Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[DonGato]

!Hola Lamarck!

 

Wissenschaft irrt - deshalb ist sie im Ergebnis offen. Theologie darf nicht im wesentlichen Punkt irren (wozu sonst Theologie?) - deshalb ist das Wesentliche im Ergebnis schon festgelegt. Es wird also auf die Theologie ankommen, die Du vertrittst: Darf Deine Theologie prinzipiell wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, ohne im vorgenannten Irrtumsvorbehalt zu verharren? Das ist das Problem: Als Theologe kannst Du prinzipiell jede Evolutionstheorie vertreten, wenn Deine Theologie dort aufhört, wo die (wissenschaftliche) Erkenntnis anfängt - in praxi bedeutet das nach momentanen wissenschaftlichen Kenntnisstand: Vor dem Urknall. Dein Position wäre dann in jedem Fall die der "Theistischen Evolution". Gott würde dadurch also durch Evolution schöpfen - gleich wie nun die betreffende Evolutionstheorie den Vorgang Evolution tatsächlich beschreibt. Direkte situativ bedingte (sprich: zeitliche) göttliche Eingriffe im naturalistischem Ablauf sind so allerdings undenkbar - aber wozu auch?

 

Und nein, ich bin nicht religiös geworden .

.. .

Das ist alles leicht verstaendlich, wie Du es darlegst. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann "degradierst" Du Gott zum unbewegten Erstbeweger, der dannach nie wieder was gemach hat. Auch in meiner Art zu sehen ist eine aktiv agierender omnipotenter Schoepfer nie mit einer naturwiss. fundierten Evolutionstheorie in Einklang zu bringen.

Ich frage mich dann aber, warum man nicht gleich ganz auf Gott verzichtet. Wenn man sagt, dass Gott durch Evolution schoepft, dann kann man den Schoepfer, der nichts mehr tut (keine "göttliche Eingriffe im naturalistischem Ablauf"), auch ganz weglassen, oder? Natuerlich waere dann noch die Frage nach dem goettlich Plan. Aber auf dem kann man auch verzichten, wenn man zBsp. annimmt, dass die schoepferische Kraft eine inhaerente Eigenschaft der Materie selbst ist (ev. etwas weit hergehold, aber in Analogie des Mach'schen Prinzips[1]).

 

A mi modo de ver ...

DonGato

[1] fuer den interesierten Laien - vereinfacht sagt das Machsche Prinzip aus, dass die Materie die Raum-Zeit, in der sie sich bewegt, selber erschafft - sprich es gibt keinen Raum ohne Materie. Dieses Prinzip steht nicht im Einklang mit der allg. Relativitaetstheorie.

[Sam_Naseweiss]

!Hola Lamarck!

 

Wissenschaft irrt - deshalb ist sie im Ergebnis offen. Theologie darf nicht im wesentlichen Punkt irren (wozu sonst Theologie?) - deshalb ist das Wesentliche im Ergebnis schon festgelegt. Es wird also auf die Theologie ankommen, die Du vertrittst: Darf Deine Theologie prinzipiell wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, ohne im vorgenannten Irrtumsvorbehalt zu verharren? Das ist das Problem: Als Theologe kannst Du prinzipiell jede Evolutionstheorie vertreten, wenn Deine Theologie dort aufhört, wo die (wissenschaftliche) Erkenntnis anfängt - in praxi bedeutet das nach momentanen wissenschaftlichen Kenntnisstand: Vor dem Urknall. Dein Position wäre dann in jedem Fall die der "Theistischen Evolution". Gott würde dadurch also durch Evolution schöpfen - gleich wie nun die betreffende Evolutionstheorie den Vorgang Evolution tatsächlich beschreibt. Direkte situativ bedingte (sprich: zeitliche) göttliche Eingriffe im naturalistischem Ablauf sind so allerdings undenkbar - aber wozu auch?

 

Und nein, ich bin nicht religiös geworden .

.. .

Das ist alles leicht verstaendlich, wie Du es darlegst. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann "degradierst" Du Gott zum unbewegten Erstbeweger, der dannach nie wieder was gemach hat. Auch in meiner Art zu sehen ist eine aktiv agierender omnipotenter Schoepfer nie mit einer naturwiss. fundierten Evolutionstheorie in Einklang zu bringen.

Ich frage mich dann aber, warum man nicht gleich ganz auf Gott verzichtet. Wenn man sagt, dass Gott durch Evolution schoepft, dann kann man den Schoepfer, der nichts mehr tut (keine "göttliche Eingriffe im naturalistischem Ablauf"), auch ganz weglassen, oder? Natuerlich waere dann noch die Frage nach dem goettlich Plan. Aber auf dem kann man auch verzichten, wenn man zBsp. annimmt, dass die schoepferische Kraft eine inhaerente Eigenschaft der Materie selbst ist (ev. etwas weit hergehold, aber in Analogie des Mach'schen Prinzips[1]).

