Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Julius]

Ein "wir" ist daher keine Vereinnahmung.

 

Dein "wir" IST eine Vereinnahmung, weil Du damit über meinen Kopf hinweg feststellst, dass wir "in der Sache übereinstimmen". Ich ersuche Dich, dies in der Kommunikation mit mir zu unterlassen oder auf das blödsinnige Spiel zu verzichten, das Du Kommunikation nennst. Dieses Spiel spiele ich nicht mit Dir.

 

Niemand hat behauptet, dass die ET für die Entdeckung der Antibiotika relevant gewesen sei. Um eine Übereinkunft zu feilschen, dass sie irrelevant sei, ist ein blödes Spiel.

 

Halten wir dann aber auch noch fest, daß die ET für die Entdeckung der Antibiotika unrelevant war ...

bearbeitet 5. September 2008 von Julius

[Sam_Naseweiss]

Ein "wir" ist daher keine Vereinnahmung.

 

Dein "wir" IST eine Vereinnahmung, und ich ersuche Dich, diese künftig zu unterlassen.

Gut dann unterlasse ich dies und frage dich dann eben, ob du dem auch zustimmst, daß die ET für die Entdeckung der Antibiotika unrelevant war?

Ob du auch zustimmst, daß die Wahrheit der Evolutionstheorien nicht notwendig dafür ist, daß Antibiotika wirksam sind?

Ob du auch zustimmst, daß für die Resistenz und damit die Wirksamkeit eines Antibiotikums das Phänomen der Evolution relevant ist?

Denn wenn du dem zustimmst, dann sind wir uns ja einig und unser langer Disput geht damit zu Ende.

[Long John Silver]

Ich habe mal einen neuen Thread aufgemacht und bin da etwas näher auf diesen Punkt eingegangen. Ich wäre aber wirklich froh, wenn wir jemanden hätten, der die FET wirklich detaillierter erklären könnte. Ich habe eine grundsätzliche Vorstellung, kann dies aber nicht leisten und die "Experten" hier, scheinen dies auch nicht zu können.

 

 

Gruß

Sam

 

Ich denke, dass die Details aus den Links eigentlich genuegend Stoff zum Nachdenken liefern, wo Interesssierte einhaken koennen. Es geht schliesslich um die Grundaussage einer Theorie. Die bereits duerfte sich jedem erschliessen, der auf die seiten von morphisto oder Senckenberg geht.

 

Wem diese Grundaussagen bereits nicht behagen und der sich daraus ein negatives oder vernichtendes Urteil bildet, dem ist nicht gedient damit, mit mehr Details, der interessiert sich nicht dafuer. Und da ist die Zeit zu schade fuer weitere Diskussionen.

 

Ich gehe in den anderen Thread hinueber, wo es um Glaube, Schoepfung und Evolution geht. Dort wuerde ich auch gern etwas zu Gerlinde's Posting sagen und in dem Zusammenhang auch etwas zu Felix's Frage wegen der unsterblichen Seele, wo eine solche Vorstellung noch Platz findet in den Evolutionswissenschaften. Das ist imo ein Punkt, der Christen bewegt, zu dem man Stellung nehmen muss.

 

Weil das aber viel Zeit kostet und diese auch heute wieder fuer mich begrenzt, muss ich das zunaechst vertagen. Vielleicht finde ich heute abend Zeit.

 

Ich finde das Thema sehr interessant und ich meine, man kann das in einem Forum allgemein fuer andere, auch fuer Laien, interessant und verstaendlich diskutieren.

 

Zum Beispiel pmn's Posting: Lebewesen sind Objekte der Evolution/Organismen sind Subjekte der Evolution, finde ich einen guten Ansatz zur Diskussion.Schoen, dass jemand diese beiden Aussagen ins Gesicht gesprungen sind.

 

Bis dann in dem anderen Thread.

bearbeitet 5. September 2008 von Long John Silver

[Sam_Naseweiss]

Hi,

 

Wusstet Ihr, dass Ohrenschmalz auch eine antibiotische Wirkung hat? Gehört zu meinem Sammelsurium nutzlosen Wissens. (Es sei denn, man hat eine Bruchlandung mit einem Flugzeug und zieht sich eine Wunde in der Pampa zu)

 

Gruss, Martin

Ich glaube ziemlich viele Dinge haben eine antibakterielle Wirkung.

Vielleicht war ja der erste Steinzeitmensch, der bei sich in den Ohren oder wer weiß wo gebohrt hat, der Entdecker des ersten Antibiotikums.

Wobei auch Tiere Antibiotika nutzen und produzieren. Es gibt sogar Affen die Heilkräuter verwenden.

[Julius]

Gut dann unterlasse ich dies und frage dich dann eben, ob du dem auch zustimmst, daß die ET für die Entdeckung der Antibiotika unrelevant war?

Ob du auch zustimmst, daß die Wahrheit der Evolutionstheorien nicht notwendig dafür ist, daß Antibiotika wirksam sind?

Ob du auch zustimmst, daß für die Resistenz und damit die Wirksamkeit eines Antibiotikums das Phänomen der Evolution relevant ist?

 

Nochmals: Für derart blödsinnige Spielchen such Dir bitte jemand anderen, ich spiele sie nicht mit Dir.

 

Wenn Du Deinen Übereifer 20 Sekunden bezähmt hättest, könntest Du die Antwort auf Deine von mir erneut als blödsinnig bezeichnete Frage in meinem letzten Posting nachgetragen lesen - nachdem ich mir noch die Mühe gemacht habe, nach Deinem Originalzitat zu suchen. Und jetzt kannst Du wieder die Lüge verbreiten, ich hätte dies nachgetragen, NACHDEM Du dieses Posting hier geschrieben hättest.

bearbeitet 5. September 2008 von Julius

[Sam_Naseweiss]

Ein "wir" ist daher keine Vereinnahmung.

 

Dein "wir" IST eine Vereinnahmung, weil Du damit über meinen Kopf hinweg feststellst, dass wir "in der Sache übereinstimmen". Ich ersuche Dich, dies in der Kommunikation mit mir zu unterlassen oder auf das blödsinnige Spiel zu verzichten, das Du Kommunikation nennst. Dieses Spiel spiele ich nicht mit Dir.

 

Niemand hat behauptet, dass die ET für die Entdeckung der Antibiotika relevant gewesen sei. Um eine Übereinkunft zu feilschen, dass sie irrelevant sei, ist ein blödes Spiel.

 

Halten wir dann aber auch noch fest, daß die ET für die Entdeckung der Antibiotika unrelevant war ...

