Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Felix1234]

 

Ich sehe - als Laie - schon einen Zusammenhang zwischen der Entstehung des Lebens und dessen Fortentwicklung.

Der hätte dann aber nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.

 

Das habe ich auch nicht behauptet.

[Surata]

 

Ich sehe - als Laie - schon einen Zusammenhang zwischen der Entstehung des Lebens und dessen Fortentwicklung.

Der hätte dann aber nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.

 

Das habe ich auch nicht behauptet.

Indirekt schon. Als es um die Entstehung neuer Arten ging. Ich hatte den Eindruck, du setzt Entstehung von Leben und Entstehung von neuen Arten auf eine Stufe.

 

Wenn das nicht deine Absicht war, dann ignorier mich, dann hab ich dich falsch verstanden.

[Gallowglas]

Entstehen denn heute keine neuen Lebensformen mehr ?

Woher weist du das so genau ?

Ich gehe davon aus, er meinte "aus unbelebter Natur", und so habe ich das auch beantwortet. Eine neue Art aufgrund einer Mutation wäre dann keine neue, sondern eine abgewandelte Lebensform.

 

Wenn die es so gemeint war, hat die Frage aber nichts mit der ET zu tun ...

 

 

Ich sehe - als Laie - schon einen Zusammenhang zwischen der Entstehung des Lebens und dessen Fortentwicklung.

Und genau das ist das Problem nahezu aller ET-Kritiker ... sie wissen nichtmal, was die ET aussagt, und was nicht ... und über die Entstehung des Lebens sagt die ET nunmal nichts aus ...

[Felix1234]

Entstehen denn heute keine neuen Lebensformen mehr ?

Woher weist du das so genau ?

Ich gehe davon aus, er meinte "aus unbelebter Natur", und so habe ich das auch beantwortet. Eine neue Art aufgrund einer Mutation wäre dann keine neue, sondern eine abgewandelte Lebensform.

 

Wenn die es so gemeint war, hat die Frage aber nichts mit der ET zu tun ...

 

 

Ich sehe - als Laie - schon einen Zusammenhang zwischen der Entstehung des Lebens und dessen Fortentwicklung.

Und genau das ist das Problem nahezu aller ET-Kritiker ... sie wissen nichtmal, was die ET aussagt, und was nicht ... und über die Entstehung des Lebens sagt die ET nunmal nichts aus ...

 

 

Sorry, aber wo ist Dein Problem? Ich habe lediglich eine Frage gestellt. Wenn Dir das nicht passt, kannst Du mich gerne ignorieren.

[Surata]

http://www.zeit.de/2008/39/N-Evolution

 

Variation und Selektion gibt es also, aber können sie die Entstehung von »wirklich Neuem« erklären? Wie sollen aus Echsen Vögel geworden sein oder aus Affen Menschen? Um dieses Kernstück der Evolutionstheorie drehen sich die meisten Diskussionen. Darwin beantwortete diese auch ihn sehr bewegende Frage der äonenlangen Erdgeschichte. In einer endlosen Kette kleiner Schritte würden sich Veränderungen anhäufen, bis schließlich daraus, rückblickend betrachtet, Neues entstanden ist.

[Gallowglas]

Entstehen denn heute keine neuen Lebensformen mehr ?

Woher weist du das so genau ?

Ich gehe davon aus, er meinte "aus unbelebter Natur", und so habe ich das auch beantwortet. Eine neue Art aufgrund einer Mutation wäre dann keine neue, sondern eine abgewandelte Lebensform.

 

Wenn die es so gemeint war, hat die Frage aber nichts mit der ET zu tun ...

 

 

Ich sehe - als Laie - schon einen Zusammenhang zwischen der Entstehung des Lebens und dessen Fortentwicklung.

Und genau das ist das Problem nahezu aller ET-Kritiker ... sie wissen nichtmal, was die ET aussagt, und was nicht ... und über die Entstehung des Lebens sagt die ET nunmal nichts aus ...

 

 

Sorry, aber wo ist Dein Problem? Ich habe lediglich eine Frage gestellt. Wenn Dir das nicht passt, kannst Du mich gerne ignorieren.

Du hast eine Frage gestellt, die nichts mit dem Thema zu tun hat und genau das versuche ich dir zu erklären ...

[Felix1234]

Du hast eine Frage gestellt, die nichts mit dem Thema zu tun hat und genau das versuche ich dir zu erklären ...