 

A mi modo de ver ...

DonGato

[1] fuer den interesierten Laien - vereinfacht sagt das Machsche Prinzip aus, dass die Materie die Raum-Zeit, in der sie sich bewegt, selber erschafft - sprich es gibt keinen Raum ohne Materie. Dieses Prinzip steht nicht im Einklang mit der allg. Relativitaetstheorie.

Für den Religiösen ist Gott das Sein schlechthin - alles existiert nur durch Gott und es ist ist vielleicht auch noch nicht einmal sinnvoll zu fragen, ob denn die Welt nun, wo sie geschaffen ist, auch ohne Gottes Existenz weiter existieren könnte.

 

Die Materie besteht vielleicht nur aus eindimensionalen Kraftzentren oder aus irgendetwas anderem, was gerade noch so fassbar ist, daß es einem Naturalismus nicht offensichtlich widerspricht (wobei IMHO das Bewußtsein gegen den Naturalismus spricht) aber auch so schwammig ist, daß es sich eine letztendlich plausiblen Erfassung entzieht.

 

Deswegen ja auch immer die Versuche, daß Universum so zu erklären, daß es aus einem Nichts einfach entstehen mußte.

Wenn ein Nichts denkbar wäre, welches sogleich zu einem Sein werden musste, weil das Nichts immanente Eigenschaften besitzt, die zu einem Sein führen müssen, dann hätte man eine plausible Erklärung für die Entstehung und der Hinweis auf ein Schöpfergott wäre nur noch eine theologische Ergänzung.

Wobei ein solches Nichts aber eben nicht denkbar ist - entweder hat etwas Eigenschaften und ist kein Nichts oder es ist wirklich ein Nichts und da hat nur der wirklich verstanden, was ein solches Nichts darstellen würde, der von einem solchen Nichts nicht redet.

 

Was dein Ansatz anbelangt: Man werfe eine Schaufel Erde in das Nichts und entsteht der Raum.

Nur worin wirft man da die Schaufel Erde und welche Ausdehnung hat diese Erde, bevor man sie in das unausgedehnte Nichts wirft?

 

Wie auch immer- jegliche ET, die die Möglichkeit offenläßt, daß Gott den Menschen geplant hat, als er die Gesetze der Welt schuf, läßt sich mit der Theologie vereinbaren und in diesem Moment ist dann auch noch gar nicht ausgeklammert, daß Gott nicht auch noch aktuell in der Welt wirken würde.

Man könnte sogar soweit gehen und sagen, daß Gott ab und an einen Kometen auf die Erde hat fallen lassen um die Evolution zu steuern, weil sie vielleicht doch ein etwas zu chaotischer Prozess ist.

Und auch die Möglichkeit von Wunder hier und da wäre noch offen.

 

Die ET beschreibt nur die Entwicklung der Lebewesen und zwar in einem allgemeinen Sinne, daher nach Regeln, die Ausnahmen und Lenkung gar nicht ausschließen.

[Long John Silver]

ich befürchte, du verwechselst hier ursachen und wirkung. die SET erklärt das wie, nicht das warum. mit dem warum schlagen sich tausende philosophen herum, aber es ist besser, sie tun dies ausserhalb der biologie.

 

Die STE fragt auch nach dem Warum. Meistens implizieren die Warum-Fragen das Wie. Mit Philisophie hat das aber bei beiden Ansaetzen nichts zu tun.

 

… welche im Zusammenspiel mit anderen Ereignissen (Umwelt etc.) einen Organismus zu genau den Veraenderungen zwingen, die er aufgrund seiner Vorgaben machen muss. …

Kannst du das hervorgehobene erklären? vor allem die bedeutung von "vorgabe" in diesem zusammenhang. wenn die "vorgabe" aus der umwelt käme, wären wir doch auch nicht weiter als eben wieder bei der natürlichen selektion.

 

Hier war mit Vorgabe gemeint zunaechst die Vorgabe aus dem Organismus selbst. Die Vorgabe von aussen ist eine andere Ebene. Beispiel: Ein landlebendes Saeugetier kehrt ins Wasser zurueck. Es hat koerperliche Vorgaben, die verhindern werden, dass es wieder zu einem Fisch wird. Das ist eine der inneren Vorgaben. Die andere ist die, durch was es bewegt wurde, ins Wasser zurueckzukehren (ein Szenario, das man sich aussuchen kann, welches am besten passt). Der Witz ist, dass diese Vorgabe niemals beweisbar ist, sondern ein gedachtes Szenario bleibt. Beweisbar waere aber, gesetzt den Fall, es liegen genuegend Rekonstruktionen vor, warum der Koerper dieses Tieres unter keinen Umstaenden wieder zum Fisch werden kann. Um diese These sicherzustellen, braucht man eine grosse Anzahl von Rekonstruktionen, Das sind zwei verschiedene Arbeitsebenen.