 

Nun, dann habe ich hier wohl jemanden mißverstanden. Das ist aber auch nicht tragisch, da hätte dann ein "Ja, du hast recht, es ist aber hier nicht relevant!" gereicht um mir einiges an Schreibarbeit zu ersparen.

 

Nun laße ich es dabei beruhen und ob du es auch dabei beruhen läßt und dann ein nicht vereinnahmendes "Wir lassen es dabei beruhen!" darauß wird, werden wir dann sehen.

[Julius]

Nun, dann habe ich hier wohl jemanden mißverstanden. Das ist aber auch nicht tragisch, da hätte dann ein "Ja, du hast recht, es ist aber hier nicht relevant!" gereicht um mir einiges an Schreibarbeit zu ersparen.

 

Ist ja wohl Dein Problem, wenn Du Dir in blindem Eifer die Finger wegen eines "Missverständnisses" wundschreibst, von dem ich sicher bin, dass ich keinen Anlass dazu gegeben habe. Dass Fleming nicht der erste war, der "das Antibiotika" entdeckte, habe ich unmissverständlich geschrieben.

 

Kurz Luft anhalten, jetzt beseitige ich einen nachträglich bemerkten Tippfehler.

bearbeitet 5. September 2008 von Julius

[phyllis]

Ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben, dass sich nun doch einige ploetzlich brennend fuer die FET interessieren als Denkmodell und deshalb dieser Link in deutsch:

 

Senckenberg Forschungsinstitut und Naturmuseum

hey da, das ich habe ich schon auf seite 3 verlinkt. wohl ein starkes indiz, dass sich die diskussion im kreis dreht.

 

aber aus dem link:

Nicht nur die DNA-Sequenzen sind veränderlich, sondern auch übergeordnete chemische Strukturen. Sie und die Körperkonstruktion als Ganzes entscheiden, welche Veränderungen von seiten der Gene weiterwirken können. Das Funktionsgefüge der Konstruktion bestimmt, welche genetischen Veränderungen bestehen bleiben

stellt sich die frage: wie "entscheiden" die chemischen strukturen (nucleinsäuren?) und die körperkonstruktion, welche veränderungen weiterwirken können? was sind die auslöser?

 

ich kann mich leider nicht so gut in paläoanthropologische probleme hineindenken, aber wenn dir die FET bei der arbeit hilft, dann ist das sicher gut. gibt es probleme mit phylogenetischen stammbäumen? wie dem auch sei, als theorie hat die FET mmn eine bringschuld bestehend aus dem nachweis, dass die gene der organismen bedingt durch umwelteinflüsse mutieren, dass eine art "interne" selektion im organismus wirkt aufgrund dessen sich die "guten" mutationen durchsetzen und sich für die nachkommen dieses organismus vorteilhaft auswirken. unmöglich wär sowas ja nicht. aber eben – wo ist der nachweis? leider verlief ein quick-scan durch unsere bio-library auf dem netzwerk nach "gutmann" negativ. also frag ich mal so – was ist die revolutionäre erkenntnis der FET? welche erklärungen liefert sie, welche die ET nicht oder nur unzureichend erklärt? läufts auf adaptionismus hinaus?

 

PS das senckenberg naturmuseum find ich auch cool. war einige male dort und hat mich immer fasziniert.

 

@sam

Bei konstruktionsmorphologisch begründeten Rekonstruktionen kann insbesondere die Bauplan- oder Makroevolution detailliert diskutiert werden, da es beim Übergang von einem Bauplan zum nächsten meist zu tiefgreifenden Veränderungen kommt, deren Einzelschritte aus biomechanischen Gründen in einer geordneten Weise abgelaufen sein müssen (ginge es nur um beliebigen Austausch von Merkmalen, würde Biomechanik keine Rolle spielen

ich glaube, dieser wiki-autor ist etwas "out of touch". die "biomechanische weise" des ablaufs ist mmn durch hox-gene sehr gut erklärbar. siehe weiter oben. hab auf die schnelle nach dem stephen jay gould-unwort "hoxology" gegoogelt (nicht abschrecken lassen von: "Did you mean: biology" ) aber nur kostenpflichtige artikel gefunden, aber such mal in die richtung. zu mehr fehlt es mir zz an zeit und energie. mein hirn setzt andere prioritäten bei einem muskelkater mit stärkegrad 7, zecken im pelz, einem sonnenbrand und 3 litern blutverlust wegen moskitos..

[Long John Silver]

[....stellt sich die frage: wie "entscheiden" die chemischen strukturen (nucleinsäuren?) und die körperkonstruktion, welche veränderungen weiterwirken können? was sind die auslöser?

 

... wie dem auch sei, als theorie hat die FET mmn eine bringschuld bestehend aus dem nachweis, dass die gene der organismen bedingt durch umwelteinflüsse mutieren, dass eine art "interne" selektion im organismus wirkt aufgrund dessen sich die "guten" mutationen durchsetzen und sich für die nachkommen dieses organismus vorteilhaft auswirken. unmöglich wär sowas ja nicht. aber eben – wo ist der nachweis? leider verlief

 

Liebe Phyllis,

 

eine mehr ausfuehrliche Antwort kann ich erst am Wochenende versuchen, ich habe zu viel zu tun die naechsten Tage mit mehr oder weniger aufnahmebereiten Erstsemester (uebrigens, es sind einige Kreationisten dabei auch, die richtig kampfbereit auf Diskussionen sind).

 

Eine schoene Woche!

bearbeitet 8. September 2008 von Long John Silver

[Long John Silver]

@Phyllis: Hier die versprochene Antwort. Ich hoffe, sie ist noch von Interesse. Ich habe mich bemueht, mich allgemein verstaendlich auszudruecken.

 

Das Thema hat sich nicht nur im Kreis gedreht, leider wurde es durch unnoetigen unsachlichen aggressiven Ton von Mitdiskutanten auch missverstaendlich.

 

Alternativ heisst fuer mich nicht, dass andere Theorien vom Tisch sind oder dass sie ersetzt werden durch eine alternative oder gestrichen und dass nichts anders mehr gilt. So etwas waere nur dumm.

 

Alternativ bedeutet, dass es weitere Zugaenge gibt, die abdecken, was ein bestimmter Zugang nicht leisten kann aus sich heraus oder nicht leisten will aus einer Art Alleinvertretungsanspruch heraus oder nicht leisten kann, weil er nicht die richtigen Fragen stellt. Es kann mehrere alternative Theorien geben, die durchaus Schnittstellen aufweisen. Wie sich eine Theorie auf Dauer entwickelt, welche Verquickungen sie mit einer anderen eingeht oder ob sie irgendwann als ganz aufgehoben gelten muss, wird sich zeigen. Im Bereich der Evolutionsforschung kann es nicht EINE Theorie geben, die saemtliche Aspekte und Bereiche abdeckt, sondern es wird immer mehrere Theorien geben muessen, wenn man dieser komplexen Sache ueberhaupt annaehernd gerecht werden will. Hier Fronten aufzubauen, waere forschungshemmend. Zudem ist es ein interdisziplaener Bereich.