 

Ok, dann erklär mir mal, warum die Entstehung des Lebens mit Evolution so rein gar nichts zu tun hat. Du scheinst ja hier ein abschließendes und gesichertes Wissen zu haben.

[DonGato]

Nochmals die Frage eines Laien:

 

Geben die vorliegenden Theorien zur Entstehung des Lebens irgendeine Antwort darauf, warum jetzt keine neuen Lebensformen mehr enstehen?

 

P.S. Ist es Wissenschaftler heutzutage möglich, die Entstehung des Lebens in der Ursuppe in einem Experiment zu wiederholen?

 

Es gibt heute einen Haufen, sich nicht unbedingt wiedersprechende Theorie uber die Abiogenese. Ob nun Waechtershaeuser, Gilbert oder Eigen recht haben, ob nun RNA-first, Methaolism-first oder multiple Genesis - vermag ich Dir nicht zu sagen. Wenn man genau wuesste, welche Bedingungen auf der Erde zur Zeit und am Ort der Entstehung der ersten Lebewesen herrschten, koennte man die passensten Theorien herausfiltern und sicherlich versuchen, dass zu wiederholen. Aber all das hat nichts mit Evolutionstheorie, sondern mit chemischer Evolution zu tun und deswegen hier OT.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

bearbeitet 22. September 2008 von DonGato

[Felix1234]

Aber all das hat nichts mit Evolutionstheorie, sondern mit chemischer Evolution zu tun und deswegen hier OT.

 

Und die Frage nach Beginn und Ursache der Evolution? Hat das nichts damit zu tun, warum irgenwann aus anorganischen Stoffen Lebensformen entstanden sind, die der Evolution überhaupt zugänglich sind?

bearbeitet 22. September 2008 von Felix1234

[Gallowglas]

 

Du hast eine Frage gestellt, die nichts mit dem Thema zu tun hat und genau das versuche ich dir zu erklären ...

 

Ok, dann erklär mir mal, warum die Entstehung des Lebens mit Evolution so rein gar nichts zu tun hat. Du scheinst ja hier ein abschließendes und gesichertes Wissen zu haben.

 

Ganz einfach : Die Evolutionstheorie macht keine Aussagen über die Entstehung des Lebens an sich, nur über die Entwicklung des Lebens.

 

Ist doch nicht schwer zu verstehen, oder ?

[Sokrates]

Und genau das ist das Problem nahezu aller ET-Kritiker ... sie wissen nichtmal, was die ET aussagt, und was nicht ... und über die Entstehung des Lebens sagt die ET nunmal nichts aus ...

Ich bin ja nun sicher kein ET-Kritiker. Aber diese künstliche Unterscheidung zwischen "Entstehung des Lebens" und "Evolution des Lebens" habe ich noch nie goutiert. Und das Argument, mit dem dann Evolutionskritiker abgewatscht werden sollten, auch nie akzeptiert. Selbstverständlich lässt sich die Evolutionstheorie von der Entstehung des Lebens nicht trennen. Einfach weil es keine feste Grenze gibt, wann das Leben beginnt. Fakt ist lediglich, dass die Anfänge des Lebens noch weitgehend unbekannt sind. Aber selbstverständlich geht der vernünftige Evolutionstheoretiker davon aus, dass an der Entstehung des Lebens die selben Kräfte am Werke waren wie nachher bei der Evolution. Und deshalb ist es auch von Seiten der Kritiker berechtigt, danach zu fragen.

[Felix1234]

 

Du hast eine Frage gestellt, die nichts mit dem Thema zu tun hat und genau das versuche ich dir zu erklären ...

 

Ok, dann erklär mir mal, warum die Entstehung des Lebens mit Evolution so rein gar nichts zu tun hat. Du scheinst ja hier ein abschließendes und gesichertes Wissen zu haben.

 

Ganz einfach : Die Evolutionstheorie macht keine Aussagen über die Entstehung des Lebens an sich, nur über die Entwicklung des Lebens.

 

Ist doch nicht schwer zu verstehen, oder ?

 

 

Gallowglas, mal ganz einfach: Könntest Du Dir vorstellen, dass die Frage nach der Entstehung des Lebens relevant sein könnte für die Frage, warum es Evolution überhaupt gibt?

