Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Abigail]

Und dieses Bild schreit nach einem Schöpfer.

 

Was lernen wir daraus? Die Leute muessen sich besserbilden, wenn sie sich ein Urteil ueber die Evolutionstheorie erlauben wollen.

 

Dann erkläre mir, warum die Wissenschaft in dem kleinen Tier alle entscheidende Gene findet und deswegen davon ausgeht, dass es der Urahn aller Vierbeiner ist und ich aber nicht davon ausgehen soll, dass die Gesamtheit des Lebens sich irgendwie in dem Erstleben wiedergespiegelt haben mußte.

[DonGato]

...

Wenn man jedoch vom Hund auf den Gensatz des Wolfes schließt und die Urregel der konventionellen Züchter beherzigt "MAn kann nur das rausbekommen, was in der Population schon drin steckt", dann hieße das das so viele Möglichkeiten beinhaltende Genom des Menschen war schon in besagtem Urlebewesen und nicht nur die Möglichkeit Mensch sondern auch der lange Hals der Giraffe und das HIVirus.

Diese Grundannahme scheint bestätigt, wenn man den zuvor von mir geposteten Artikel über das Ursäugetier liest, wo ein formloses Amöbenartiges Urviech alle Gene für Rücken u.ä. hat, was besagtem Vieh ja nichts bringt (Selektionsvorteil).

 

Und da kommt unweigerlich das Bild auf, von einem Urlebewesen, das aus der Ursuppe aufsteigend (kriechend) schon die Vielfalt der gesamten uns bekannten Biosphäre unseres Planeten beinhaltet.

Und dieses Bild schreit nach einem Schöpfer.

Auch wenn ich kein Genetiker sind sondern nur Chemiker (seit 'ner Weile in der Pharmaforschung) bin, wuerde ich Dir gern einige Hinweise geben. Also das schon immer alles in den Gene vorhanden war, wird meines Wissens nach durch nichts unterstuetzt. Zu dem Beispiel mit dieser Amoebe: Es ist hochgradig nicht-trivial festzulegen, was ein Selektionsvorteil ist und was ein Nicht-Nachteil ist. Und das verschiedene Dinge im Laufe der Evolution verschiedene Funktionen haben, ist auch verstaendlich. So haben Menschen Dopamin als Neurotransmitter , aber es gibt auch Pflanzen, die Dopamin produzieren. Oder Serotonin (5HT), das bei Tier, Pflanze und Mikroorganismen vorkommt, immer mit anderen Funktionen.

Aber ev. habe ich auch Deine Frage nicht verstanden.

 

A mi modo de ver ...

Dongato.

[Abigail]

Auch wenn ich kein Genetiker sind sondern nur Chemiker (seit 'ner Weile in der Pharmaforschung) bin, wuerde ich Dir gern einige Hinweise geben. Also das schon immer alles in den Gene vorhanden war, wird meines Wissens nach durch nichts unterstuetzt. Zu dem Beispiel mit dieser Amoebe: Es ist hochgradig nicht-trivial festzulegen, was ein Selektionsvorteil ist und was ein Nicht-Nachteil ist. Und das verschiedene Dinge im Laufe der Evolution verschiedene Funktionen haben, ist auch verstaendlich. So haben Menschen Dopamin als Neurotransmitter , aber es gibt auch Pflanzen, die Dopamin produzieren. Oder Serotonin (5HT), das bei Tier, Pflanze und Mikroorganismen vorkommt, immer mit anderen Funktionen.

Aber ev. habe ich auch Deine Frage nicht verstanden.

 

A mi modo de ver ...

Dongato.

 

Meine Frage lautet eher so:

 

Wer konventionell (ohne Gentechnik) züchtet, weiß: Er kann nur das verlangen, was schon in der Grundpopulation veranlagt ist. Aus Wölfen kann man (erstaunlicherweise) Pekinesen züchten, aber keine 8-beinigen Flugsaurier. Demnach ist das Genom des Pekinesen aus dem (größeren) Genom des Wolfes genommen.