 

Die STE setzt bestimmte Faktoren der Evolution (Selektion, Mutation, Anpassung etc.) so inflationaer ein, dass sie zu leeren Metaphern werden, mit denen alles und nichts erklaert wird, bloss nicht das, was Evolution ist. Darwin selbst hat diese Begriffe nur als Beobachtungen verstanden, niemals als Erklaerung. Es werden in der STE keine Evolutionsmechanismen untersucht, sondern Faktoren und episodische Ereignisse. Fuer eine Historie der Evolutionsgeschichte ist das zu wenig. Und an dieser Stelle haken z.B. Theorie-Ansaetze wie die FET und die Konstruktionsmorphologie ein. Indem sie die klassische Morphologie, die auf Vergleiche und Aueusserlichkeiten sich baute, abloest zugunsten einer rekonstruierenden Morphologie, mit dem man hofft, die Mechanismen herauszufinden, welche im Zusammenspiel mit anderen Ereignissen (Umwelt etc.) einen Organismus zu genau den Veraenderungen zwingen, die er aufgrund seiner Vorgaben machen muss. Wenn man diese Mechanismen kennt, kann man den evolutionaeren Prozess geschichtlich rekonstruieren und aufgrund seiner Gesetzmaessigkeit auch Vorhersagen treffen.

 

Wenn man, wie bei der FET, Evolution als Morpho-Prozess begreift, in dem der Koerperbau selbst Zwaenge fuer die weitere Entwicklung liefert, werden Faktoren wie Umwelt, natuerliche Selektion etc. nicht fuer nicht existent erklaert, sie sind aber fuer die innere Wandlung der Organismen weit weniger bedeutungsvoll als bisher angenommen. Die Evolution stellt sich dann dar als eine Folge von Optimierungen, Oekonomisierungen und Optionierungen. Dieses kann diesem Konzept zufolge nicht zurueckgenommen werden, demnach ist Evolution irreversibel und auf Innendifferenzierung angelegt.

 

Auch die Vertreter der FET fegen die STE nicht vom Tisch oder wollen sie aus der Welt schaffen. Sie sagen in ihren Texten, dass es hier um den eingeschraenkten Geltungsbereich der STE geht und um die Bereiche, die sie aufgrund ihrer Fragestellung gar nicht beantworten kann, und dass sie da ansetzen.

 

 

Ich moechte an dieser Stelle etwas Grundsaetzliches sagen zur Theorien ueber Evolution. Evolution ist keine Theorie, sie ist ein Geschehen von Veraenderungen. Sie ist ein Begriff fuer Wahrnehmung von Veraenderungen. Eine Theorie ergibt sich aus dieser Wahrnehmung nicht. Wer annimmt, dieser Begriff sei heutzutage gefuellt oder theoretisch genau bestimmt, ist auf dem Holzweg. Selektion, Mutation und Anpassung bedeuten nicht Evolution, sondern bezeichnen Ereignisse, mehr nicht. Dieses Begriffspaket kann nicht den Anspruch erheben, gesamtevolutinaere Mechanismen zu erklaeren.

 

Das muss man sich vor Augen halten, wenn man ueber Evolutionstheorien spricht. Die Evolutionstheorie gibt es nicht. Ein historischer Abriss des evolutinaeren Wandels als Gesamtgeschehen, das einer nachvollziehbaren Gesetzlichmaessigkeit unterliegt, muss erst noch erbracht werden. Erst wenn dieser Nachweis erbracht ist, ist der Begriff Evolution gefuellt und bezeichnet einen wirklich nachvollziehbaren Vorgang, der wissenschaftlich gesichert gelten kann. Das kann nur geschehen, wenn verschiedene alternative Ansaetze erforscht und durchgearbeitet werden. Das wiederum kann nur interdisziplaer geschehen.

 

Ich moechte noch zwei Links anbieten, vor allem fuer dich, Phyllis, vielleicht kennst du den ersten bereits. Es geht um die New Animal Phylogenie, durch die die FET eine grosse Bestaetigung erfahren hat:

 

http://www.pnas.org/content/97/9/4453.full

 

Ich habe mir erlaubt, fuer die sachunkundigen deutschen Leser die Sache kurz darzustellen: Metazoa sind vielzellige Tiere, bei denen die Zoologie ungefaehr 35 Staemme unterscheidet, die Phyla. Diese stellen die Zahl der Bauplaene, innerhalb der sich die Artenvielfalt entwickelte. Durch neue molekularbiologische Daten ( New Animal Phylogenie) sind die bisher gebrauchten morphologischen Einordnungen nicht mehr haltbar. Gravierende Umschichtungen muessen vorgenommen werden. Aus dem Link: „DNA sequence analysis dictates new interpretation of phylogenic trees. Taxa that were once thought to represent successive grades of complexity at the base of the metazoan tree are being displaced to much higher positions inside the tree. This leaves no evolutionary ‘‘intermediates’’ and forces us to rethink the genesis of bilaterian complexity. A deep reorganization of the metazoan phylogenetic tree is presently taking place as a result of the input of molecular data”. Die Hydroskelett-Theorie von Gutmann und Konstruktions-Morphologie erfaehrt dadurch grossse Bestaetigung. Deshalb wird die morphologische Forschung intensiviert in die Gebiete: Entstehung der Metazoen, Aufspaltung der Haupt-Evolutionslinien der Tiere sowie "Ecdysozoen-Articulaten"-Problematik und Deuterostomier-Evolution. In dem verlinkten Artikel ist besonders hinzuweisen auf den Absatz: A New Perspective on Animal Evolution. Das ist sicher ausreichend, um hier zu erlaeutern, dass die FET ihre ausserordentliche Wichtigkeit in dem heutigen Forschungsprozess einnimmt und ihr Ansatz unabdingbar ist.

 

@ Phyllis: Der zweite Link ist ein Vortrag, den Michael Gudo auf einer Tagung gehalten hat und zwar ueber das Thema: „Hydromechanical considerations on the origin of the pentaradial body structure of echinoderms”, der schildert, auf welche Weise man mit der Grundvorstellung des Gallertoiden an die Betrachtung eines Organismus herangeht.