[Gallowglas]

 

Du hast eine Frage gestellt, die nichts mit dem Thema zu tun hat und genau das versuche ich dir zu erklären ...

 

Ok, dann erklär mir mal, warum die Entstehung des Lebens mit Evolution so rein gar nichts zu tun hat. Du scheinst ja hier ein abschließendes und gesichertes Wissen zu haben.

 

Ganz einfach : Die Evolutionstheorie macht keine Aussagen über die Entstehung des Lebens an sich, nur über die Entwicklung des Lebens.

 

Ist doch nicht schwer zu verstehen, oder ?

 

 

Gallowglas, mal ganz einfach: Könntest Du Dir vorstellen, dass die Frage nach der Entstehung des Lebens relevant sein könnte für die Frage, warum es Evolution überhaupt gibt?

Ich kann mir vorstellen, daß es Menschen gibt, die glauben, das wäre relevant ... das ändert aber nichts daran, daß diese Fragestellung nichts mit der ET zu tun hat

[Felix1234]

Ich kann mir vorstellen, daß es Menschen gibt, die glauben, das wäre relevant ... das ändert aber nichts daran, daß diese Fragestellung nichts mit der ET zu tun hat

 

Ok, ich hab jetzt verstanden, dass Du in dem hier diskutierten Kontext die Frage nach der Enstehung von Evolution für nicht zulässig erachtest. Ich hoffe, Du siehst mir nach, dass ich dies trotzdem nach wie vor in diesem Zusammenhang für interessant halte.

[DonGato]

Ganz einfach : Die Evolutionstheorie macht keine Aussagen über die Entstehung des Lebens an sich, nur über die Entwicklung des Lebens.

 

Ist doch nicht schwer zu verstehen, oder ?

 

 

Gallowglas, mal ganz einfach: Könntest Du Dir vorstellen, dass die Frage nach der Entstehung des Lebens relevant sein könnte für die Frage, warum es Evolution überhaupt gibt?

Ich moechte Dir gern einen Kompromisvorschlag machen: Koenntest Du nicht einfach einen neuen Thread aufmachen, in den Du nach der Entstehung des Leben fragst. Damit wuerde dieser Thread nicht unnoetig zerrissen werden und jedem Gegenargment, was nun Gegenstand der ET ist, waere der Wind aus dem Segeln genommen.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Sokrates]

Ich moechte Dir gern einen Kompromisvorschlag machen: Koenntest Du nicht einfach einen neuen Thread aufmachen, in den Du nach der Entstehung des Leben fragst.

Sorry, ich finde, die Frage passt hier sehr wohl rein (und ist damit auch abgehandelt). Sie abzuwehren, macht immer den Eindruck, man hätte was zu verbergen (was definitiv nicht der Fall ist). Und sie zu beantworten wäre schneller gegangen (bzw. ist schneller gegangen, ich habs schon getan), und hätte weniger Offtopic gemacht, als der ganze Metakruscht, ob man das fragen darf.

[DonGato]

Ich moechte Dir gern einen Kompromisvorschlag machen: Koenntest Du nicht einfach einen neuen Thread aufmachen, in den Du nach der Entstehung des Leben fragst.

Sorry, ich finde, die Frage passt hier sehr wohl rein (und ist damit auch abgehandelt). Sie abzuwehren, macht immer den Eindruck, man hätte was zu verbergen (was definitiv nicht der Fall ist). Und sie zu beantworten wäre schneller gegangen (bzw. ist schneller gegangen, ich habs schon getan), und hätte weniger Offtopic gemacht, als der ganze Metakruscht, ob man das fragen darf.

Okay, wenn Du als Altmeister mit ca. 17'000 Beitraegen das so siehst, also ...

 

@Felix1234: Eventuell liesst Du Dir die Diskussion darueber in "Glaube an die Bibel" ab ca. Beitragslink #200 durch. Wenn Du eine Frage ueber die chem. Evolution hat, bin ich gern bereit, mit Dir darueber zu diskutieren.

[Felix1234]

Ich moechte Dir gern einen Kompromisvorschlag machen: Koenntest Du nicht einfach einen neuen Thread aufmachen, in den Du nach der Entstehung des Leben fragst.