 

Vielleicht muss man an dieser Stelle bemerken, dass die Palaeontology ueber lange Zeit absolut ablehnend der Erklaerung natural selection gegenueberstand. Die Gruende ausfuehrlich zu schildern wuerde hier zu weit fuehren, knapp gesagt, die Palaeontologen sahen und sehen mehrere ihrer draengenden Fragen nicht befriedigend beantwortet mit der Erklaerung natural selection. Die Haltung reicht von voelliger Ablehnung dieses Konzepts ueber gemaessigte Zustimmung bis zur Annahme, dass Selektion eine viel geringere Rolle spielt als in der STE angenommen wird. Warum manche Leute dogmatisch und aggressiv reagieren, wenn man die Metapher natural selection hinterfragt, erschliesst sich mir nicht. Denn:

 

„Evolutionists have been clear about this distinction between fact and theory from the very beginning, if only because we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred. Darwin continually emphasized the difference between his two great and separate accomplishments: establishing the fact of evolution, and proposing a theory—natural selection—to explain the mechanism of evolution. He wrote in The Descent of Man: "I had two distinct objects in view; firstly, to show that species had not been separately created, and secondly, that natural selection had been the chief agent of change. . . . Hence if I have erred in . . . having exaggerated its [natural selection's] power . . . I have at least, as I hope, done good service in aiding to overthrow the dogma of separate creations." (aus: Gould, Evolution as Fact and Theory)

 

ich finde, bei der rekonstruktion eines stammbaumes sollte man alles berücksichtigen, worüber man kenntnisse hat. morphologische, embryologische, larvale, ökologische und auch verhaltensbiologische(!) (mein lieblingsgebiet) und sofern bekannt, molekulare merkmale.

 

Das Problem wird sein, wenn es durch Kategorienprobleme keine Beruehrungspunkte gibt (z.B. zwischen der Palaeontologie und der Embryologie), wenn mit verschiedenen Gegenstaenden gearbeitet wird, in der Genetik auch. Das ist der Hemmschuh bei den interdisziplinaeren Bemuehungen.

 

Bei der FET geht es momentan vor allem um die Phylogenie der Metazoen und um Urbilateria und um die computergestuetzte Konstruktionsmorphologie. Nicht sehr interesssant fuer die Oeffentlichkeit, befuerchte ich

 

was hältst du vom "egoistischen gen"?

 

Nichts. Das Gen in dieser Weise als target der Selektion anzusehen ist eine nicht nachvollziehbare und nicht plausible Theorie. Aus dem leeren Raum gegriffen.

Ausserdem war das mit den Genen bereits zu jener Zeit ein ausgemusterter Hut.

 

Was die Meme betrifft: Das ist schlecht verhuellter Anthropozentrismus, dem Homo sapiens eine solche Sonderrolle zu zu sprechen. Gegen Anthropozentrismus habe ich eine tiefe Abneigung. Die Meme-Theorie ist eine reine Lueckenbuesser-Theorie im Rahmen des Gesamtkonzeptes dieses Buches.

 

Ausserdem hat sie eindeutig pseudo-religioese Zuege. Ebenso kann man den Heiligen Geist einsetzen als Traeger oder Verursacher oder Vermittler von Konzepten. Ernst Mayr in “Objects of Selection”:”It seems to me that this word is nothing but an unnecessary synonym of the term “concept.” Dawkins apparently liked the word meme owing to its similarity to the word gene. In neither his definition nor the examples illustrating what memes are does Dawkins mention anything that would distinguish memes from concepts. Concepts are not restricted to an individual or to a generation, and they may persist for long periods of time. They are able to evolve.“

Auch ist es nicht darwinistisch, egal, wie oft der Autor dieses betont.

[Long John Silver]

Nur mal eine kleine Zwischenfrage: Unser Stevenson-Fan aus dem Staaten ist ein Anhaenger der Frankfurter ET, die doch aber von Gutmann stammt. Das war doch der Aufhaenger dieser Diskussion. Nun wird hier aber die ganze Zeit ueber Gould gestritten. Wieso eigentlich? Gould war, meiner Meinung nach, kein Vertretter der FET. Oder?

 

Mich ueberzeugt diese Arbeitsmethode. Als „Anhaenger“ wuerde ich das nicht bezeichnen, es ergibt sich aus dem Arbeitsprozess, ob eine Theorie taugt oder nicht. Und das taugt.

Sokrates hat nicht recht, wenn er sagt, die FET wolle die natural selection ausser acht lassen. Sie gibt ihr nur sehr viel geringere Bedeutung. Die wirklichen Reibungsflaechen ergeben sich aus anderen Punkten.