 

http://209.85.135.104/search?q=cache:zDelL...;cd=1&gl=us

 

Sorry, dass das Posting so lang ist. Ich muss leider verzichten deshalb darauf, zu erklaeren, warum dieser spezielle Ansatz fuer die Paleoanthropology so spannend ist.

bearbeitet 12. September 2008 von Long John Silver

[Sokrates]

Die STE setzt bestimmte Faktoren der Evolution (Selektion, Mutation, Anpassung etc.) so inflationaer ein, dass sie zu leeren Metaphern werden, mit denen alles und nichts erklaert wird, bloss nicht das, was Evolution ist.

was für ein haarsträubender Unsinn!

 

Darwin selbst hat diese Begriffe nur als Beobachtungen verstanden, niemals als Erklaerung. Es werden in der STE keine Evolutionsmechanismen untersucht, sondern Faktoren und episodische Ereignisse.

Auch das ist grob falsch. Ich empfehle dringend die Lektüre eines guten Buches über Evolutionstheorie, zum Beispiel Ernst Mayr, "Und Darwin hat doch recht". Dort könntest du explizit nachlesen (S. 123 ff.), dass die Darwinsche Theorie im Wesentlichen aus zwei Teilen besteht, dem beschreibenden Teil ("Deszendenz", also die Tatsache, dass alle Lebewesen von gemeinsamen Vorfahren abstammen) und dem erklärenden Teil, dem Mechanismus ("Selektion", von Darwin als "natürliche Zuchtwahl" bezeichnet). Wenn man will, kann man das als zwei "Evolutionstheorien" bezeichnen. Wie Mayr schrieb: "Wie eigenständig die beiden Theorien in Wirklichkeit sind, zeigte sich, als kurz nach 1859 nahezu jeder Biloge, der sein Fachgebiet beherrschte, zwar die Theorie der gemeinsamen Abstammung übernahm, die natürliche Auslese jedoch ablehnte". Die Anhänger der FET sind noch heute auf diesem Stand von 1859.

[Lamarck]

Hi Sokrates!

 

 

Die STE setzt bestimmte Faktoren der Evolution (Selektion, Mutation, Anpassung etc.) so inflationaer ein, dass sie zu leeren Metaphern werden, mit denen alles und nichts erklaert wird, bloss nicht das, was Evolution ist.

was für ein haarsträubender Unsinn!

 

Nun, es sieht für mich so aus, als ob Du noch ein klein wenig an Deinen Diskursfähigkeiten arbeiten müsstest ... .

 

Aber schauen wir mal: Woran genau passt sich nun was wie an? Da wir immerhin schon die Physiologie des Sehens angekratzt haben, bietet sich hier vielleicht als konkretes Beispiel eines entsprechenden Erklärungsversuchs die Augenfarbe des Menschen an.

 

 

Darwin selbst hat diese Begriffe nur als Beobachtungen verstanden, niemals als Erklaerung. Es werden in der STE keine Evolutionsmechanismen untersucht, sondern Faktoren und episodische Ereignisse.

Auch das ist grob falsch. Ich empfehle dringend die Lektüre eines guten Buches über Evolutionstheorie, zum Beispiel Ernst Mayr, "Und Darwin hat doch recht". Dort könntest du explizit nachlesen (S. 123 ff.), dass die Darwinsche Theorie im Wesentlichen aus zwei Teilen besteht, dem beschreibenden Teil ("Deszendenz", also die Tatsache, dass alle Lebewesen von gemeinsamen Vorfahren abstammen) und dem erklärenden Teil, dem Mechanismus ("Selektion", von Darwin als "natürliche Zuchtwahl" bezeichnet). Wenn man will, kann man das als zwei "Evolutionstheorien" bezeichnen. Wie Mayr schrieb: "Wie eigenständig die beiden Theorien in Wirklichkeit sind, zeigte sich, als kurz nach 1859 nahezu jeder Biloge, der sein Fachgebiet beherrschte, zwar die Theorie der gemeinsamen Abstammung übernahm, die natürliche Auslese jedoch ablehnte". Die Anhänger der FET sind noch heute auf diesem Stand von 1859.

 

Hier geht zuviel durcheinander. Bei Darwin ist die "natürliche Zuchtwahl" doch deutlich etwas anderes als die Selektion der STE (Worin sah Darwin die Ursache der Variation?!). Und bei der FET ist "Interne Selektion" wiederum etwas anderes als die "Selektion" der STE. Wer die aktuelle internationale Forschungsliteratur verfolgt, hat gute Chancen, dort vieles wiederzufinden, was die FET schon Jahrzehnte [sic!] früher vorweggenommen hat. Und um die wesentliche Fragestellung hier noch einmal zu präzisieren: Wenn Anpassung eine Relation von Organismus und Umwelt bezeichnet, ist dies nun eine 1:1-, n:1-, 1:n- oder n:n-Relation und was ist die Ursache hierfür?

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

bearbeitet 13. September 2008 von Lamarck

[Long John Silver]

Ich empfehle dringend die Lektüre eines guten Buches über Evolutionstheorie, zum Beispiel Ernst Mayr, "Und Darwin hat doch recht".

 

Literaturhinweise dieser Art benoetige ich nicht, herzlichen Dank.

Wenn ich von Darwin’s Intentionen rede, interessiert mich Darwin und nicht die Meinung nachfolgender, ihn interpretierender Wissenschaftler.

 

Darwin versuchte, die Vorgaenge in der Natur mit einem Modell zu erklaeren, bei dem er menschliche Zuechtungsmethoden als Grundlage nahm. Seine Beobachtungen fussen auf kuenstlicher Auslese durch einen menschlichen Zuechter. Sein Modell ist eine Versuchsanordnung, die es im Prinzip moeglich machen sollte, die Evolutionstheorie auf experimentellem Wege zu begruenden.

 

Wer „Origin of Species“ gelesen hat, wird wissen, dass er bestimmte Vokabel wie natural selection sehr vorsichtig und mit Vorbehalt benutzte, aber wie er sagt, es seien ihm keine besseren eingefallen. Er wuerde, da bin ich mir sicher, vor Entsetzen in seinen Sargdeckel beissen, wenn er heute lesen muesste oeffentlich: Anpassung - Motor der Evolution! Selektion - Mechanismus der Evolution" und dergleichen, was einem entgegenkommt, wenn man nach diesen Begriffen googelt. Und wenn als Gipfel dann evtl. noch Anpassung gleich Evolution gesetzt wird. Diese Begriffsverwirrung hat Ursachen. Wenn Begriffe derartig beliebig als Lueckenbuesser fuer Erklaerungsdefizite herhalten muessen, dann sind sie nur noch leere Metaphern fuer alles oder nichts.