 

Die Evolution tut ja auch nicht viel mehr als züchten. (Wenn man sie sich als alte Frau vorstellt). Sie verpaart nur erfolgreiche Wesen. Allerdings steht ihr noch die Mutation zur Seite, die in den Genomen rumpfuscht und daher dafür sorgt, dass Esel und Pferd sich nur noch bedingt mögen ( hinkendes Beispiel).

 

Daher dachte ich bis vor Kurzem, die Wissenschaft ginge davon aus, dass das Gros der Vielfalt eben auf Mutation zurückzuführen ist und nicht wie bei Hunden auf Selektion.

 

Nun habe ich aber von diesem Urviech gelesen, dessen Genom nun entschlüsselt wurde (in diesem Thread auf Seite 2). Es treibt seit geraumer Zeit im Meer herum, hat keine Sinne, keine Ausrichtung oder ähnlich fortschrittliches. Es enthält aber alle Gene, die man für eine Wirbelsäule, 4 Beine, Augen, usw. braucht, obwohl es die selber überhaupt nicht für das Überdauern über Jahrtausende braucht.

 

Wenn es also ein amöbenartiges Urvieh gibt, das als Stammvater aller Vierbeiner (inklusive Vögel, Fische) gelten muss, denke ich eben einen Schritt weiter und verkünde die Möglichkeit eines Ursuppen-Urviehs (Der Chemiker mag mir das Bild der Ursuppe verzeihen), das von ALLEN GENEN eine Urform hat und damit die gesamte Biosphäre (inkl. der ausgestorbenen und der noch kommenden Arten) der Welt schon enthält.

 

Und da jubiliert mein religiöser Bauch wieder über meinen naturwissenschaftlichen Kopf und zeigt ihm ne lange Nase. Was soll mein Kopf erwidern?

[Angelocrator]

Und dieses Bild schreit nach einem Schöpfer.

 

Was lernen wir daraus? Die Leute muessen sich besserbilden, wenn sie sich ein Urteil ueber die Evolutionstheorie erlauben wollen.

 

Dann erkläre mir, warum die Wissenschaft in dem kleinen Tier alle entscheidende Gene findet und deswegen davon ausgeht, dass es der Urahn aller Vierbeiner ist und ich aber nicht davon ausgehen soll, dass die Gesamtheit des Lebens sich irgendwie in dem Erstleben wiedergespiegelt haben mußte.

 

q.e.d.

[Angelocrator]

Was soll mein Kopf erwidern?

 

Erstmal sich schlau machen, dann urteilen.

[Long John Silver]

Und da kommt unweigerlich das Bild auf, von einem Urlebewesen, das aus der Ursuppe aufsteigend (kriechend) schon die Vielfalt der gesamten uns bekannten Biosphäre unseres Planeten beinhaltet.

Und dieses Bild schreit nach einem Schöpfer.

 

Es geht beim Beginn des Lebens um die Ausbildung einer ersten Zellmembran, der Molekuele und der Protozellen. Von einem bereits angelegten Hund ist nicht die Rede dabei oder dem damals bereits angeblich versammelten Genom des Menschen. Protozellen erfuellen die Definition von Lebewesen (sie haben Stoffwechsel) aber ich befuerchte, du meinst etwas anderes mit dem Begriff Lebewesen.

 

(Was die Ursuppe betrifft: sagen wir so: es herrschten zu jener Zeit auf der Erde Bedingungen, unte denen sich organisch-chemische Stoffe bilden konnten, also "Ursuppe" (wenn man so nennen will). An manchen Stellen der Erde entstanden an begrenzten Stellen im flacherem Wasser an Gesteinsoberflaechen erste organische Verbindungen. Es kam zur Bildung der sogenannten Lipide, das sind Moleküle, die zu flachen, biegsamen Doppellagen zusammentreten und schließlich Hüllen (Membranen) bilden, die eine kleine Flüssigkeitsmenge umschließen. Solche Membranen sind Barrieren zwischen wässerigen Lösungen unterschiedlicher Zusammensetzung. Sie grenzen Reaktionsräume voneinander ab und sind ein unentbehrlicher Grundbaustein der Lebewesen. Ich hoffe, das macht derart verkuerzt gesagt, genug Sinn.

