Und ich brauche es nicht zu wissen.

 

B)

bearbeitet von Julius
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Meine These ist: Antibiotika wurde per Zufall entdeckt - das es zuvor schon vereinzelt benutzt und dann wieder vergessen wurde, spielt diesbezüglich keine Rolle.

 

Meinetwegen: bastele Dir Deine "Thesen" weiterhin wie Du sie brauchst. - Ausnahmsweise habe ich den Rest Deines Beitrages jetzt dreimal hintereinander aufmerksam gelesen und weiss noch immer nicht, was Du mir eigentlich erzählen willst. Aber das liegt selbstverständlich an mir. Du wirst es schon wissen.

 

B)

Jeder stellt hier Thesen auf - außer Josef.

Was verstehst du denn nicht?

 

1. Warum Evolution ein Fakt ist und die Evolutionstheorie nicht?

2. Warum die Evolution mit dem Schöpfungsgedanken vereinbar ist und eine spezifische Evolutions Theorie diesem widersprechen kann (Die Evolution kann sogar mit dem Kreationismus vereinbar sein)?

3. Das nicht die Wahrheit einer Theorie für das Vorhandensein eines Phänomens nötig ist? - Die Synthetische Evolutionstheorie kann falsch sein und trotzdem ist die Evolution relevant für das Phänomen der Resistenz.

4. Das die Frankfurter Evolutionstheorie alles erklären kann, was auch die synthetische Evolutionstheorie erklären kann?

bearbeitet von Sam_Naseweiss
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Jeder stellt hier Thesen auf - außer Josef.

Was verstehst du denn nicht?

 

1. Warum Evolution ein Fakt ist und die Evolutionstheorie nicht?

2. Warum die Evolution mit dem Schöpfungsgedanken vereinbar ist und eine spezifische Evolutions Theorie diesem widersprechen kann (Die Evolution ist sogar mit dem Kreationismus vereinbar)?

3. Das nicht die Wahrheit einer Theorie für das Vorhandensein eines Phänomens nötig ist? - Die Synthetische Evolutionstheorie kann falsch sein und trotzdem ist die Evolution relevant für das Phänomen der Resistenz.

4. Das die Frankfurter Evolutionstheorie alles erklären kann, was auch die synthetische Evolutionstheorie erklären kann?

 

Das interessiert mich alles eine feuchte Bohne. Ich habe mich lediglich erdreistet, Dich darauf hinzuweisen, dass "das Antibiotika" eben nicht von Fleming "zufällig entdeckt" worden ist, sondern dass er eine ganz bestimmte, antibiotisch wirksame Substanz, ein Antibiotik-um, genannt Penicillin, per Zufall (Laborunfall) entdeckt hat.

 

Warum das für Dich ein Anlass ist, mir Evolutionstheorien erklären zu wollen, weiss ich nicht und ist mir inzwischen auch egal. Wenn ich dazu was wissen und verständlich erklärt haben will, werde ich Dich (und Long John Silver) ganz bestimmt nicht fragen.

bearbeitet von Julius
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Jeder stellt hier Thesen auf - außer Josef.

Was verstehst du denn nicht?

 

1. Warum Evolution ein Fakt ist und die Evolutionstheorie nicht?

2. Warum die Evolution mit dem Schöpfungsgedanken vereinbar ist und eine spezifische Evolutions Theorie diesem widersprechen kann (Die Evolution ist sogar mit dem Kreationismus vereinbar)?

3. Das nicht die Wahrheit einer Theorie für das Vorhandensein eines Phänomens nötig ist? - Die Synthetische Evolutionstheorie kann falsch sein und trotzdem ist die Evolution relevant für das Phänomen der Resistenz.

4. Das die Frankfurter Evolutionstheorie alles erklären kann, was auch die synthetische Evolutionstheorie erklären kann?

 

Das interessiert mich alles eine feuchte Bohne. Ich habe mich lediglich erdreistet, Dich darauf hinzuweisen, dass "das Antibiotika" eben nicht von Fleming "zufällig entdeckt" worden ist, sondern dass er eine ganz bestimmte, antibiotisch wirksame Substanz, genannt Penicillin, per Zufall (Laborunfall) entdeckt hat.

