Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Sam_Naseweiss]

Zunächst einmal eine ernsthafte Frage: Bist Du sicher, dass Du nicht an Depressionen leidest?!

 

Wie wusste schon Artur Schopenhauer in "Eristische Dialektik":

 

Kunstgriff 38 (persönlich beleidigend werden)

Wenn man merkt, dass der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden besteht darin, dass man von dem Gegenstand des Streites (weil man da verlorenes Spiel hat) abgeht und den Streitenden und seine Person irgendwie angreift: man könnte es nennen argumentum ad personam, im Unterschied vom argumentum ad hominem: dieses geht vom rein objektiven Gegenstand ab, um sich an das zu halten, was der Gegner darüber gesagt oder zugegeben hat. Beim Persönlichwerden aber verlässt man den Gegenstand ganz und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners: man wird also kränkend, hämisch, beleidigend, grob. Es ist eine Appellation von den Kräften des Geistes an die des Leibes, oder an die Tierheit. Diese Regel ist sehr beliebt, weil jeder zur Ausführung tauglich ist, und wird daher häufig angewandt.

Köstlich!

 

Und Jesus auch noch zitiert:

Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge. Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

(Mt 7,1-5)

 

Jetzt sind wir für einen kurzen lichten Moment alle ein Stück weiser geworden. Genießen wir diesen, er wird nur von kurzer Dauer sein.

[phyllis]

Hat gar nichts. Diese Begrife sind klar definiert und werden nicht "inflationaer" eingesetzt. Sie werden natuerlich haeufug eingesetzt, da es sich um den Kern der Theorie handelt.

ähm... LJS meinte es glaub ich im sinne von lamarck, siehe oben. oder lies das essay von stephen gould. gehn wir mal davon aus, es war tatsächlich ein meteorit, der den dinos den garaus und den säugetieren eine grosse nische gemacht hat. dieses singuläre ereignis einfach als “natürliche selektion” zu bezeichnen ist zwar faktisch richtig aber als erklärung doch etwas dürftig und befriedigt meinen wissensdurst keineswegs. und so mags sichs noch in vielen anderen fällen verhalten.

 

und wenn ich richtig verstanden habe, lehrt oder arbeitet LJS in der paläontologie und da sind diese standard-antworten halt auch etwas dürftig. und evolution ist ein interdisziplinäres gebiet. ich kann seine kritik und sein anliegen nach einer präziseren und holistischeren sichtweise nachvollziehen. "philosophisch" muss es ja deshalb nicht gleich werden.

 

Wem die Et zu technisch und zu wenig philosophisch ist hat halt Pech, aber wie merhfach erwaehnt: die Naturwissenschaft keummert sich nciht darum, ob wissenschaftliche Erkenntnisse populaer sind oder ob jemand damit Probleme hat.

das stimmt und ist mir schon klar.

[Sokrates]

LJS meinte es glaub ich im sinne von lamarck, siehe oben. oder lies das essay von stephen gould. gehn wir mal davon aus, es war tatsächlich ein meteorit, der den dinos den garaus und den säugetieren eine grosse nische gemacht hat. dieses singuläre ereignis einfach als “natürliche selektion” zu bezeichnen ist zwar faktisch richtig aber als erklärung doch etwas dürftig und befriedigt meinen wissensdurst keineswegs. und so mags sichs noch in vielen anderen fällen verhalten.

Ich kenne keinen vernünftigen Evolutionsbiologe (und Vertreter der "orthodoxen" Synthese), der behauptet, ein Meteoriteneinschlag sei "Selektion". Auslese ist selbstverständlich nur die Wirkung einer einigermaßen konstanten Umwelt auf die Lebewesen. Plötzliche Katastrophen schaffen in der Tat höchstens neue Nischen, in die sich die Lebewesen, die das Glück hatten, die Katastrophe zu überleben, hinein entwickeln können.

 

Unter anderem solche Events meinte Darwin (und meinen alle Evolutionsbiologen) in dem obenen zitierten Satz, dass Selektion nicht das einzige (wohl aber das bei weitem wichtigste) Instrument der Evolution sei. ("‘I am convinced that natural selection has been the main but not the exclusive means of modification.’ ").

 

und wenn ich richtig verstanden habe, lehrt oder arbeitet LJS in der paläontologie und da sind diese standard-antworten halt auch etwas dürftig. und evolution ist ein interdisziplinäres gebiet. ich kann seine kritik und sein anliegen nach einer präziseren und holistischeren sichtweise nachvollziehen. "philosophisch" muss es ja deshalb nicht gleich werden.

Von welchen "Standard Antworten" redest du? Ich habe eher das Gefühl, dass da eine vollkommen verzerrte Sichtweise auf das vorliegt, was die "orthodoxe" Synthese behauptet. Das ist einer der Vorwürfe, die von den echten Koryphäen der Evolutionsbiologie an die Adresse von Gould gerichtet wurden, und die Früchte kann man hier beobachten.

 

Die Worte "präzise" und "holistisch" schließen sich übrigens aus. "Holismus" ist geradezu ein Musterbeispiel für globales, unpräzises Geschwätz.