 

Hier ein Zitat aus „Origin of Species“ hinsichtlich Darwin’s Befuerchtungen, wie sehr seine Ausfuehrungen dazu dienen koennten, missinterpretiert zu werden:

 

“As my conclusions have lately been much misrepresented, and it has been stated that I attribute the modification of species exclusively to natural selection, I may be permitted to remark that in the first edition of this work, and subsequently, I placed in a most conspicuous position—namely at the close of the Introduction—the following words: ‘I am convinced that natural selection has been the main but not the exclusive means of modification.’ "

 

Siehe auch Stephen Jay Gould in der New York Review of Books in seinem Artikel ueber darwinian fundamentalism:

 

http://www.nybooks.com/articles/1151

bearbeitet 14. September 2008 von Long John Silver

[Sokrates]

Hier geht zuviel durcheinander. Bei Darwin ist die "natürliche Zuchtwahl" doch deutlich etwas anderes als die Selektion der STE (Worin sah Darwin die Ursache der Variation?!).

Diese Aussage ist entweder trivial (Darwin kannte die Ergebnisse Mendels nicht, wusste also nichts von der Chemie der Vererbung) oder aber dummes Zeug (wenn man bestreiten will, dass Darwin der Entdecker der Selektion war).

 

Den Vorwurf "da ginge etwas durcheinander" machst du im Übrigen Mayr, nicht mir. Im Gegensatz zu einigen der selbsternannten Experten hier pflege ich den Inhalt von Büchern korrekt wiederzugeben. Nun darfst du gerne der Meinung sein, der Stammvater der Synthetischen Theorie erzähle hinsichtlich seiner Erfindung Unsinn. Während mir Mayrs Argumente allerdings überzeugt haben, habe ich bei dir außer Geschwätz auch noch nichts entdeckt. "Diskursunfähigkeit liegt übrigens nicht auf Seiten der Leute, die dummes EGschwätz als solches bezeichnen, sondern auf Seiten derer, die grobens Unsinn über real existierende Theorien absondern. Man kann gerne darüber streiten, ob es richtig ist, dass Selektion der wichtigste oder der einzige Mechanismus der Evolution ist. Aber man kann nicht darüber streiten, welches "State of the Art " Theorien sind und welche nicht, und was die jeweiligen Theoiren behaupten. Das ist Basiswissen, und wer darüber falsche Aussagen macht, ist ein Dummschwätzer, mit dem man darüber letztlich nicht diskutieren kann.

[Sokrates]

Literaturhinweise dieser Art benoetige ich nicht, herzlichen Dank.

Wenn ich von Darwin’s Intentionen rede, interessiert mich Darwin und nicht die Meinung nachfolgender, ihn interpretierender Wissenschaftler.

Nun, wenn du meinst, Darwins Intentionen besser zu verstehen als Ernst Mayr, dann hast du entweder ein deutlich übersteigertes Selbstbewusstsein, oder du weißt nicht, wer Ernst Mayr ist. Ich gehe davon aus, dass Mayr sich mit Darwin gründlicher beschäftigt hat und Darwin besser verstanden hat als du und ich zusammen.

 

Darwin versuchte, die Vorgaenge in der Natur mit einem Modell zu erklaeren, bei dem er menschliche Zuechtungsmethoden als Grundlage nahm. Seine Beobachtungen fussen auf kuenstlicher Auslese durch einen menschlichen Zuechter. Sein Modell ist eine Versuchsanordnung, die es im Prinzip moeglich machen sollte, die Evolutionstheorie auf experimentellem Wege zu begruenden.

Was für ein Quatsch!

 

Wer „Origin of Species“ gelesen hat, wird wissen, dass er bestimmte Vokabel wie natural selection sehr vorsichtig und mit Vorbehalt benutzte, aber wie er sagt, es seien ihm keine besseren eingefallen.

Wer darüber hinaus auch noch eine gute Darwin-Biographie gelesen hat (zum Beispiel die von Desmond und Moore), der weiß, warum sich Darwin so vorsichtig ausgedrückt hat: Weil er wusste, wie revolutionär seine Gadanken waren, und weil er von Haus aus sehr vorsichtig war (das war sein Verständnis von Wissenschaft).

 

Er wuerde, da bin ich mir sicher, vor Entsetzen in seinen Sargdeckel beissen, wenn er heute lesen muesste oeffentlich: Anpassung - Motor der Evolution! Selektion - Mechanismus der Evolution" und dergleichen, was einem entgegenkommt, wenn man nach diesen Begriffen googelt.

Keine Ahnung, was genau du meinst. Ich gehe davon aus, dass Darwin die Darstellung der neueren Evolutionstheorie, wie sie zum Beispiel Dennett in "Darwin's Dangerous Idea" unternommen hat, lieben würde. Du scheinst Evolution bestenfalls von der Strohmann-Darstellung von Gould zu kennen. (John Maynard Smith sagte einmal: John Maynard Smith schrieb im New York Review vom 30. November 30 1995, Gould sei "so confused as to be hardly worth bothering with" aber die Mehrheit der Kollegen sei der Meinung "[he] should not be publicly criticized because he is at least on our side against the creationists".

 

Und wenn als Gipfel dann evtl. noch Anpassung gleich Evolution gesetzt wird.

Wer tut das?

 

Hier ein Zitat aus „Origin of Species“ hinsichtlich Darwin’s Befuerchtungen, wie sehr seine Ausfuehrungen dazu dienen koennten, missinterpretiert zu werden: [...]

 

Das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat beweist überhaupt nichts. Du müsstest dazu erst einmal darlegen, welche "Misinterpretationen" Darwin damit gemeint hat. Vermutlich ähnliche, wie Daniel Dennett sie bei Gould beklagt:

 

Let me say a word about "Darwinian fundamentalism." Nonsense. I do not espouse the preposterous views Gould attributes to this mythic creed. Gould labors to create a caricature of the "strict" adaptationist, a type that occurs nowhere in nature and is explicitly disavowed, at length, by me (Darwin's Dangerous Idea, pp. 55, 238-261, 302-305, 326-328, and elsewhere).

Quelle (das ist Dennetts Antwort auf den unsäglichen Artikel Goulds, in dem er den VErtretern der Standard-Evolutionstheorie "FUndamentalismus" vorwirft).