 

Warum das für Dich ein Anlass ist, mit Evolutionstheorien erklären zu wollen, weiss ich nicht und ist mir inzwischen auch egal. Wenn ich dazu was wissen und verständlich erklärthaben will, werde ich Dich ganz bestimmt nicht fragen.

Gut, es geht dir also nur um diesen einen Punkt.

 

Deine These: Antibiotika ist nicht zufällig entdeckt wurden, weil vor der zufälligen Entdeckung des Penicillin bereits schon einmal Antibiotika verwendet wurde.

 

Hier stellt sich dann eben die Frage, wodurch es zuvor entdeckt wurde.

Und da gehe ich von einer ebenfalls zufälligen Entdeckung aus.

Es ist auf jeden Fall nicht so, daß man schon Antibiotika im allgemeinen Gebrauch und wissenschaftlich erforscht hatte.

Das ist ein Problem bei den meißten Erfindungen. Der Erfinder, der genannt wird, war meißt nicht der erste Erfinder, sondern nur derjenige, der diese dann etabliert hat oder zur Etablierung führte. Darwin hat auch auf die Arbeit eines anderen Feldforschers zurückgegriffen etc..

Wie auch immer, da es vor Flemming keine gezielte wissenschaftliche Forschung nach Antibiotika gab, kann man ihn getrost als den Entdecker der Antibiotika bezeichnen.

Archimedes formulierte als erster die Hebelgesetze - verwendet wurden Hebel aber bereits früher und vielleicht gab es sogar schon früher erste systematische Abhandlungen über Hebel. Als "Entdecker" der Hebelgesetze würde man dann aber wohl Archimedes bezeichnen.

 

Aber ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, warum dir diese Sache überhaupt so wichtig ist.

Selbst wenn die Antibiotika nicht durch Zufall entdeckt worden ist, gibt es genug andere Dinge, die durch Zufall entdeckt wurden.

 

Und mir ging es auch nur darum, daß die Antibiotika nicht dank Evolutionstheorie entdeckt wurden. Ob durch Zufall oder durch gezielte Forschung, spielt dafür keine Rolle.

 

Und auch dieser Punkt war nur eine marginale Anmerkung. Wesentlich ist der Einwand von mir, daß die Evolution ein Fakt ist und die Wahrheit einer bestimmten Evolutionstheorie nichts mit der Wirkung eines Antibiotikum zu tun hat, sondern das Stattfinden von Evolution, die zu einer Resistenz führen kann.

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Deine These: Antibiotika ist nicht zufällig entdeckt wurden, weil vor der zufälligen Entdeckung des Penicillin bereits schon einmal Antibiotika verwendet wurde.

 

Hier stellt sich dann eben die Frage, wodurch es zuvor entdeckt wurde...

 

Würdest Du es freundlicherweise unterlassen, Hinweise auf Tatsachen zu angeblichen "Thesen" umzudeuten und sie als "meine" (angeblichen) Thesen zu formulieren. "... bereits schon einmal Antibiotika verwendet wurde" ist haarsträubender Quatsch, den ich mir von Dir nicht unterjubeln lasse.

 

Wenn Du Tatsachen nicht mehr von Thesen unterscheiden kannst, ist das Dein Problem. Welche Fragen sich DIR aus dem von DIR - und, noch einmal betont, nicht von mir - behaupteten Quatsch ergeben, ist mir völlig wurscht, das lese ich nicht mal mehr.

bearbeitet von Julius
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Deine These: Antibiotika ist nicht zufällig entdeckt wurden, weil vor der zufälligen Entdeckung des Penicillin bereits schon einmal Antibiotika verwendet wurde.

 

Hier stellt sich dann eben die Frage, wodurch es zuvor entdeckt wurde...