[Udalricus]

Plötzliche Katastrophen schaffen in der Tat höchstens neue Nischen, in die sich die Lebewesen, die das Glück hatten, die Katastrophe zu überleben, hinein entwickeln können.

Ist es nicht so, dass eine globale atomare Katastrophe nur Krebse und einige wenige andere Tierarten überleben würden, denen die atomare Strahlung nicht so schadet?

Wäre das nicht ein Fall für Selektion durch Katastrophen? Und wie war das bei den Dinosauriern und ihrem Ende?

[Sokrates]

Ist es nicht so, dass eine globale atomare Katastrophe nur Krebse und einige wenige andere Tierarten überleben würden, denen die atomare Strahlung nicht so schadet?

Wäre das nicht ein Fall für Selektion durch Katastrophen? Und wie war das bei den Dinosauriern und ihrem Ende?

Ich kenne die Szenarien nicht. Ich gehe aber davon aus, dass die Folgen einer atomaren Katastrophe überschätzt werden, wenn man meint, nur Krebse oder so würden das überleben. Das ist für uns Menschen aber irrelevant, unsere menschliche Kultur ist so empfindlich, dass sie das sicher nicht überleben würde. Und damit würden Milliarden Menschen sterben. Für den Planeten Erde als Ganzes ist aber das Artensterben sicher geringer, wenn sich die Menschen atomar ausrotten, als wenn sie es nicht tun.

 

Mit dem, was in der Evolutionsbiologie unter "Selektion" verstanden wird, haben solche externen Katastrophen aber nichts zu tun. Solche Katastrophen führen ledigklich dazu, dass das Optimum wo anders liegt. (Und für viele Lebewesen heißt das: Das Optimum ist für sie so weit weg, dass sie aussterben).

bearbeitet 17. September 2008 von Sokrates

[phyllis]

Ich kenne keinen vernünftigen Evolutionsbiologe (und Vertreter der "orthodoxen" Synthese), der behauptet, ein Meteoriteneinschlag sei "Selektion".

ich wollte damit nur andeuten, dass die erklärung "natürliche selektion" keine letzterklärung sein sollte. dass sie der einzige bekannte mechanismus für evolution ist, bestreitet ja niemand, auch LJS und stephen gould nicht.

 

Von welchen "Standard Antworten" redest du?

mutation und selektion.

 

Die Worte "präzise" und "holistisch" schließen sich übrigens aus. "Holismus" ist geradezu ein Musterbeispiel für globales, unpräzises Geschwätz.

ok zugegeben, präziser wird eine sicht nicht, wenn man ein objekt nicht mehr durchs mikroskop sondern durch ein 20mm weitwinkel-objektiv anguckt. aber dass holistisch = unpräzise ist, bestreite ich. der blickwinkel ist anders, und für einen paläontologen drängt es sich vermutlich geradezu auf.

 

Ich habe eher das Gefühl, dass da eine vollkommen verzerrte Sichtweise auf das vorliegt, was die "orthodoxe" Synthese behauptet. Das ist einer der Vorwürfe, die von den echten Koryphäen der Evolutionsbiologie an die Adresse von Gould gerichtet wurden, und die Früchte kann man hier beobachten.

mal Dawkins aus dem spiel lassend, was genau hast du an Gould auszusetzen? seine bücher zu lesen war für mich äusserst lehrreich, spannend und eine freude. ich wäre sehr interessiert an einer sachlichen kritik deinerseits (aber nicht einfach dass ihn Mayr oder Dawkins nicht mochten...)

 

im weiteren bin ich bis zum beleg des gegenteils davon überzeugt, dass die hox-gene organismen stabilisieren und dadurch limitieren und mutationen nur im beschränkten rahmen ermöglichen, und dass die synthetische theorie darauf angepasst werden sollte. hier was dazu (leider nur englisch):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?...io.section.5413

 

für interessierte hier eine kleine beschreibung wie sich die synthetische ET entwickelt hat (aus dem gleichen buch)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?...io.section.5475

bearbeitet 18. September 2008 von phyllis

[DonGato]

...

mal Dawkins aus dem spiel lassend, was genau hast du an Gould auszusetzen? seine bücher zu lesen war für mich äusserst lehrreich, spannend und eine freude. ich wäre sehr interessiert an einer sachlichen kritik deinerseits (aber nicht einfach dass ihn Mayr oder Dawkins nicht mochten...)

...