Sorry, ich finde, die Frage passt hier sehr wohl rein (und ist damit auch abgehandelt). Sie abzuwehren, macht immer den Eindruck, man hätte was zu verbergen (was definitiv nicht der Fall ist). Und sie zu beantworten wäre schneller gegangen (bzw. ist schneller gegangen, ich habs schon getan), und hätte weniger Offtopic gemacht, als der ganze Metakruscht, ob man das fragen darf.

Okay, wenn Du als Altmeister mit ca. 17'000 Beitraegen das so siehst, also ...

 

@Felix1234: Eventuell liesst Du Dir die Diskussion darueber in "Glaube an die Bibel" ab ca. Beitragslink #200 durch. Wenn Du eine Frage ueber die chem. Evolution hat, bin ich gern bereit, mit Dir darueber zu diskutieren.

 

Danke für die Hinweise.

[Sokrates]

Wenn Du eine Frage ueber die chem. Evolution hat, bin ich gern bereit, mit Dir darueber zu diskutieren.

Das hast Du jetzt schon öfter erwähnt. Was meinst Du mit "chemischer Evolution"? Die chemsiche Entwicklung vor Erstauftreten eines Replikators oder nachher? Ich meine nämlich, dass da ein riesiger Unterschied besteht: Vorher lief "Evolution" eher so wie das Erodieren von Gebirgen, das Blasen von Old Faithful oder das Wandern von Sanddünen. Danach eher so wie das Wachsen von Bäumen und wie das Resistentwerden von Bakterien.

[Angelocrator]

Nochmals die Frage eines Laien:

 

Geben die vorliegenden Theorien zur Entstehung des Lebens irgendeine Antwort darauf, warum jetzt keine neuen Lebensformen mehr enstehen?

 

Kein Wissenschaftler behauptet sowas (soweit ich weiss).

 

 

P.S. Ist es Wissenschaftler heutzutage möglich, die Entstehung des Lebens in der Ursuppe in einem Experiment zu wiederholen?

 

Noch nicht

[Long John Silver]

Mal eine Frage an die Evolutionsexperten hier:

 

Ist das hier ernstzunehmen oder relativ leicht widerlegbar? Wenn ja, mit welcher Argumentation?

 

Vielen Dank im Voraus.

 

Hier etwas in Deutsch:

 

Evolution: Kein Zufall! Die Argumentation mit der Wahrscheinlichkeit

 

Ich ueberflog es nur, ich habe wenig Zeit. Es geht darum, wie ET-Gegner mit den Begriffen Wahrscheinlichkeit bzw. Zufall operieren, um den unwissenden Leser in die Irre zu fuehren und wissenschaftlich unhaltbare Aussagen als wissenschaftlich fundiert zu verkaufen.

 

Man muss Texte von ET-Gegnern mit groesster Vorsicht betrachten, was ihre angeblich wissenschaftliche Argumentation betrifft.

bearbeitet 22. September 2008 von Long John Silver

[DonGato]

Wenn Du eine Frage ueber die chem. Evolution hat, bin ich gern bereit, mit Dir darueber zu diskutieren.

Das hast Du jetzt schon öfter erwähnt. Was meinst Du mit "chemischer Evolution"? Die chemsiche Entwicklung vor Erstauftreten eines Replikators oder nachher? Ich meine nämlich, dass da ein riesiger Unterschied besteht: Vorher lief "Evolution" eher so wie das Erodieren von Gebirgen, das Blasen von Old Faithful oder das Wandern von Sanddünen. Danach eher so wie das Wachsen von Bäumen und wie das Resistentwerden von Bakterien.

Sokrates, entweder man nennt es "Abiogenese" oder eben "chemische Evolution" und beides bezeichnet die Entstehung von Leben aus unbelebter Materie. Wie bereits erwaehnt, gibt es eine Reihe von Theorien ueber die Abiogenese, so die Fe-S-Welt, die RNA-Welt etc. Und der von Dir genannte "riesige Unterschied" ist genau der Grund, warum im allgemeinen die Entstehung des Lebens von der ET abgetrennt hat.

[Björn]

Und genau das ist das Problem nahezu aller ET-Kritiker ... sie wissen nichtmal, was die ET aussagt, und was nicht ... und über die Entstehung des Lebens sagt die ET nunmal nichts aus ...