 

Genausowenig stimmt dieser Satz von ihm: "Sie postulieren stattdessen eine Art unbekannten "inneren Antrieb" des Lebewesens." Jeder, der lesen kann in den Veroeffentlichungen der Frankfurter, wird erkennen, dass sie von einer, von der speziellen Koerperkonstruktion eines Organismus ausgehenden Begrenzung seiner Wandlungsmoeglichkeiten sprechen. Nirgendwo ist von einem unbekannten inneren Antrieb die Rede. Mal davon abgesehen, dass sie von Organismen reden und nicht von Lebewesen.

 

Wie Gould hier hereinkommt? Ich hatte einen Text von ihm verlinkt, der Sokrates nicht gefaellt. Vielleicht glaubte Sokrates, mich als Gouldianer auszumachen deshalb. Ich bin kein Freund von dogmatischen Diskussionen. Ich schaetze Gould sehr, es ist so traurig, dass er nicht mehr ist unter uns. Und ich schaetze seine Art, Theorien zu bilden und zu begruenden, auch wenn ich z.B. mit dem Punktualismus nicht uebereinstimme, ich finde diese Theorie nicht stimmig. Gould war als Wissenschaftler und als Mensch eine Groesse, wie man sie selten wiederfinden wird.

 

Nein, Vertreter der FET war Gould nicht Doch setzt seine Kritik an der STE weitgehend an den selben Punkten an wie die der Frankfurter Wissenschaftler, es entwickelten sich aber unterschiedliche Theorien und Schlussfolgerungen daraus.

 

Wenn ich die z.Z. vorherrschende "klassische" ET kritisieren wuerde, dann sicherlich nicht mit Ideen von Gould. Ich wuerde da mehr die Stammbaumvorschlaege unter Beschuss nehmen und nach Makro- und Koevolution fragen oder nach der Vererbung von nicht in der DNA kodierten Informationen.*

 

Keine schlechte Idee. Ich wuesste aber nicht, wie man mit der STE das Problem Mikro/Makro-Evolution loesen koennte. Das ist m.E. nicht moeglich.

 

Gould's Versuch, es zu loesen, war auch nicht ueberzeugend m.E.

 

Widersprechen muss ich der hier im Forum geaeusserten Aussage, "Mayr mochte Gould nicht. " Das stimmt nicht. Er mochte ihn und schaetzte Gould's Arbeit. Er stimmte in vielen Bereichen Gould nicht zu, nahm aber seine Denkanstoesse gern auf und ueberdachte sie and vor allem nahm er die Kritikpunkte sehr ernst, die Gould aeusserte.

bearbeitet 21. September 2008 von Long John Silver

[Felix1234]

Mal eine Frage an die Evolutionsexperten hier:

 

Ist das hier ernstzunehmen oder relativ leicht widerlegbar? Wenn ja, mit welcher Argumentation?

 

Vielen Dank im Voraus.

[DonGato]

Hola Sam Naseweiss!

...

Die Materie besteht vielleicht nur aus eindimensionalen Kraftzentren oder aus irgendetwas anderem, was gerade noch so fassbar ist, daß es einem Naturalismus nicht offensichtlich widerspricht (wobei IMHO das Bewußtsein gegen den Naturalismus spricht) aber auch so schwammig ist, daß es sich eine letztendlich plausiblen Erfassung entzieht.

In Deiner Art zu sehen, ist dass alles sicherlich so und ich moechte Dich nicht in Deinem Glaubensbekenntnis angreifen. Wie ganz genau der Naturalismus den Materiebegriff definiert, weiss ich nicht, aber m.E. ordnet der Naturalismus der Materie keine selbststaendige schoepferische Kraft zu. Ich hingegen verstehe Materie, wie ich bereits in anderen Betraegen erklaerte, in einer der kosmothesitischen Denktraditonen.

Deswegen ja auch immer die Versuche, daß Universum so zu erklären, daß es aus einem Nichts einfach entstehen mußte.

Wenn ein Nichts denkbar wäre, welches sogleich zu einem Sein werden musste, weil das Nichts immanente Eigenschaften besitzt, die zu einem Sein führen müssen, dann hätte man eine plausible Erklärung für die Entstehung und der Hinweis auf ein Schöpfergott wäre nur noch eine theologische Ergänzung.

Wobei ein solches Nichts aber eben nicht denkbar ist - entweder hat etwas Eigenschaften und ist kein Nichts oder es ist wirklich ein Nichts und da hat nur der wirklich verstanden, was ein solches Nichts darstellen würde, der von einem solchen Nichts nicht redet.