Soweit mir bekannt, mochte Mayr Dawkins nicht und beide hatten was gegen die Ideen von Gould. Mayr kritisierte die stark gen-zentrierte Sichtweise von Dawkins und wand sich zbsp. gegen Goulds "Punktualismus". Es ist m.E. auch nicht ganz verstaendlich, warum es lange Phasen der Stasis der Evolution geben soll in der nicht einmal eine "Feinoptimierung" der Lebenwesen stattfindet. Ausserdem ist seine Ueberbetonung der Zufaelligkeit der Evolution [a la "auch ein blindes Huhn finde mal ein Korn"] an den Haaren herbeigezogen. Sehr gut hingegen finde ich sein Hinterfragen, ob der Mensch die Kroenung der Schoepfung ist. Das ist ebenfalls einer meiner Kritikpunkte an der "orthodoxe Synthese", die, meines Wissens nach, von einer Hoeherentwicklung spricht.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Sokrates]

Ich kenne keinen vernünftigen Evolutionsbiologe (und Vertreter der "orthodoxen" Synthese), der behauptet, ein Meteoriteneinschlag sei "Selektion".

ich wollte damit nur andeuten, dass die erklärung "natürliche selektion" keine letzterklärung sein sollte. dass sie der einzige bekannte mechanismus für evolution ist, bestreitet ja niemand, auch LJS und stephen gould nicht.

Mir scheint schon, dass sie "irgendwie" bestreiten, dass Selektion der entscheidende Antrieb der Evolution ist. Die FET jedenfalls bestreitet es rundweg. Sie postulieren stattdessen eine Art unbekannten "inneren Antrieb" des Lebewesens.

 

im weiteren bin ich bis zum beleg des gegenteils davon überzeugt, dass die hox-gene organismen stabilisieren und dadurch limitieren und mutationen nur im beschränkten rahmen ermöglichen, und dass die synthetische theorie darauf angepasst werden sollte.

Natürlich ist das so, dass durch bestimmte vorhandene Konstruktionen die Möglichkeiten der Zukunft eingeschränkt sind und dass die Evolution ihre Erfindungen "drumrum" um die bestehenden Dinge machen muss. Das lehrt die "orthodoxe" Synthese schon lange, bevor Hox-Gene entdeckt wurden.

 

Hier, was ich an Gould auszusetzen habe. Folgende weitverbreiteten falschen Ansichten über Evolutionsbiologie (die wir hier auch schon lesen konnten) gehen großteils auf sein Konto:

 

Falschbehauptung 1: Adaptionsismus sei widerlegt oder sei zumindest auf eine weniger wichtige Rolle reduziert worden

FB 2: Soziobiologie sei als wissenschaftliche Diskziplin diskreditiert (Weil "Adaptionismus" ihr entscheidender Defekt sei)

FB 3: Die These des Punktualismus (als der "unterbrochenen Gleichgewichte") sei eine Widerlegung des klassischen (orthodoxen) Darwinismus.

FB 4: Die Massen-Artensterben seien ebenfalls eine Widerlegung des Neo-Darwinismus bzw. stünden im Widerspruch zu ihm.

FB 5: Das selbe gälte für "neutrale Mutationen".

 

All diese Behauptungen sind nicht richtig, werden aber von Gouldianern immer wieder vertreten.

 

Das ist auch (dieses an Don Gato) der Unterschied zwischen der Kontroverse Mayr-Dawkins und der Kontroverse Evolutionsbiologen vs. Gould: Mayr und Dawkins sind unterschiedlicher Ansicht darüber, ob die Selektion hauptsächlich bei den Genen (Dawkins) oder bei den Individuen (Mayr) angreift. Die beiden tragen ihre Kontroverse mit normalen wissenschaftlichen Argumenten aus. Gould dagegen "schwindelt", er stellt die Ergebnisse der ET verfälsch und verwirrend dar. Oder wie Maynard-Smith es ausdrückt: "Because of the excellence of his essays, he has come to be seen by non-biologists as the preeminent evolutionary theorist. In contrast, the evolutionary biologists with whom I have discussed his work tend to see him as a man whose ideas are so confused as to be hardly worth bothering with, but as one who should not be publicly criticized because he is at least on our side against the creationists.", und weiter: Gould "is giving non-biologists a largely false picture of the state of evolutionary theory". (New York Review of Books, 30. Nov. 1995, Seite 46). Mayr drückt es ähnlich aus: they "quite conspicuously misrepresent the views of [biology's] leading spokesmen." (Mayr, Ernst 1988 Toward a new philosophy of biology. Harvard University Press, pp. 534 - 535).

bearbeitet 18. September 2008 von Sokrates

[DonGato]

Nur mal eine kleine Zwischenfrage: Unser Stevenson-Fan aus dem Staaten ist ein Anhaenger der Frankfurter ET, die doch aber von Gutmann stammt. Das war doch der Aufhaenger dieser Diskussion. Nun wird hier aber die ganze Zeit ueber Gould gestritten. Wieso eigentlich? Gould war, meiner Meinung nach, kein Vertretter der FET. Oder?

Wenn ich die z.Z. vorherrschende "klassische" ET kritisieren wuerde, dann sicherlich nicht mit Ideen von Gould. Ich wuerde da mehr die Stammbaunvorschlaege unter Beschuss nehmen und nach Makro- und Koevolution fragen oder nach der Vererbung von nicht in der DNA kodierten Informationen.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

bearbeitet 18. September 2008 von DonGato

[Sokrates]

Nur mal eine kleine Zwischenfrage: Unser Stevenson-Fan aus dem Staaten ist ein Anhaenger der Frankfurter ET, die doch aber von Gutmann stammt. Das war doch der Aufhaenger dieser Diskussion.