 

Beschaeftigt man sich aus evolutionswissenschaftlicher Sicht mit der Frage nach der Entstehung des Lebens, geht es darum, ob die gleichen Mechanismen, die in der Evolution selbst walten auch zur Entstehung des ganzen gefuehrt haben koennten.

 

(Btw: der Mensch stammt nicht vom Affen ab, der Mensch ist eine Affenart. Ein Menschenaffe, der ebenso wie die anderen Menschenaffen von einem gemeinsamen Affen-Vorfahren abstammt)

bearbeitet 24. September 2008 von Long John Silver

[Sokrates]

Dann erkläre mir, warum die Wissenschaft in dem kleinen Tier alle entscheidende Gene findet und deswegen davon ausgeht, dass es der Urahn aller Vierbeiner ist und ich aber nicht davon ausgehen soll, dass die Gesamtheit des Lebens sich irgendwie in dem Erstleben wiedergespiegelt haben mußte.

So schwierig ist das Ganze gar nicht. Evolution ist hochgradig opportunistisch. Sie nützt alles was da ist, irgendwie aus. Du musst davon ausgehen, dass die Gene, die sich da so lange gehalten haben, früher für etwas anderes gut waren als heute. Ein Gen "für" das Sehen muss nicht schon immer "für" das Sehen gut gewesen sein. Es kann früher etwas ganz anderes "gemacht" haben. Ich schreibe das "für" in Anführungszeichen, weil man es sich nicht wie eine Bauanleitung vorstellen darf, die beschreibt, wie man zum Beispiel einen IKEA-Schrank zusammenbauen muss, sondern eher wie bei einem Rezept: Wenn Du z.B. Eiweiß zu Schnee schlägst und in den Kuchenteig mischt, dann lockert es den Kuchen auf. Wenn Du Eiweiß in Suppe kochst, dann holt es die Schwebeteilchen heraus, sodass Du klare Kraftbrühe kriegst. Im einen Rezept ist Eiweiss also "für" die Lockerkeit im Kuchen zuständig, im anderen Fall "für" die Klarheit der Brühe. Man spricht von einem "Funktionswechsel".

 

Gene codieren bestimmte Aminosäuren, und diese lösen chemisch was aus (plakativ gesagt). Je nach Umgebung (und das jeweilige Lebewesen ist auch "Umgebung") kommt da immer wieder was anderes raus. Die Vorstellung, dass alles schon in den Vorfahren angelegt sein muss, beruht auf einer falschen Vorstellung, was es bedeutet, wenn man von einem Gen "für" eine bestimmte Funktion spricht.

[Sokrates]

Es geht beim Beginn des Lebens um die Ausbildung einer ersten Zellmembran, der Molekuele und der Protozellen. Von einem bereits angelegten Hund ist nicht die Rede dabei oder dem damals bereits angeblich versammelten Genom des Menschen. Protozellen erfuellen die Definition von Lebewesen (sie haben Stoffwechsel) aber ich befuerchte, du meinst etwas anderes mit dem Begriff Lebewesen.

Abigail hatte überhaupt einen ganz anderen Einwand als das, was du ihr geantwortet hast.

[DonGato]

Dann erkläre mir, warum die Wissenschaft in dem kleinen Tier alle entscheidende Gene findet und deswegen davon ausgeht, dass es der Urahn aller Vierbeiner ist und ich aber nicht davon ausgehen soll, dass die Gesamtheit des Lebens sich irgendwie in dem Erstleben wiedergespiegelt haben mußte.