 

Aber mir wird langsam klar, woher du deine abwegigen Ansichten über die Evolutionstheorie hast. Um noch einmal John Maynard Smith zu zitieren: Gould "is giving non-biologists a largely false picture of the state of evolutionary theory", oder noch einmal Ernst Mayr, der sagte Gould und seine kleine Gruppe von Anhängern ""quite conspicuously misrepresent the views of [biology's] leading spokesmen".

[Long John Silver]

Nun, wenn du meinst, Darwins Intentionen besser zu verstehen als Ernst Mayr, dann hast du entweder ein deutlich übersteigertes Selbstbewusstsein ...

 

Danke. Mein Selbstbewusstsein in dieser Sache ist berufsbedingt und entsprechend hoch.

 

Mich interessieren Diskussionen, im Laufe derer Zuordnungen erfolgen wie "jetzt weiss ich, woher du deine abwegigen Ansichten hast" nicht eigentlich.

 

Das ganze ist mir zu wenig faktenbezogen und zu sehr auf Schlagabtausch aus. Mir ist auch der Ton zu aggressiv und nicht sachlich genug.

 

Ich gehe mal weiter wehrlose Studenten mit abwegigen Ideen ueber Evolutionstheorien und falschen Vorstellungen ueber Darwin, Mayr, Gould und Maynard fuettern, und hoffentlich sehe ich keinen von ihnen, wie schon oefter erlebt, hilflos im Gespraech mit Kreationisten untergehen, weil sie sich mit ihrer angelesenen Kenntnis der STE als der Standard-Theorie zu sehr auf der sicheren Seite waehnen.

 

Ich warte mal auf die Antwort von Phyllis naechste Woche, die wird vielleicht eine fachliche und sachliche Frage stellen.

 

Dann schauen wir mal, ob der Thread Zukunft hat oder nicht.

bearbeitet 14. September 2008 von Long John Silver

[Sokrates]

Nun, wenn du meinst, Darwins Intentionen besser zu verstehen als Ernst Mayr, dann hast du entweder ein deutlich übersteigertes Selbstbewusstsein ...

 

Danke. Mein Selbstbewusstsein in dieser Sache ist berufsbedingt und entsprechend hoch.

Aber wer Mayr ist, weißt du offenbar nicht. Es für mich ist in der Tat erschütternd, dass du offenbar dieses Thema unterrichtest.

 

Das ganze ist mir zu wenig faktenbezogen und zu sehr auf Schlagabtausch aus. Mir ist auch der Ton zu aggressiv und nicht sachlich genug.

Es tut mir ja furchtbar leid. Aber die Tatsache, dass du abwegige Behauptungen über die Evolutionstheorie aufstellst, lässt sich nicht wesentlich freundlicher rüberbringen.

 

Ich warte mal auf die Antwort von Phyllis naechste Woche, die wird vielleicht eine fachliche und sachliche Frage stellen.

Das kann natürlich nur jemand tun, der dich für einen Experten hält. Ich muss zugeben, dass ich das nicht tue.

bearbeitet 14. September 2008 von Sokrates

[phyllis]

Die STE setzt bestimmte Faktoren der Evolution (Selektion, Mutation, Anpassung etc.) so inflationaer ein, dass sie zu leeren Metaphern werden, mit denen alles und nichts erklaert wird, bloss nicht das, was Evolution ist.

hmmm... hat was.

 

Darwin selbst hat diese Begriffe nur als Beobachtungen verstanden, niemals als Erklaerung. Es werden in der STE keine Evolutionsmechanismen untersucht, sondern Faktoren und episodische Ereignisse. Fuer eine Historie der Evolutionsgeschichte ist das zu wenig.

ich befürchte, du verwechselst hier ursachen und wirkung. die SET erklärt das wie, nicht das warum. mit dem warum schlagen sich tausende philosophen herum, aber es ist besser, sie tun dies ausserhalb der biologie.

 

Und an dieser Stelle haken z.B. Theorie-Ansaetze wie die FET und die Konstruktionsmorphologie ein. Indem sie die klassische Morphologie, die auf Vergleiche und Aueusserlichkeiten sich baute, abloest zugunsten einer rekonstruierenden Morphologie, mit dem man hofft, die Mechanismen herauszufinden, welche im Zusammenspiel mit anderen Ereignissen (Umwelt etc.) einen Organismus zu genau den Veraenderungen zwingen, die er aufgrund seiner Vorgaben machen muss. Wenn man diese Mechanismen kennt, kann man den evolutionaeren Prozess geschichtlich rekonstruieren und aufgrund seiner Gesetzmaessigkeit auch Vorhersagen treffen.

kannst du das hervorgehobene erklären? vor allem die bedeutung von "vorgabe" in diesem zusammenhang. wenn die "vorgabe" aus der umwelt käme, wären wir doch auch nicht weiter als eben wieder bei der natürlichen selektion.

 

Wenn man, wie bei der FET, Evolution als Morpho-Prozess begreift, in dem der Koerperbau selbst Zwaenge fuer die weitere Entwicklung liefert, werden Faktoren wie Umwelt, natuerliche Selektion etc. nicht fuer nicht existent erklaert, sie sind aber fuer die innere Wandlung der Organismen weit weniger bedeutungsvoll als bisher angenommen. Die Evolution stellt sich dann dar als eine Folge von Optimierungen, Oekonomisierungen und Optionierungen. Dieses kann diesem Konzept zufolge nicht zurueckgenommen werden, demnach ist Evolution irreversibel und auf Innendifferenzierung angelegt.

die antwort der SET darauf ist natürlich, dass ähnliche selektionszwänge ähnliche lösungen hervorbrachten, wie zb augen, quer durch alle klassen eines stammes. ihre richtigkeit lässt sich auch aufgrund ihrer vorhersage überprüfen, wonach in einer sich nicht ändernden umwelt auch keine oder nur wenig evolution zu finden sei. und gucke mal auf lebewesen auf dem meeresgrund.

 

fairheitshalber solltest du zur kenntnis nehmen, dass die ET schon lange nicht mehr davon ausgeht, natürliche selektion sei der einzige verursacher von evolution. wie geschrieben, es gibt mmn ursachen für mutationen (zufall? umweltbedingt? symbiosen? ) und es gibt umsetzungen – und die finden in den genen statt, das bestreitet auch gould in deinem link nicht, sondern bestätigt es explizit. darüber bin ich froh, ich halte nämlich sehr viel von ihm.