Gould habe ich ins Spiel gebracht, weil ich einige seiner Ideen wiedererkannt habe. LJS scheint mir eher von der "von allem ein bisschen" Fraktion zu sein, die sich weigert, irgendwelche Gedanken oder Theorien zu verwerfen oder für falsch zu erklären.

 

Nun wird hier aber die ganze Zeit ueber Gould gestritten. Wieso eigentlich? Gould war, meiner Meinung nach, kein Vertretter der FET. Oder?

Nö, war er nicht. Gould hatte seine eigene "Sekte".

 

Wenn ich die z.Z. vorherrschende "klassische" ET kritisieren wuerde, dann sicherlich nicht mit Ideen von Gould. Ich wuerde da mehr die Stammbaunvorschlaege unter Beschuss nehmen und nach Makro- und Koevolution fragen oder nach der Vererbung von nicht in der DNA kodierten Informationen.

Das ist, so weit ich sehe, auch die Denkweise von Mayr. Auf Seite 205 seines Buches "Und Darwin hat doch recht" schreibt er über Mosaikevolution und die Tatsache, dass die "molekulare Uhr" sehr unterschiedlich laufen kann. Und dann folgt der Satz: "Wie Goodman (1982) zu recht betont hat, entkräftet keine dieser Erkenntnisse über Veränderungen der molekularen Zeitabstimmung die Darwinsche These, dass natürliche Auslese die wichtigste Kraft ist, die die Evolution von Molekülen und Organismen regelt. Bei der Erstellung von Stammbäumen muss allerdings die Mosaikevolution sorgfältig in Betracht gezogen werden. "

 

Vererbung von nicht in der DNA gespeicherter Information finde ich spannend (Irgendwelche fetten Hintern werden wohl so vererbt, hab ich mal gehört). Allerdings widerlegt diese Art der Vererbung auch nicht die Dawkins/Maynard-Smithsche Theorie des "egoistischen Gens". Das muss ja nicht in der DNA sitzen.

[DonGato]

Vererbung von nicht in der DNA gespeicherter Information finde ich spannend (Irgendwelche fetten Hintern werden wohl so vererbt, hab ich mal gehört). Allerdings widerlegt diese Art der Vererbung auch nicht die Dawkins/Maynard-Smithsche Theorie des "egoistischen Gens". Das muss ja nicht in der DNA sitzen.

 

An dieser Stelle einwenden moechte ich, dass im allgemeinen ein Gen als Nukleotid-Sequenz auf der DNA/RNA definiert wird. Von Genen ausserhalb einer DNA/RNA zu sprechen, sehe ich als etwas problematisch.

[Sokrates]

An dieser Stelle einwenden moechte ich, dass im allgemeinen ein Gen als Nukleotid-Sequenz auf der DNA/RNA definiert wird. Von Genen ausserhalb einer DNA/RNA zu sprechen, sehe ich als etwas problematisch.

Was ist daran ein Problem? Das was am "Gen" m.E. interessant ist, ist ein Stückchen vererbte Information (also etwas, das, wenn geändert, irgendetwas anders macht beim Phänotyp - oder noch besser - um neutrale Evolution mit einzubeziehen - etwas das potentiell etwas anders machen könnte). Und damit muss ich zwangsweise Erbfaktoren außerhalb von DNA/RNA auch als "Gene" definieren. Gibt es außer der Historie Gründe dafür, die Gendefinition nicht so zu erweitern?

bearbeitet 18. September 2008 von Sokrates

[DonGato]

...

Gibt es außer der Historie Gründe dafür, die Gendefinition nicht so zu erweitern?

Naja, willst Du wirklich jeden mitvererbten Transkriptionsfaktor als Gen bezeichen?

[Sokrates]

...

Gibt es außer der Historie Gründe dafür, die Gendefinition nicht so zu erweitern?

Naja, willst Du wirklich jeden mitvererbten Transkriptionsfaktor als Gen bezeichen?

Eher nein. Aber wenn er so etwas wie eine "Identität" besitzt, also in nachfolgenden Generationen wiedererkennbar ist, und gleichzeitig "etwas vererbt", dann schon. Typischerweise ist es ja wohl so, dass die Transkriptiuonsfaktoren eher "die Arbeit machen", während die DNA vorschreibt, was für eine Arbeit gemacht wird. Die DNA wäre quasi die Schallplatte, und die Transskriptoren wären der Plattenspieler. Ich würde nur die "Schallplatten" als Gene bezeichnen. Aber manchmal gibt es wohl Ausnahmen. Da trägt dann ein Knacksen im Plattenspieler zur Musik mit bei. Da müsste dann die Definition angepasst werden. (Das Beispiel mit Schallplatte und Plattenspieler stammt aus Hofstadters "Gödel Escher Bach" und wird dort eher für Gehirnaktivitäten verwendet, funktioniert bei der Abstraktion von Genen aber genauso).