So schwierig ist das Ganze gar nicht. Evolution ist hochgradig opportunistisch. Sie nützt alles was da ist, irgendwie aus. Du musst davon ausgehen, dass die Gene, die sich da so lange gehalten haben, früher für etwas anderes gut waren als heute. Ein Gen "für" das Sehen muss nicht schon immer "für" das Sehen gut gewesen sein. Es kann früher etwas ganz anderes "gemacht" haben. Ich schreibe das "für" in Anführungszeichen, weil man es sich nicht wie eine Bauanleitung vorstellen darf, die beschreibt, wie man zum Beispiel einen IKEA-Schrank zusammenbauen muss, sondern eher wie bei einem Rezept: Wenn Du z.B. Eiweiß zu Schnee schlägst und in den Kuchenteig mischt, dann lockert es den Kuchen auf. Wenn Du Eiweiß in Suppe kochst, dann holt es die Schwebeteilchen heraus, sodass Du klare Kraftbrühe kriegst. Im einen Rezept ist Eiweiss also "für" die Lockerkeit im Kuchen zuständig, im anderen Fall "für" die Klarheit der Brühe. Man spricht von einem "Funktionswechsel".

 

Gene codieren bestimmte Aminosäuren, und diese lösen chemisch was aus (plakativ gesagt). Je nach Umgebung (und das jeweilige Lebewesen ist auch "Umgebung") kommt da immer wieder was anderes raus. Die Vorstellung, dass alles schon in den Vorfahren angelegt sein muss, beruht auf einer falschen Vorstellung, was es bedeutet, wenn man von einem Gen "für" eine bestimmte Funktion spricht.

 

Ein sehr schoenes Beispiel. Darf ich das verwenden, um es anderen zu erklaeren oder verletzte ich dann Dein copyright?

Wie ist das eigentlich mit dem Einfluss der Umgebung? Meines Wissens nach kann zBsp. die selbe Eichensorte je nach Umgebung mal als grosser Baum oder nur als kleiner Strauch wachsen. Und ist ein Haselnussbaum-/strauch nicht auch die selbe Sorte?

[phyllis]

Mayr kritisierte die stark gen-zentrierte Sichtweise von Dawkins und wand sich zbsp. gegen Goulds "Punktualismus"

sorry aber punktualismus das gibbets nun mal.

 

Gasterosteus aculeatus: in jedem süsswassersee evolvierte eine neue subspezies, mit distinkten morphologischen eigenheiten.

 

Carpodacus mexicanus: geographische verlegung von gimpeln aus kalifornien an die ostküste bewirkt nicht nur phänotypische änderungen, sondern macht die sesshaften vögel zu zugvögeln, die im wärmeren gegenden überwintern. und das in ca. 60 jahren. das auslösende ereignis, die verfrachtung der vögel in eine neue natürliche umgebung (durch menschen, aber das ist weiter nicht von belang) ist mmn punktuell, dh. bewirkt einen fast sofortigen evolutions"schub".

 

zusätzlich kann vorkommen, das geringe genetische mutationen grosse phänotypische auswirkungen haben. das erscheint uns dann wie punktualismus, oder das unwort "makroevolution".

 

Es ist m.E. auch nicht ganz verstaendlich, warum es lange Phasen der Stasis der Evolution geben soll in der nicht einmal eine "Feinoptimierung" der Lebenwesen stattfindet.

genau das hat gould kritisiert und mmn zurecht. warum sollen sich lebewesen zb auf dem meeresgrund "feinoptimieren" wenn die umgebung sich nicht ändert? adaption ist nicht optimale anpassung an die umwelt. adaption ist lediglich sich etwas weniger suboptimal angepasst zu haben als der konkurrent, die beute oder der jäger. und punktualismus schliesst auch gradualismus nicht aus. beides kommt auch vor in der natur. darwin konnte es zu seiner zeit einfach nicht besser wissen und hat sich auf gradualismus festgebissen, wie wir heute aber wissen völlig unnötig was aber seine leistung noch seine theorie im geringsten schmälert.

 

Sehr gut hingegen finde ich sein Hinterfragen, ob der Mensch die Kroenung der Schoepfung ist. Das ist ebenfalls einer meiner Kritikpunkte an der "orthodoxe Synthese", die, meines Wissens nach, von einer Hoeherentwicklung spricht.

mw auch primär goulds verdienst, dass dem nicht mehr so ist. homo sapiens ist auch nur eine "zwischenform", vermutlich eine auf einem toten ast.

 

was hältst du vom "egoistischen gen"?