Ich bin ja nun sicher kein ET-Kritiker. Aber diese künstliche Unterscheidung zwischen "Entstehung des Lebens" und "Evolution des Lebens" habe ich noch nie goutiert. Und das Argument, mit dem dann Evolutionskritiker abgewatscht werden sollten, auch nie akzeptiert. Selbstverständlich lässt sich die Evolutionstheorie von der Entstehung des Lebens nicht trennen. Einfach weil es keine feste Grenze gibt, wann das Leben beginnt. Fakt ist lediglich, dass die Anfänge des Lebens noch weitgehend unbekannt sind. Aber selbstverständlich geht der vernünftige Evolutionstheoretiker davon aus, dass an der Entstehung des Lebens die selben Kräfte am Werke waren wie nachher bei der Evolution. Und deshalb ist es auch von Seiten der Kritiker berechtigt, danach zu fragen.

 

Ich sehe das ähnlich wie Sokrates. Es ist durchaus nicht müßig zu überlegen, ob vielleicht bei der Evolution von Grashüpfern zumindest zum Teil ähnliche Prinzipien wirken wie bei den Vorgängen vor Entstehung der ersten Zellen.

 

Ernst Mayr z.B. war auch nicht so penibel bei der Trennung von "normaler" Evolution und Biogenese.

[Abigail]

Schwierige Frage,

 

für die Frage, ob Evolution durch Mutation und Selektion (vereinfacht) funktioniert haben könnte oder nicht, also die Frage nach der Richtigkeit der Darwinschen Theorie (vereinfacht) beinhaltet tatsächlich nicht, die Frage nach dem ersten Leben auf Erden (im All?).

 

Die Evolutionsfrage ist eine rein biologische. Die Frage, wie aus Abiotik blötzlich Biotik wird, beschäftigt eher Chemiker. Wahrscheinlich Biochemiker. Es ist nicht die Frage nach der Länge des Giraffenhalses sondern die, wie man Elemente zusammenbringen kann, damit eine Urzelle funktioniert, sprich sich teilt und damit überhaupt zu Mutation fähig wird. (VEREINFACHT!)

 

Zwei sehr unterschiedliche Forschungsgebiete.

 

Nun sind hier viele Laien (mich eingeschlossen), die eher verwundert auf die Konsequenzen schauen. OK, wir Menschen stammen vom Affen, der vom Ursäugetier, der von einem Eierleger, der von einem sehr kleinen Samenabschmeißer? Der von einem Mehrzeller, der von einem Einzeller, der von einem Urlebewesen. Soweit so faszinierend.

 

Das wirft erstmal viel Unglauben auf, z.B. wie kleine Zwischenstufen vom Eierleger zum Gebärmutterbesitzer einen evolutionären Nutzen bringen, aber das mgg vielleicht noch gehn.

 

Ich frage mich jedoch neuerdings etwas anderes.

Mein Hund hat nicht viel von einem Wolf und doch kann ich mir vorstellen, dass der Gensatz des Wolfes tatsächlich einen Hund wie meinen ermöglicht und doch ohne menschliche Einwirkung und viel Zeit nie ein solcher Hund möglich gewesen wäre, weil die Evolution natürlich gegen zu dünn behaarte Hunde ist. (Vereinfacht ausgedrückt, natürlich hat DIE Evolution keine Meinung).

 

Wenn man jedoch vom Hund auf den Gensatz des Wolfes schließt und die Urregel der konventionellen Züchter beherzigt "MAn kann nur das rausbekommen, was in der Population schon drin steckt", dann hieße das das so viele Möglichkeiten beinhaltende Genom des Menschen war schon in besagtem Urlebewesen und nicht nur die Möglichkeit Mensch sondern auch der lange Hals der Giraffe und das HIVirus.

Diese Grundannahme scheint bestätigt, wenn man den zuvor von mir geposteten Artikel über das Ursäugetier liest, wo ein formloses Amöbenartiges Urviech alle Gene für Rücken u.ä. hat, was besagtem Vieh ja nichts bringt (Selektionsvorteil).

 

Und da kommt unweigerlich das Bild auf, von einem Urlebewesen, das aus der Ursuppe aufsteigend (kriechend) schon die Vielfalt der gesamten uns bekannten Biosphäre unseres Planeten beinhaltet.

Und dieses Bild schreit nach einem Schöpfer.

[Angelocrator]

Und dieses Bild schreit nach einem Schöpfer.

 

Was lernen wir daraus? Die Leute muessen sich besserbilden, wenn sie sich ein Urteil ueber die Evolutionstheorie erlauben wollen.