bearbeitet 18. September 2008 von Sokrates

[DonGato]

Eher nein. Aber wenn er so etwas wie eine "Identität" besitzt, also in nachfolgenden Generationen wiedererkennbar ist, und gleichzeitig "etwas vererbt", dann schon. Typischerweise ist es ja wohl so, dass die Transkriptiuonsfaktoren eher "die Arbeit machen", während die DNA vorschreibt, was für eine Arbeit gemacht wird. Die DNA wäre quasi die Schallplatte, und die Transskriptoren wären der Plattenspieler. Ich würde nur die "Schallplatten" als Gene bezeichnen. Aber manchmal gibt es wohl Ausnahmen. Da trägt dann ein Knacksen im Plattenspieler zur Musik mit bei. Da müsste dann die Definition angepasst werden. (Das Beispiel mit Schallplatte und Plattenspieler stammt aus Hofstadters "Gödel Escher Bach" und wird dort eher für Gehirnaktivitäten verwendet, funktioniert bei der Abstraktion von Genen aber genauso).

Wie Du bemerkst, wird es schon schwierig, sauber ein "Gen ausserhalb der DNA" zu definieren. Es gibt in der Epigenetik anhaltspunkte, dass gewissen Transkriptionsfaktoren mit vererbt werden. Diese TFs koennen dann die Aktivitaet bestimmter Gene voellig unterdruecken, ein Gen kann auch durch Faltung (Chromantin) von der Expression ausgeschlossen werden und dann gibt es noch Posttranslationsmodifikationen von Proteinen - all das sind wichtige Informationen, die irgendwie vererbt werden. Ich denke nicht, dass die gesamte ET falsch ist, nur weil nicht alles in der DNA steht. Irgendwie ist es fuer mich logisch, dass es Mechanismen geben muss, um "kurzfristig" einige Informationen vererben zu koennen ohne das muehsam in der DNA kodieren zu muessen. Das bedeute fuer mich nur, dass man zZ in der ET die Bedeutung der Gene etwas ueberbetont wird. Frage ist aber, ob zBsp. das Dollosche Gesetzt ganz so stimmt.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Sokrates]

Ich denke nicht, dass die gesamte ET falsch ist, nur weil nicht alles in der DNA steht.

Das scheint mir sogar die ET gar nicht zu betraffen. Das betrifft eher die Genetik: Das einfache Modell, dass alles zu Vererbende in der DNA steht, stimmt dann eben nicht genau, sondern nur näherungsweise. Für Erbfaktoren, die nicht in DNA codiert sind, gilt aber das Gleiche wie für solche, die in der DNA stecken: Irgendwie müssen sie in die nächste Generation übertragen werden. Und wenn das so ist, dann werden sie so aussehen, als ob sie "aktiv" die Lebewesen manipulieren, um sie weiterzugeben. Für mein Gefühl einer guten Theorie der Genetik muss Vererbung über Nicht-DNA mit enthalten sein. Auch wenn es schwierig ist, es zu modellieren (und zu definieren).

 

Irgendwie ist es fuer mich logisch, dass es Mechanismen geben muss, um "kurzfristig" einige Informationen vererben zu koennen ohne das muehsam in der DNA kodieren zu muessen. Das bedeute fuer mich nur, dass man zZ in der ET die Bedeutung der Gene etwas ueberbetont wird.

Ich weiß nicht. Könnte es nicht so sein, dass die Vererbung über Nicht-DNA-COde (in Ermangelung eines besseren Wortes) ein Überbleibsel eines ziemlich alten Prinzips ist, aus Zeiten, als es noch gar keine DNA gab. Und dass sich diese Erbfaktoren erhalten haben, weil sie so tief im Mechanismus versteckt sind (ohne den gar nichts ginge, deshalb wird hier auch wenig Mutation auftreten).

 

Frage ist aber, ob zBsp. das Dollosche Gesetzt ganz so stimmt.

Von solchen empirischen "gesetzen" halte ich eh nicht viel (Siehe Haeckelsche Regel). Das ist wie das Gesetz der Schwergewichtsboxer: "They never come back". Das geht so lange, bis doch mal einer zurückkommt. bearbeitet 18. September 2008 von Sokrates

[Lamarck]

Hi @all!

 

 

Zunächst einmal eine ernsthafte Frage: Bist Du sicher, dass Du nicht an Depressionen leidest?!

 

Wie wusste schon Artur Schopenhauer in "Eristische Dialektik":

 

Kunstgriff 38 (persönlich beleidigend werden)

Wenn man merkt, dass der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden besteht darin, dass man von dem Gegenstand des Streites (weil man da verlorenes Spiel hat) abgeht und den Streitenden und seine Person irgendwie angreift: man könnte es nennen argumentum ad personam, im Unterschied vom argumentum ad hominem: dieses geht vom rein objektiven Gegenstand ab, um sich an das zu halten, was der Gegner darüber gesagt oder zugegeben hat. Beim Persönlichwerden aber verlässt man den Gegenstand ganz und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners: man wird also kränkend, hämisch, beleidigend, grob. Es ist eine Appellation von den Kräften des Geistes an die des Leibes, oder an die Tierheit. Diese Regel ist sehr beliebt, weil jeder zur Ausführung tauglich ist, und wird daher häufig angewandt.