Nichts. Das Gen in dieser Weise als target der Selektion anzusehen ist eine nicht nachvollziehbare und nicht plausible Theorie. Aus dem leeren Raum gegriffen.

ich halte den replikationsmechanismus (the "replicators") als manifestation des lebenswillens schlechthin. und der musste bei den ersten bakterien schon vorhanden sein, denn ohne lebenswille hätte sich leben auf dem planeten nicht sehr lange halten können. ergo besteht schon ein zusammenhang mit evolution. allerdings gehts dawkins in erster linie nicht um evolution, sondern um verhalten, und das verhalten von vielen tieren wird aufgrund des egoistischen gens sehr gut erklärt, besser als mit konkurrenz-erklärungen.

 

Was die Meme betrifft: Das ist schlecht verhuellter Anthropozentrismus, dem Homo sapiens eine solche Sonderrolle zu zu sprechen. Gegen Anthropozentrismus habe ich eine tiefe Abneigung. Die Meme-Theorie ist eine reine Lueckenbuesser-Theorie im Rahmen des Gesamtkonzeptes dieses Buches.

natürlich sind die meme bei den menschen am ausgeprägtesten. aber auch die melodien von singvögeln sind meme, und die populärsten melodien verbreiten sich durch nachahmung weil sich die weibchen von ihnen angezogen fühlen. hey, denk an die popmusik.

 

die meme-theorie ist lediglich eine von vielen möglichen sichtweisen wie sich ideen oder konzepte (wie es unten steht) durchgesetzt haben.

 

Ausserdem hat sie eindeutig pseudo-religioese Zuege. Ebenso kann man den Heiligen Geist einsetzen als Traeger oder Verursacher oder Vermittler von Konzepten. Ernst Mayr in “Objects of Selection”:”It seems to me that this word is nothing but an unnecessary synonym of the term “concept.” Dawkins apparently liked the word meme owing to its similarity to the word gene. In neither his definition nor the examples illustrating what memes are does Dawkins mention anything that would distinguish memes from concepts. Concepts are not restricted to an individual or to a generation, and they may persist for long periods of time. They are able to evolve.“

kein problem mit dem "synonym of the term concept". und natürlich reimt sich meme auf gene und so wars wohl beabsichtigt. so what? der vorwurf geht mmn ins leere.

 

Auch ist es nicht darwinistisch, egal, wie oft der Autor dieses betont.

ich denke, es appliziert den "darwinismus" auf die verhaltensbiologie, und dazu, wenn auch überspitzt, auf ein völlig neues gebiet ausserhalb der biologie, auf die kultur und geschichte schlechthin.

 

Genausowenig stimmt dieser Satz von ihm: "Sie postulieren stattdessen eine Art unbekannten "inneren Antrieb" des Lebewesens." Jeder, der lesen kann in den Veroeffentlichungen der Frankfurter, wird erkennen, dass sie von einer, von der speziellen Koerperkonstruktion eines Organismus ausgehenden Begrenzung seiner Wandlungsmoeglichkeiten sprechen. Nirgendwo ist von einem unbekannten inneren Antrieb die Rede.

aber wie verläuft die "innere selektion"? wirkt sich zb stress oder erfolg beim beutefang irgendwie aufs erbgut aus? wäre das nicht voraussetzung? oder sind organismen als "energieumwandler" einfach thermodynamischen gesetzen unterworfen, welche die evolution auf chemischer oder "biomechanischer" ebene antreiben? ist das gutmanns interpretation des genetischen driftes? dann müsste ich sokrates nachträglich recht geben, das ist im gegensatz zur SET eine viel unpräzisere sichtweise. dazu hat gutmann mw die SET kategorisch abgelehnt. wenn aber mutation und selektion wegfallen, woher kommt der druck oder das bedürfnis eines organismuses zu evolvieren? dein vergleich mit der soziologischen milieu-theorie versus vererbungs-theorie hingegen finde ich passend und hilfreich, danke dafür noch nachträglich, ich glaub ich hab die kern-aussagen der FET jetzt im grossen ganzen endlich gerafft.

 

Und dieses Bild schreit nach einem Schöpfer.

Was lernen wir daraus? Die Leute muessen sich besserbilden, wenn sie sich ein Urteil ueber die Evolutionstheorie erlauben wollen.