Im Rahmen eines Kosmotheismus ist es ganz verstaendlich, dass das Universum aus einer Art uranfaenglicher Einheit entstanden ist. Diese Einheit ist sozusagen jenseits der philosophischen Begrifflichkeit und damit nicht definiertbar. Diese Einheit ist nicht einfach ein "Nichts", es ist die Einheit von allem Sein und allem Nicht-Sein. Du wirst vielleicht diese Einheit als goettlichen Plan verstehen, ich hingegen nicht. Aber das alles hat nichts mehr mit Evolutionstheorie zu tun und sollte, wenn ueberhaupt, an andere Stelle diskutiert werden.

Was dein Ansatz anbelangt: Man werfe eine Schaufel Erde in das Nichts und entsteht der Raum.

Nur worin wirft man da die Schaufel Erde und welche Ausdehnung hat diese Erde, bevor man sie in das unausgedehnte Nichts wirft?

Das verstehe ich ueberhaupt nicht. Wenn Matierie da ist, muss es bereits einen Raum geben, denn wo sonst soll sich denn die Materie befinden? Materie kann nie ohne Raum existieren. In der all. Relativitaetstheorie geht man allerdings von dem absoluten Raum aus, d.h. Raum existiert ohne Materie. Mach hingegen sagte, dass es keinen absoluten Raum gibt, sondern er nahm an, dass Raum eine immanente Eigenschaft der Materie ist.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Angelocrator]

Mal eine Frage an die Evolutionsexperten hier:

 

Ist das hier ernstzunehmen oder relativ leicht widerlegbar? Wenn ja, mit welcher Argumentation?

 

Vielen Dank im Voraus.

 

Klar!

 

 

Diese Aussage:

 

Die Evolutionsideologie ist gezwungen anzunehmen, daß sie sich zufällig durch eine unfaßbar große Zahl chemischer Polykondensationen gebildet haben. Doch eine solche Annahme ist absurd.

 

Ist falsch. Somit die Praemisse des ganzen Artikels

 

Darauf freue ich mich schon besonders:

 

Nächstes Mal: Das Kreuz mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik

 

Kretinistenlugen aus der Mottenkiste. Die schreiben echt nur von den Evangelikalen ab.

[DonGato]

Mal eine Frage an die Evolutionsexperten hier:

 

Ist das hier ernstzunehmen oder relativ leicht widerlegbar? Wenn ja, mit welcher Argumentation?

 

Vielen Dank im Voraus.

 

Der grundlegende Fehler solcher Rechnungen ist die Annahme der uniformen Verteilung der moeglichen Zustaende. Eine ganze Reihe von Randbedinungen werde einfach ignoriert. Es gibt zBsp. energetisch beguenstigte Strukturen und Anordnungen, die deswegen auch viel wahrscheilicher sind, als andere.

[Sokrates]

Der grundlegende Fehler solcher Rechnungen ist die Annahme der uniformen Verteilung der moeglichen Zustaende. Eine ganze Reihe von Randbedinungen werde einfach ignoriert. Es gibt zBsp. energetisch beguenstigte Strukturen und Anordnungen, die deswegen auch viel wahrscheilicher sind, als andere.

Hm. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass der Zustand "lebender Sokrates" gegenüber dem Zustand "toter Sokrates" energetisch begünstigt ist. Eher im Gegenteil. Insofern ist die Existenz des äußerst komplexen physiologischen Apparates, der mir mein Leben ermöglicht, sehr wohl erklärungsbedürftig. Ohne die gestaltende Kraft der Selektion, die unsere Vorfahren das "Unwahrscheinlichkeitsgebirge" erklettern lies, wäre ein solches Wunder nicht erklärbar.

 

Der einzige Grund, warum das Geschwätz auf +.net (das sie von Evangelikalen abgekupfert haben) über die Unwahrscheinlichkeit Unsinn ist, ist der, dass es heute eine Erklärung für diese Unwahrscheinlichkeit gibt: Die Anpassung als Wirkung der Selektion. Aus diesem Grund erschüttert es mich, dass sogar ausgewachsene Fachbiologen (bzw. die das zumindest so von sich behaupten) zwar sehr wohl den Quatsch der Evangelikalen als solchen erkennen, aber den Quatsch ihrer säkularen Pendants (seien sie aus Frankfurt oder sonstwo her) nicht als solchen erkennen.

bearbeitet 22. September 2008 von Sokrates

[Sam_Naseweiss]

Was dein Ansatz anbelangt: Man werfe eine Schaufel Erde in das Nichts und entsteht der Raum.

Nur worin wirft man da die Schaufel Erde und welche Ausdehnung hat diese Erde, bevor man sie in das unausgedehnte Nichts wirft?

Das verstehe ich ueberhaupt nicht. Wenn Matierie da ist, muss es bereits einen Raum geben, denn wo sonst soll sich denn die Materie befinden?