 

Wohlan, nun gilt es – wie übrigens vorausgesehen - zum Fangschuss anzusetzen … .

 

 

Vorausgeschickt sei, dass o. g. Frage selbstverständlich absolut ernst gemeint war. Auch Sokrates dürfte dies klar gewesen sein - jedenfalls, soweit man erwarten kann, das dieser zumindest noch einen Funken an Selbstreflexion aufzuweisen hat. Der Blick auf die rhetorischen Eigenheiten von Sokrates lohnt; diese sind einfach, aber bezeichnend – man mache sich aber Gedanken um die dahinter liegende Psyche:

 

"Diskursunfähigkeit" liegt übrigens nicht auf Seiten der Leute, die dummes Geschwätz als solches bezeichnen, sondern auf Seiten derer, die grobens Unsinn über real existierende Theorien absondern.

 

Und (im gleichen Posting):

 

Das ist Basiswissen, und wer darüber falsche Aussagen macht, ist ein Dummschwätzer, mit dem man darüber letztlich nicht diskutieren kann.

 

Hier findet sich eine rhetorische Figur wieder, die ich lahme Ente nenne: Die lahme Ente bemerkt zu dem Weltrekordhalter im 100-m-Lauf, er sei eine lahme Ente. Der Sprinter erwidert diese Bemerkung mit einem Angebot zu einem Wettlauf - die lahme Ente aber watschelt mit der Einwendung davon, dass es sich nicht lohne, mit einer lahmen Ente in den Wettbewerb zu treten … . Natürlich hat die lahme Ente recht: Es lohnt sich tatsächlich nicht. Die lahme Ente gebärdet sich allerdings dabei so, als wäre es nicht sie, die die lahme Ente ist … ! Was aber ist der Gewinn des Ganzen? Die lahme Ente wird nichts, aber auch gar nichts überzeugen, das sie die lahme Ente ist. Das ist der

Dunning-Kruger-Effekt als Selbstimmunisierungs-Strategie eines Crackpots – der einzige Weg, der es ermöglicht, vor sich selbst einen moralischen Sieg davonzutragen, wenn man mit einem äußerst geringen Selbstwertgefühl ausgestattet ist. Schon recht: Dummes Geschwätz ist als solches bezeichnen, grober Unsinn ist als solches bezeichnen, lahme Enten sind als solche zu bezeichnen … .

 

 

Ab geht's und wir sind tatsächlich immer noch im gleichen Posting:

 

 

Hier geht zuviel durcheinander. Bei Darwin ist die "natürliche Zuchtwahl" doch deutlich etwas anderes als die Selektion der STE (Worin sah Darwin die Ursache der Variation?!).

[…]

Den Vorwurf "da ginge etwas durcheinander" machst du im Übrigen Mayr, nicht mir. Im Gegensatz zu einigen der selbsternannten Experten hier pflege ich den Inhalt von Büchern korrekt wiederzugeben. Nun darfst du gerne der Meinung sein, der Stammvater der Synthetischen Theorie erzähle hinsichtlich seiner Erfindung Unsinn. Während mir Mayrs Argumente allerdings überzeugt haben, habe ich bei dir außer Geschwätz auch noch nichts entdeckt.

 

Und was haben wir hier? Nein, ich mache hier Mayr keinen "Vorwurf". Ich merke nur sachlich [sic!] an, dass hier "etwas durcheinander geht". Tatsächlich: Sachlich! Aber Sokrates fühlt sich angegriffen … . Und dann wird es spaßig: Sokrates münzt diesen vermeintlichen Angriff auf seine Person in eine Strohmann-Argumentation um, indem er zunächst entsprechend auf Mayr hinweist, um sich sodann per argumentum ad verecundiam – also die Berufung auf eine Autorität – hinter Mayr zu verstecken! Da fallen die konstruierten Beleidigungen ("Im Gegensatz zu einigen der selbsternannten Experten hier pflege ich den Inhalt von Büchern korrekt wiederzugeben"; "… habe ich bei dir außer Geschwätz auch noch nichts entdeckt.") fast nicht mehr ins Gewicht. Mein lieber Sokrates – selbstverständlich bist Du nicht satisfaktionsfähig, aber ich vermute, im RL würdest Du dergleichen gewiss nicht machen.

 

 

Auch die Entgegnungen in Richtung Long John Silver eröffnen nun nicht mehr ganz so erstaunliches:

 

Auch das ist grob falsch. Ich empfehle dringend die Lektüre eines guten Buches über Evolutionstheorie, zum Beispiel Ernst Mayr, "Und Darwin hat doch recht".

 

Und in der Weiterführung:

 

 

Aber wer Mayr ist, weißt du offenbar nicht. Es für mich ist in der Tat erschütternd, dass du offenbar dieses Thema unterrichtest.