 

Würdest Du es freundlicherweise unterlasser, an meiner Stelle "meine" (angeblichen) Thesen zu formulieren. "... bereits schon einmal Antibiotika verwendet wurde" ist haarsträubender Quatsch, den ich mir von Dir nicht unterjubeln lasse.

 

Welche Fragen sich DIR aus dem von DIR - und, noch einmal betont, nicht von mir - behaupteten Quatsch ergeben, ist mir völlig wurscht, das lese ich nicht mal mehr.

Wenn vorher schon Antibiotika verwendet wurde, dann stellt sich auch die Frage, wie man dieses entdeckte.

Vielleicht sollte man da bei Robert Koch ansetzen?

Aber auch mir erscheint die Diskussion fruchtloß zu sein. Zumal es hier nicht um eines wesentliche Sache geht.

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Deine These: Antibiotika ist nicht zufällig entdeckt wurden, weil vor der zufälligen Entdeckung des Penicillin bereits schon einmal Antibiotika verwendet wurde.

 

Hier stellt sich dann eben die Frage, wodurch es zuvor entdeckt wurde...

 

Würdest Du es freundlicherweise unterlassen, Hinweise auf Tatsachen zu angeblichen "Thesen" umzudeuten und sie als "meine" (angeblichen) Thesen zu formulieren. "... bereits schon einmal Antibiotika verwendet wurde" ist haarsträubender Quatsch, den ich mir von Dir nicht unterjubeln lasse.

 

Wenn Du Tatsachen nicht mehr von Thesen unterscheiden kannst, ist das Dein Problem. Welche Fragen sich DIR aus dem von DIR - und, noch einmal betont, nicht von mir - behaupteten Quatsch ergeben, ist mir völlig wurscht, das lese ich nicht mal mehr.

Was denn nun: Tatsache oder Quatsch?

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Wenn vorher schon Antibiotika verwendet wurde, dann stellt sich auch die Frage, wie man dieses entdeckte.

 

Noch einmal: es heisst nicht "das Antibiotika", sondern es heisst entweder das Antibiotikum oder die Antibiotika.

 

 

Was denn nun: Tatsache oder Quatsch?

 

Sag mal, bist Du so auf den Kopf gefallen oder tust Du nur so, um zu provozieren?

 

Ich habe Dir eine Tatsache mitgeteilt. Punkt.

Du erlaubst Dir die Frechheit, daraus eine angeblich von mir vertretene "These" zu zimmern und diese These auch noch mit von Dir formuliertem Quatsch anzureichern.

 

Und jetzt reicht es mir wirklich.

bearbeitet von Julius
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Was denn nun: Tatsache oder Quatsch?

 

Sag mal, bist Du so auf den Kopf gefallen oder tust Du nur so, um zu provozieren?

 

Ich habe Dir eine Tatsache mitgeteilt. Punkt.

Du erlaubst Dir die Frechheit, daraus eine angeblich von mir vertretene "These" zu zimmern und diese These auch noch mit von Dir formuliertem Quatsch anzureichern.

 

Und jetzt reicht es mir wirklich.

Naja, ich will dich nicht noch mehr reizen, die Sache ist es nicht wert.

Gehen wir eben von einem früheren Entdecker der Antibiotika aus, der gezielt nach diesem gesucht hat und es nicht zufällig entdeckte.

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Wenn vorher schon Antibiotika verwendet wurde, dann stellt sich auch die Frage, wie man dieses entdeckte.

 

Noch einmal: es heisst nicht "das Antibiotika", sondern es heisst entweder das Antibiotikum oder die Antibiotika.

(...)

Auf solche Feinheiten achte ich nicht.

Ich werde mich aber um mehr Genauigkeit bemühen. B)

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Gehen wir eben von einem früheren Entdecker der Antibiotika aus, der gezielt nach diesem gesucht hat und es nicht zufällig entdeckte.

 

"Wir" gehen von gar nichts aus, ich verbitte mir derartige Vereinnahmungsversuche. Von was Du im weiteren ausgehen willst, ist mir inzwischen völlig gleichgültig.

 

B)

bearbeitet von Julius
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