Ganz genau.

Ohne Materie kein Raum und ohne Raum keine Materie, die darin ist.

 

Materie kann nie ohne Raum existieren. In der all. Relativitaetstheorie geht man allerdings von dem absoluten Raum aus, d.h. Raum existiert ohne Materie. Mach hingegen sagte, dass es keinen absoluten Raum gibt, sondern er nahm an, dass Raum eine immanente Eigenschaft der Materie ist.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

Der gesamte Raum ist gekrümmt.

Es gibt keinen Raum, der nicht gekrümmt wäre

[Angelocrator]

Der grundlegende Fehler solcher Rechnungen ist die Annahme der uniformen Verteilung der moeglichen Zustaende. Eine ganze Reihe von Randbedinungen werde einfach ignoriert. Es gibt zBsp. energetisch beguenstigte Strukturen und Anordnungen, die deswegen auch viel wahrscheilicher sind, als andere.

Hm. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass der Zustand "lebender Sokrates" gegenüber dem Zustand "toter Sokrates" energetisch begünstigt ist. Eher im Gegenteil. Insofern ist die Existenz des äußerst komplexen physiologischen Apparates, der mir mein Leben ermöglicht, sehr wohl erklärungsbedürftig. Ohne die gestaltende Kraft der Selektion, die unsere Vorfahren das "Unwahrscheinlichkeitsgebirge" erklettern lies, wäre ein solches Wunder nicht erklärbar.

 

Der einzige Grund, warum das Geschwätz auf +.net (das sie von Evangelikalen abgekupfert haben) über die Unwahrscheinlichkeit Unsinn ist, ist der, dass es heute eine Erklärung für diese Unwahrscheinlichkeit gibt: Die Anpassung als Wirkung der Selektion. Aus diesem Grund erschüttert es mich, dass sogar ausgewachsene Fachbiologen (bzw. die das zumindest so von sich behaupten) zwar sehr wohl den Quatsch der Evangelikalen als solchen erkennen, aber den Quatsch ihrer säkularen Pendants (seien sie aus Frankfurt oder sonstwo her) nicht als solchen erkennen.

 

Eben. Mal ein Beispiel fuer Selektion:

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass 100 Wuerfel bei einem Wurf alle die 6 zeigen ist ziemlich niedrig (wer mag, kann das ausrechnen). 100 6er auf einmal waere reiner Zufall.

 

Selektion ist, wenn man alle 6er beiseite legt. Irgendwann zeigen alle 100 Wuerfel die 6.

[DonGato]

Der grundlegende Fehler solcher Rechnungen ist die Annahme der uniformen Verteilung der moeglichen Zustaende. Eine ganze Reihe von Randbedinungen werde einfach ignoriert. Es gibt zBsp. energetisch beguenstigte Strukturen und Anordnungen, die deswegen auch viel wahrscheilicher sind, als andere.

Hm. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass der Zustand "lebender Sokrates" gegenüber dem Zustand "toter Sokrates" energetisch begünstigt ist. Eher im Gegenteil. Insofern ist die Existenz des äußerst komplexen physiologischen Apparates, der mir mein Leben ermöglicht, sehr wohl erklärungsbedürftig. Ohne die gestaltende Kraft der Selektion, die unsere Vorfahren das "Unwahrscheinlichkeitsgebirge" erklettern lies, wäre ein solches Wunder nicht erklärbar.

 

Der einzige Grund, warum das Geschwätz auf +.net (das sie von Evangelikalen abgekupfert haben) über die Unwahrscheinlichkeit Unsinn ist, ist der, dass es heute eine Erklärung für diese Unwahrscheinlichkeit gibt: Die Anpassung als Wirkung der Selektion. Aus diesem Grund erschüttert es mich, dass sogar ausgewachsene Fachbiologen (bzw. die das zumindest so von sich behaupten) zwar sehr wohl den Quatsch der Evangelikalen als solchen erkennen, aber den Quatsch ihrer säkularen Pendants (seien sie aus Frankfurt oder sonstwo her) nicht als solchen erkennen.

Stop! Es geht um die Entstehung von Molekuelen aus Atomen bzw. die Entstehung von Makromolekulen aus kleineren Bausteinen. Ich will Dich nicht schulmeistern, aber zum besseren Verstaendnis ein kleine Wiederholung in Chemie.