 

Das ist nun an Unverschämtheit nicht mehr zu überbieten! Nun hat Long John Silver glaubhaft deutlich gemacht, dass er professionell als Anthropologe arbeitet. Aber wer ist Sokrates?! Jedenfalls fachfremd gegenüber den Naturwissenschaften, fachfremd gegenüber der Biologie und erst recht fachfremd gegenüber der Evolutionsbiologie. Das Abitur liegt Jahrzehnte zurück und seitdem hat man zwei, drei eher populärwissenschaftliche Büchlein konsultiert, deren Autoren sich gegenüber der verquasten Exegese des Sokrates nicht mehr wehren können, um sich sodann gebärden zu können, als habe man die Weisheit mit den Löffeln gefressen. Gibt es irgendeine Möglichkeit, diese Dummdreistigkeit noch zu überbieten?

 

Nun, auch Sokrates beherrscht die Technik des ergoogelns. Das Internet ist nahezu unerschöpflich – trotzdem zeigt es sich gerade gegenüber unendlichen Weiten: Es ist besser, wenn man weiß, wo man hin will:

 

 

Diese Aussage ist schon wieder Käse. Die Rede von der "Anpassung an die tetrapode Lebensweise" kann i.a. sehr wohl sinnvoll sein. Wenn man beispielsweise sagt "kurze Mittelfußknochen (ein viertel der Tibialänge), die fast horizontal auflagen, waren eine Anpassung an eine vierfüßige Lebensweise", dann ist das eine nichttriviale Beschreibung eines Konstruktionsprinzips , das eine gegebene Problemsstellung (wie gehe ich am Besten auf vier Beinen) löst (in diesem Falle bei ausgestorbenen Sauriern). Der Mensch ist für das "Gehen auf vier beinen" sehr schlecht angepasst, weshalb er es auch nur in Ausnahmefällen tut, und dann ziemlich schlecht.

 

Den sokratischen Käse überlesen wir schon fast und die Sache mit der Anpassung soll an anderer Stelle behandelt werden. Aber es ist schon eigentümlich, bei Sokrates auf anatomische Begriffe zu stoßen. Nicht eigentümlich ist es dagegen, dass das so Dargestellte nun wirklich keinerlei Sinn ergibt. Vermutlich fand es Sokrates hinreichend, irgendetwas aus dem Wikipedia-Lemma "Vulcanodontidae" zu verwursten, als sich unnötig Gedanken zu machen, was es nun mit den vollständigen Satz auf sich hat. Welches Potential an Intelligenz dahinter stecken mag, wage ich mir gar nicht vorzustellen. BTW: Wer sich mit Anatomie einigermaßen auskennt,bringe ich jetzt zum Schmunzeln: Mittelhandknochen ... .

 

Damit genug der Zitate – bis auf den Einstieg: Die souveränste Antwort auf meine Frage wäre ein einfaches "Ja" gewesen, die coolste ein einfaches "Nein". Was hat aber Sokrates hier gemacht?

 

Dürfen darf jeder, aber woran liegt es wohl, dass jeder meint, er könne beim Thema Evolutionstheorie mitreden? Warum ist der Gegenstand so attraktiv bei Möchtegernen wie Sokrates, die gerne bereit sind, ihre Meinung zum Thema kundzutun, aber gleichzeitig auch nicht die geringste sachliche Kritik ertragen? Und genau hier schließt sich der Kreis zurück zum Thema – wir wollen nicht vergessen, um wessen Positionen es hier geht. Das Thema hat es nicht verdient, dass die Diskussion durch instabile Subjekte wie Sokrates kaputtgemacht wird.

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

bearbeitet 18. September 2008 von Lamarck

[Sokrates]

Den Beitrag von Lamarck kann man kurz zusammenfassen: Er ist der Meinung, er sei der Weltmeister über 100 Meter.

[Lamarck]

Hi Sokrates!

 

Den Beitrag von Lamarck kann man kurz zusammenfassen: Er ist der Meinung, er sei der Weltmeister über 100 Meter.

 

Bingo.

 

 

 

 

Cheers,

 

 

Lamarck

[Felix1234]

Den Beitrag von Lamarck kann man kurz zusammenfassen: Er ist der Meinung, er sei der Weltmeister über 100 Meter.

 

Wir wissen doch alle, dass Du das bist!

[Sokrates]

Den Beitrag von Lamarck kann man kurz zusammenfassen: Er ist der Meinung, er sei der Weltmeister über 100 Meter.

 

Wir wissen doch alle, dass Du das bist!

Jetzt wo Du es sagst.

[Udalricus]

Als einer, der hinsichtlich evolutionsbiologischen Fachfragen einem 100-m-Läufer gleicht, der für diese Strecke 15 Sekunden braucht, frage ich mich doch, wie weit die hier ablaufende Diskussion noch mit "Evolution und Position der katholischen Kirche" zu tun hat.