 

und natürlich setzt der körperbau limiten (mmn nicht dasselbe wie zwänge) für die weitere entwicklung, und diese limiten können zu seinem aussterben (nicht erfolgte anpassung) führen, was sich ja x-mal ereignet hat. denn dinge wie der verlust des lebensraumes oder plötzlich auftretende jäger (zb neuseeland oder hawaii nach migrationen) lassen sich kaum oder nur sehr beschränkt durch genetische mutationen wettmachen, daher sollten mmn auch erkenntnisse der verhaltens-biologie (siehe unten) mit berücksichtigt werden. denn beispielsweise ermöglichen symbiosen qualitativ neues und erklären somit den extrapolationismus auch besser als die SET, aber diese wiederum hat mmn keine probleme damit – sie leugnet die möglichkeit neuer genetischer diversität aus symbiosen doch nicht, noch widerlegen symbiosen die SET, denn sie laufen nach dem bekannten muster ab (veränderungen in genom, zb durch fusion der gene).

 

uns hat man das erstellen von stammbäumen nach dem parsimonie-prinzip eingepaukt, (a) wegen occams rasiermesser und ( wegen der annahme, evolution sei minim, veränderungen entstehen nur wenn nötig. letzteres bezweifle ich, aber ich sehe ein respektive kann mir denken, dass man damit in der paläoanthropologie rasch an grenzen stösst. ich finde, bei der rekonstruktion eines stammbaumes sollte man alles berücksichtigen, worüber man kenntnisse hat. morphologische, embryologische, larvale, ökologische und auch verhaltensbiologische(!) (mein lieblingsgebiet) und sofern bekannt, molekulare merkmale. macht das die FET? mein eindruck ist eher, sie beschränkt sich aufs morphologische.

 

Auch die Vertreter der FET fegen die STE nicht vom Tisch oder wollen sie aus der Welt schaffen. Sie sagen in ihren Texten, dass es hier um den eingeschraenkten Geltungsbereich der STE geht und um die Bereiche, die sie aufgrund ihrer Fragestellung gar nicht beantworten kann, und dass sie da ansetzen.

ok, da hab ich wohl was nicht richtig mitbekommen. aufgrund der unterschiedlichen positionen im vorherigen link hielt ich es für eine konkurrenz-theorie. auch was fundamentalismus betrifft sind wir im gleichen boot. interessant dein letzter link dazu:

Natural selection, an immensely powerful idea with radical philosophical implications, is surely a major cause of evolution, as validated in theory and demonstrated by countless experiments….And, yes again, I know of no scientific mechanism other than natural selection with the proven power to build structures of such eminently workable design.

da steht es genau was ich meine. was ich aber nicht verstehe ist warum gould sich so auf dawkins einschiesst. dawkins nennt seinen adaptionismus-motor "das egoistische gen" und nicht wie gould es mmn wider besseres wissen interpretierte, "das allmächtige gen". das gen ist bei dawkins weder der auslöser der evolution noch kontrolliert es direkt die umwelt – wechselseitige einflüsse werden vorausgesetzt und sogar beschrieben in dem buch mit konkreten beispielen.

 

was hältst du vom "egoistischen gen"? ich tippe mal, nicht viel, wäre aber für eine kurze stellungnahme dankbar.

[Angelocrator]

Die STE setzt bestimmte Faktoren der Evolution (Selektion, Mutation, Anpassung etc.) so inflationaer ein, dass sie zu leeren Metaphern werden, mit denen alles und nichts erklaert wird, bloss nicht das, was Evolution ist.

hmmm... hat was.

 

 

Hat gar nichts. Diese Begrife sind klar definiert und werden nicht "inflationaer" eingesetzt. Sie werden natuerlich haeufug eingesetzt, da es sich um den Kern der Theorie handelt.

 

Wem die Et zu technisch und zu wenig philosophisch ist hat halt Pech, aber wie merhfach erwaehnt: die Naturwissenschaft keummert sich nciht darum, ob wissenschaftliche Erkenntnisse populaer sind oder ob jemand damit Probleme hat.

bearbeitet 15. September 2008 von Angelocrator

[Lamarck]

Hi Angelocrator!

 

 

Die STE setzt bestimmte Faktoren der Evolution (Selektion, Mutation, Anpassung etc.) so inflationaer ein, dass sie zu leeren Metaphern werden, mit denen alles und nichts erklaert wird, bloss nicht das, was Evolution ist.

hmmm... hat was.

 

 

Hat gar nichts. Diese Begrife sind klar definiert und werden nicht "inflationaer" eingesetzt. Sie werden natuerlich haeufug eingesetzt, da es sich um den Kern der Theorie handelt.

 

Wem die Et zu technisch und zu wenig philosophisch ist hat halt Pech, aber wie merhfach erwaehnt: die Naturwissenschaft keummert sich nciht darum, ob wissenschaftliche Erkenntnisse populaer sind oder ob jemand damit Probleme hat.

 

 

Im Romer & Parsons (1991: Vergleichende Anatomie der Wirbeltiere) findet sich beispielsweise die Formulierung von einer "Anpassung an die tetrapode Lebensweise." Dies erklärt aber selbstverständlich nicht das geringste und ist synonym mit dem "Ist vierfüßig geworden." Die Vorgänge Selektion & Mutation sind vor diesem Hintergrund trivial, aber Du darfst Dich gerne an einer "technischen" Version eines "klar definierten" Begriffs 'Adaption' versuchen. Dies wird übrigens nicht gelingen, ohne dies aufzuzeigen, was ich beabsichtige, aufzuzeigen ... .

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

bearbeitet 15. September 2008 von Lamarck

[Sokrates]

Im Romer & Parsons (1991: Vergleichende Anatomie der Wirbeltiere) findet sich beispielsweise die Formulierung von einer "Anpassung an die tetrapode Lebensweise." Dies erklärt aber selbstverständlich nicht das geringste und ist synonym mit dem "Ist vierfüßig geworden."

Diese Aussage ist schon wieder Käse. Die Rede von der "Anpassung an die tetrapode Lebensweise" kann i.a. sehr wohl sinnvoll sein. Wenn man beispielsweise sagt "kurze Mittelfußknochen (ein viertel der Tibialänge), die fast horizontal auflagen, waren eine Anpassung an eine vierfüßige Lebensweise", dann ist das eine nichttriviale Beschreibung eines Konstruktionsprinzips , das eine gegebene Problemsstellung (wie gehe ich am Besten auf vier Beinen) löst (in diesem Falle bei ausgestorbenen Sauriern). Der Mensch ist für das "Gehen auf vier beinen" sehr schlecht angepasst, weshalb er es auch nur in Ausnahmefällen tut, und dann ziemlich schlecht.