Ein simples Beispiel: Nach der uniformen Verteilung waere zBsp. alle drei moeglichen Zweitsubstitutionen an einem Phenolring gleich wahrscheinlich. Bei dieser Aussage klappt jedem Chemiker das Messer in der Tasche auf. Der die Eigenschaften des Erstsubstituenten entscheidet ueber die Position des zweitens. In diesem Falle ist die meta-Postion ganz unwahrscheinlich. Das gleiche kann ich Dir auch ueber die Faltung von Proteinen erklaeren. Die sek. Struktur ist eine ganz spontane Faltung, die nur oben skiz. rein chem. Gesetzen unterliegt. Bei den nachfolgenden Faltungen wirken zwar Chaperone, aber es werden auch hier kinetisch nich gehemmtes, schnell rereichbares Energieminima angestrebt und keine instabilen Konfigurationen. Die Selektion hat nur entschieden, ob die Funktionalitaet des Proteins in dem einen oder dem anderen lokalen Minima brauchbarer ist.

bearbeitet 22. September 2008 von DonGato

[DonGato]

Der gesamte Raum ist gekrümmt.

Es gibt keinen Raum, der nicht gekrümmt wäre

 

'tschuldigung, jetzt habe ich den Faden verlohren. Ich verstehe nicht, was die Topologie des Raumes mit der Frage nach dem Existenz eines absoluten Raumes Unabhaenig von Materie zu tun hat.

[Sokrates]

Stop! Es geht um die Entstehung von Molkuelen aus Atomen bzw. die Entstehung von Makromolekulen aus kleineren Bausteinen.

Wieso geht es "nur" darum? In dem Artikel, über den wir diskutieren, geht es um die Frage, dass die Basenpaare in ganz bestimmter Reihenfolge angeordnet sein müssen, um funktionierende Makromoleküle synthetisieren zu können (die letztlich mich bauen und am Leben halten). Das ist wesentlich mehr als eine Entscheidung zwischen "dem einen oder anderen lokalen Minimum". (Wenn schon, dann sind es gespeicherte Trilliardenfache solche Entscheidungen, die in der Vergangenheit getroffen wurden).

[Sam_Naseweiss]

Der gesamte Raum ist gekrümmt.

Es gibt keinen Raum, der nicht gekrümmt wäre

 

'tschuldigung, jetzt habe ich den Faden verlohren. Ich verstehe nicht, was die Topologie des Raumes mit der Frage nach dem Existenz eines absoluten Raumes Unabhaenig von Materie zu tun hat.

Es gibt keinen absoluten Raum.

In unserem Universum ist jeder Raum gekrümmt, daher durch die Materie beeinflußt.

Ob es nun theoretisch sein könnte, daß vor der Materie noch ein absoluter Raum existiert hatte, bezweifle ich.

[Sam_Naseweiss]

Der gesamte Raum ist gekrümmt.

Es gibt keinen Raum, der nicht gekrümmt wäre

 

'tschuldigung, jetzt habe ich den Faden verlohren. Ich verstehe nicht, was die Topologie des Raumes mit der Frage nach dem Existenz eines absoluten Raumes Unabhaenig von Materie zu tun hat.

Vielleicht hilft das weiter:

Einstein, Auszug aus dem gerade angeführten Zitat. - Und an anderer Stelle lesen wir (A.a.O., S. 125)

 

Man habe z.B. ein reines Gravitationsfeld ... beschrieben durch Lösung der Gravitationsgleichungen. Wenn man das Gravitationsfeld,... weggenommen denkt, so bleibt nicht etwa ein Raum ..., sondern überhaupt nichts übrig, auch kein „topologischer Raum“.

 

Also doch kein Raum ohne Materie. Die Allgemeine Relativitätstheorie bringt diese Aussage als deren Resultat oder nähert sich ihr dahingehend, dass die Eigenschaften des Raumes von den Massen abhängen.

http://www.neundorf.de/Mach/Mach3/mach3.html

[DonGato]

Stop! Es geht um die Entstehung von Molkuelen aus Atomen bzw. die Entstehung von Makromolekulen aus kleineren Bausteinen.

Wieso geht es "nur" darum? In dem Artikel, über den wir diskutieren, geht es um die Frage, dass die Basenpaare in ganz bestimmter Reihenfolge angeordnet sein müssen, um funktionierende Makromoleküle synthetisieren zu können (die letztlich mich bauen und am Leben halten). Das ist wesentlich mehr als eine Entscheidung zwischen "dem einen oder anderen lokalen Minimum". (Wenn schon, dann sind es gespeicherte Trilliardenfache solche Entscheidungen, die in der Vergangenheit getroffen wurden).