Mir kommt es vor, als würden hier verschiedene 100-m-Sprinter nicht darüber diskutieren, wie man am schnellsten zum Ziel kommt bzw. dies gar vorzeigen, sondern eher darum, wer die schönsten Schnürsenkel am Laufschuh vorzuweisen hat.

 

Zum Thema: Wie müsste eine - wissenschaftliche - Evolutionstheorie aussehen, der man als Theologe vehement widersprechen müsste? Mir ist bisher bei allen Variationen noch keine solche zu Ohren gekommen!

[Sam_Naseweiss]

Als einer, der hinsichtlich evolutionsbiologischen Fachfragen einem 100-m-Läufer gleicht, der für diese Strecke 15 Sekunden braucht, frage ich mich doch, wie weit die hier ablaufende Diskussion noch mit "Evolution und Position der katholischen Kirche" zu tun hat.

Mir kommt es vor, als würden hier verschiedene 100-m-Sprinter nicht darüber diskutieren, wie man am schnellsten zum Ziel kommt bzw. dies gar vorzeigen, sondern eher darum, wer die schönsten Schnürsenkel am Laufschuh vorzuweisen hat.

 

Zum Thema: Wie müsste eine - wissenschaftliche - Evolutionstheorie aussehen, der man als Theologe vehement widersprechen müsste? Mir ist bisher bei allen Variationen noch keine solche zu Ohren gekommen!

IMHO ist nur die Kombination Physikalismus + Evoltionstheorie für die Theologie problematisch.

Daher die Ansicht, daß der Geist nur ein Epiphänomen der Materie ist und sich durch die immanente Eigenschaften der Materie in einem letztlich physikalischen Prozeß entwickelt hat.

 

Dem könnte man noch einen drauf setzen, wenn man annimmt, daß diese Entwicklung zufällig erfolgte, so daß selbst ein Gott nicht vorsehen konnte, ob seine Schöpfung gelingt.

 

In diese Richtung zielt ja auch Hawkings Kosmologie: Das Universum, so wie wir es kennen, ist ein Produkt einer Wahrscheinlichkeit, so daß es einen planenden Gott, der genau diese Welt und den Menschen gewollt hat, nicht geben könne.

Wobei dieser Schluß nur dann richtig wäre, wenn es keine Multiversen gäbe, denn dann hätte Gott eben so viele Universen geschaffen, daß genau dieses Universum mit 100% Wahrscheinlichkeit entstehen mußte.

[Lamarck]

Hi Udalricus!

 

 

Zum Thema: Wie müsste eine - wissenschaftliche - Evolutionstheorie aussehen, der man als Theologe vehement widersprechen müsste? Mir ist bisher bei allen Variationen noch keine solche zu Ohren gekommen!

 

 

Wissenschaft irrt - deshalb ist sie im Ergebnis offen. Theologie darf nicht im wesentlichen Punkt irren (wozu sonst Theologie?) - deshalb ist das Wesentliche im Ergebnis schon festgelegt. Es wird also auf die Theologie ankommen, die Du vertrittst: Darf Deine Theologie prinzipiell wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, ohne im vorgenannten Irrtumsvorbehalt zu verharren? Das ist das Problem: Als Theologe kannst Du prinzipiell jede Evolutionstheorie vertreten, wenn Deine Theologie dort aufhört, wo die (wissenschaftliche) Erkenntnis anfängt - in praxi bedeutet das nach momentanen wissenschaftlichen Kenntnisstand: Vor dem Urknall. Dein Position wäre dann in jedem Fall die der "Theistischen Evolution". Gott würde dadurch also durch Evolution schöpfen - gleich wie nun die betreffende Evolutionstheorie den Vorgang Evolution tatsächlich beschreibt. Direkte situativ bedingte (sprich: zeitliche) göttliche Eingriffe im naturalistischem Ablauf sind so allerdings undenkbar - aber wozu auch?

 

Und nein, ich bin nicht religiös geworden ... .

 

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Udalricus]

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Und nein, ich bin nicht religiös geworden ... .

Das hatte ich auch nicht erwartet. Ich freue mich allerdings über ein Statement deinerseits, dass grundsätzlich für theologische Erwägungen offen bleibt, ohne diese von vornherein als "Nonsens" zu diskreditieren.

Damit ist der Raum für einen sinnvollen Dialog Religion - Naturwissenschaft gegeben.

Sind wir uns einig, dass das Konzept "Schöpfung durch Evolution" den Konflikt Glaube - Darwinismus eigentlich obsolet macht bzw. das Problem zumindest in Richtung Quantenphysik verlagert, da so gesehen der Glaube sich über evolutionistische Details nicht mehr den Kopf zerbrechen muss und der Evolutionsbiologe den Schöpfungsgedanken als eine - metawissenschaftliche - Interpretation wissenschaftlicher Ergebnisse stehen lassen kann, welche keinen direkten Bezug zu seinem Betätigunsfeld aufweist?

Der frühere Zwiespalt wird damit ebenso absurd wie der Streit um Galileo Galilei oder die Aussage von Juri Gagarin: "Ich war im Himmel, aber Gott habe ich nicht gesehn!"