 

Die Vorgänge Selektion & Mutation sind vor diesem Hintergrund trivial, aber Du darfst Dich gerne an einer "technischen" Version eines "klar definierten" Begriffs 'Adaption' versuchen. Dies wird übrigens nicht gelingen, ohne dies aufzuzeigen, was ich beabsichtige, aufzuzeigen ... .

Wenn du meinst, du hättest einen Punkt, dann bring ihn, und versuche es nicht mit dämlichen Ratespielchen. Das kannst du mit Zweitklässlern in der Schule machen, die ihren Lehrer noch für den lieben Gott halten, aber nicht mit erwachsenen Menschen, die heiße Luft als solche erkennen.

 

Angesichts der Tatsache, dass jeder seriöse Evolutionsbiologe dem Thema "Adaption" eher ein ganzes Kaiptel oder mehr widmet, und nicht bloß eine "technische Definition" in einem Satz bringt (von solchen Definitionen ist eh nichts zu halten), ist dein Ansinnen an Angelokrator eher ein billiger Diskussionstrick als ein ernsthaftes Auseinandersetzen mit den Fragen. Angelos Satz bleibt richtig: "Anpassung" oder "Adaption" ist in der Evolutionsbiologie wohl definiert.

bearbeitet 15. September 2008 von Sokrates

[Lamarck]

Hi Sokrates!

 

 

Im Romer & Parsons (1991: Vergleichende Anatomie der Wirbeltiere) findet sich beispielsweise die Formulierung von einer "Anpassung an die tetrapode Lebensweise." Dies erklärt aber selbstverständlich nicht das geringste und ist synonym mit dem "Ist vierfüßig geworden."

Diese Aussage ist schon wieder Käse. Die Rede von der "Anpassung an die tetrapode Lebensweise" kann i.a. sehr wohl sinnvoll sein. Wenn man beispielsweise sagt "kurze Mittelfußknochen (ein viertel der Tibialänge), die fast horizontal auflagen, waren eine Anpassung an eine vierfüßige Lebensweise", dann ist das eine nichttriviale Beschreibung eines Konstruktionsprinzips , das eine gegebene Problemsstellung (wie gehe ich am Besten auf vier Beinen) löst (in diesem Falle bei ausgestorbenen Sauriern). Der Mensch ist für das "Gehen auf vier beinen" sehr schlecht angepasst, weshalb er es auch nur in Ausnahmefällen tut, und dann ziemlich schlecht.

 

Die Vorgänge Selektion & Mutation sind vor diesem Hintergrund trivial, aber Du darfst Dich gerne an einer "technischen" Version eines "klar definierten" Begriffs 'Adaption' versuchen. Dies wird übrigens nicht gelingen, ohne dies aufzuzeigen, was ich beabsichtige, aufzuzeigen ... .

Wenn du meinst, du hättest einen Punkt, dann bring ihn, und versuche es nicht mit dämlichen Ratespielchen. Das kannst du mit Zweitklässlern in der Schule machen, die ihren Lehrer noch für den lieben Gott halten, aber nicht mit erwachsenen Menschen, die heiße Luft als solche erkennen.

 

Angesichts der Tatsache, dass jeder seriöse Evolutionsbiologe dem Thema "Adaption" eher ein ganzes Kaiptel oder mehr widmet, und nicht bloß eine "technische Definition" in einem Satz bringt (von solchen Definitionen ist eh nichts zu halten), ist dein Ansinnen an Angelokrator eher ein billiger Diskussionstrick als ein ernsthaftes Auseinandersetzen mit den Fragen. Angelos Satz bleibt richtig: "Anpassung" oder "Adaption" ist in der Evolutionsbiologie wohl definiert.

 

Zunächst einmal eine ernsthafte Frage: Bist Du sicher, dass Du nicht an Depressionen leidest?!

 

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Angelocrator]

Romer & Parsons (1991: Vergleichende Anatomie der Wirbeltiere) findet sich beispielsweise die Formulierung von einer "Anpassung an die tetrapode Lebensweise." Dies erklärt aber selbstverständlich nicht das geringste und ist synonym mit dem "Ist vierfüßig geworden." Die Vorgänge Selektion & Mutation sind vor diesem Hintergrund trivial, aber Du darfst Dich gerne an einer "technischen" Version eines "klar definierten" Begriffs 'Adaption' versuchen. Dies wird übrigens nicht gelingen, ohne dies aufzuzeigen, was ich beabsichtige, aufzuzeigen ... .

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

 

Fuenf aus dem Zusammenhang zitiere Worte halte ich nicht fuer eine brauchbare Diskussionsgrundlage. Versuch's nochmal.

[Sokrates]

Zunächst einmal eine ernsthafte Frage: Bist Du sicher, dass Du nicht an Depressionen leidest?!

 

Wie wusste schon Artur Schopenhauer in "Eristische Dialektik":

 

Kunstgriff 38 (persönlich beleidigend werden)

Wenn man merkt, dass der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden besteht darin, dass man von dem Gegenstand des Streites (weil man da verlorenes Spiel hat) abgeht und den Streitenden und seine Person irgendwie angreift: man könnte es nennen argumentum ad personam, im Unterschied vom argumentum ad hominem: dieses geht vom rein objektiven Gegenstand ab, um sich an das zu halten, was der Gegner darüber gesagt oder zugegeben hat. Beim Persönlichwerden aber verlässt man den Gegenstand ganz und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners: man wird also kränkend, hämisch, beleidigend, grob. Es ist eine Appellation von den Kräften des Geistes an die des Leibes, oder an die Tierheit. Diese Regel ist sehr beliebt, weil jeder zur Ausführung tauglich ist, und wird daher häufig angewandt.

[Udalricus]

Zunächst einmal eine ernsthafte Frage: Bist Du sicher, dass Du nicht an Depressionen leidest?!

 

Wie wusste schon Artur Schopenhauer in "Eristische Dialektik":

 

Kunstgriff 38 (persönlich beleidigend werden)

Wenn man merkt, dass der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden besteht darin, dass man von dem Gegenstand des Streites (weil man da verlorenes Spiel hat) abgeht und den Streitenden und seine Person irgendwie angreift: man könnte es nennen argumentum ad personam, im Unterschied vom argumentum ad hominem: dieses geht vom rein objektiven Gegenstand ab, um sich an das zu halten, was der Gegner darüber gesagt oder zugegeben hat. Beim Persönlichwerden aber verlässt man den Gegenstand ganz und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners: man wird also kränkend, hämisch, beleidigend, grob. Es ist eine Appellation von den Kräften des Geistes an die des Leibes, oder an die Tierheit. Diese Regel ist sehr beliebt, weil jeder zur Ausführung tauglich ist, und wird daher häufig angewandt.

Köstlich!