Wir reden wohl deswegen etwas aneinander vorbei, weil wir uns auf unterschiedliche Punkte fokusieren. Erstmal denke ich, dass wir uns darueber einig sind, das diese Milchmaedchenrechnungen unter der Annahme einer uniformen Verteilung der moeglichen Zustaende, voelliger Unfug ist, weil sehr vieles einfach ignoriert wird. Erst jetzt beginnen unsere Unterschiede: Ich betone deutlich mehr die chemischen Grundlagen, auch die Anordnung der Basenpaare gehorcht solchen Gesetzen. Du betonst voellig zu Recht Aspekte der Selektion. Aber ganz gleich, ob man nun die Gesetze der Chemie und/oder die der Selektion beruecksichigt, es handelt sich nicht um unabhaenige Entscheidungen, wie es die Annahme der uniformen Verteilung dem unbedarften Leser in diesem Artikel suggerieren will, sondern um bedingte Wahrscheinlichkeiten. Sprich: nach einer bestimmten getroffenen Entscheidung reduziert sich die Anzahl der moeglichen Entscheidungen tw. drastisch. Das von Angelocrator gegebene Beispiel sagt genau das gleiche aus.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Felix1234]

Nochmals die Frage eines Laien:

 

Geben die vorliegenden Theorien zur Entstehung des Lebens irgendeine Antwort darauf, warum jetzt keine neuen Lebensformen mehr enstehen?

 

P.S. Ist es Wissenschaftler heutzutage möglich, die Entstehung des Lebens in der Ursuppe in einem Experiment zu wiederholen?

bearbeitet 22. September 2008 von Felix1234

[Sokrates]

Nochmals die Frage eines Laien:

 

Geben die vorliegenden Theorien zur Entstehung des Lebens irgendeine Antwort darauf, warum jetzt keine neuen Lebensformen mehr enstehen?

Der wichtigste Grund dafür ist der folgende: Die ganze Erde ist so durch und durch von Leben "verseucht", dass jedes Fitzelchen an Material, das zur Entstehung von neuem Leben tauglich wäre, sofort von irgendjemandem gefressen wird. Damit gibt es nirgendwo mehr Bedingungen, die zur Entstehung von Leben taugen. Und wenn man im Labor solche Bedingungen herstellt, dann ist das zu wenig, und die Zeit zu kurz. Und würde irgendwo neues Leben entstehen, hätte es wohl keine Chance gegen die existierenden Lebewesen anzukommen und würde schnell aufgefressen. Immerhin haben die existierenden Lebewesen 2 Milliarden Jahre harten Kampf ums Überleben hinter sich. Da hat ein untrainierter Frischling keine Chance.

[Gallowglas]

Nochmals die Frage eines Laien:

 

Geben die vorliegenden Theorien zur Entstehung des Lebens irgendeine Antwort darauf, warum jetzt keine neuen Lebensformen mehr enstehen?

 

P.S. Ist es Wissenschaftler heutzutage möglich, die Entstehung des Lebens in der Ursuppe in einem Experiment zu wiederholen?

 

Entstehen denn heute keine neuen Lebensformen mehr ?

Woher weist du das so genau ?

Es werden jedes Jahr tausende neue Tierarten weltweit entdeckt, sind das alles Arten, die schon "seit der Schöpfung" existieren, oder könnten da nicht auch ein paar neue dabei sein ?

[Sokrates]

Entstehen denn heute keine neuen Lebensformen mehr ?

Woher weist du das so genau ?

Ich gehe davon aus, er meinte "aus unbelebter Natur", und so habe ich das auch beantwortet. Eine neue Art aufgrund einer Mutation wäre dann keine neue, sondern eine abgewandelte Lebensform.

[Gallowglas]

Entstehen denn heute keine neuen Lebensformen mehr ?

Woher weist du das so genau ?

Ich gehe davon aus, er meinte "aus unbelebter Natur", und so habe ich das auch beantwortet. Eine neue Art aufgrund einer Mutation wäre dann keine neue, sondern eine abgewandelte Lebensform.

 

Wenn die es so gemeint war, hat die Frage aber nichts mit der ET zu tun ...

[Felix1234]

Entstehen denn heute keine neuen Lebensformen mehr ?

Woher weist du das so genau ?

Ich gehe davon aus, er meinte "aus unbelebter Natur", und so habe ich das auch beantwortet. Eine neue Art aufgrund einer Mutation wäre dann keine neue, sondern eine abgewandelte Lebensform.

 

Du hast mich richtig verstanden.

[Felix1234]

Entstehen denn heute keine neuen Lebensformen mehr ?

Woher weist du das so genau ?

Ich gehe davon aus, er meinte "aus unbelebter Natur", und so habe ich das auch beantwortet. Eine neue Art aufgrund einer Mutation wäre dann keine neue, sondern eine abgewandelte Lebensform.

 

Wenn die es so gemeint war, hat die Frage aber nichts mit der ET zu tun ...

 

 

Ich sehe - als Laie - schon einen Zusammenhang zwischen der Entstehung des Lebens und dessen Fortentwicklung.

[Surata]

Ich sehe - als Laie - schon einen Zusammenhang zwischen der Entstehung des Lebens und dessen Fortentwicklung.

Der hätte dann aber nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.