Dann erkläre mir, warum die Wissenschaft in dem kleinen Tier alle entscheidende Gene findet und deswegen davon ausgeht, dass es der Urahn aller Vierbeiner ist und ich aber nicht davon ausgehen soll, dass die Gesamtheit des Lebens sich irgendwie in dem Erstleben wiedergespiegelt haben mußte.

was meinst du mit "alle entscheidenden gene"? t.adhaerens hat keine organe, keine nervenzellen, und keine extrazelluläre matrix (sowas wie "klebstoff" welcher die zellen zusammenhält – etwas patschig ausgedrückt )– etwas dürftig, um daraus einen wolf züchten zu wollen.

 

die viecher sind deshalb so interessant, weil sie die primitivsten existierenden mehrzeller sind. aus diesen oder ähnlichen mehrzellern hat sich vermutlich die gesamte fauna entwickelt. wie sokrates schon geschrieben hat, produzieren gene aminosäuren, die dann proteine bilden (wiederum schamlos vereinfacht). die möglichkeiten, wie sich diese aminosäuren genau zusammensetzen, sind so gut wie unbeschränkt. faszinierend ist es, da bin ich einer meinung!! aber es ist nicht so, dass die gene aller heute existierenden lebewesen bereits in t.adhaerens enthalten wären, falls du das so gemeint hast. das wär sonst ein superviech.

 

Und ist ein Haselnussbaum-/strauch nicht auch die selbe Sorte?

http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeine_Hasel

[Lamarck]

Hi DonGato!

 

 

Dann erkläre mir, warum die Wissenschaft in dem kleinen Tier alle entscheidende Gene findet und deswegen davon ausgeht, dass es der Urahn aller Vierbeiner ist und ich aber nicht davon ausgehen soll, dass die Gesamtheit des Lebens sich irgendwie in dem Erstleben wiedergespiegelt haben mußte.

So schwierig ist das Ganze gar nicht. Evolution ist hochgradig opportunistisch. Sie nützt alles was da ist, irgendwie aus. Du musst davon ausgehen, dass die Gene, die sich da so lange gehalten haben, früher für etwas anderes gut waren als heute. Ein Gen "für" das Sehen muss nicht schon immer "für" das Sehen gut gewesen sein. Es kann früher etwas ganz anderes "gemacht" haben. Ich schreibe das "für" in Anführungszeichen, weil man es sich nicht wie eine Bauanleitung vorstellen darf, die beschreibt, wie man zum Beispiel einen IKEA-Schrank zusammenbauen muss, sondern eher wie bei einem Rezept: Wenn Du z.B. Eiweiß zu Schnee schlägst und in den Kuchenteig mischt, dann lockert es den Kuchen auf. Wenn Du Eiweiß in Suppe kochst, dann holt es die Schwebeteilchen heraus, sodass Du klare Kraftbrühe kriegst. Im einen Rezept ist Eiweiss also "für" die Lockerkeit im Kuchen zuständig, im anderen Fall "für" die Klarheit der Brühe. Man spricht von einem "Funktionswechsel".

 

Gene codieren bestimmte Aminosäuren, und diese lösen chemisch was aus (plakativ gesagt). Je nach Umgebung (und das jeweilige Lebewesen ist auch "Umgebung") kommt da immer wieder was anderes raus. Die Vorstellung, dass alles schon in den Vorfahren angelegt sein muss, beruht auf einer falschen Vorstellung, was es bedeutet, wenn man von einem Gen "für" eine bestimmte Funktion spricht.

 

Ein sehr schoenes Beispiel. Darf ich das verwenden, um es anderen zu erklaeren oder verletzte ich dann Dein copyright?

 

Mein Lieblingsbeispiel für einen Funktionswechsel ist ein Schuh, der zwecks Einschlagen eines Bildernagels nun mit der Funktion 'Hammer' Verwendung findet (d. h. eine Struktur - zwei realisierte Funktionen). Die oben dargestellten "genomics" sind allerdings schwer "gewöhnungsbedürftig" ... .

 

 

Wie ist das eigentlich mit dem Einfluss der Umgebung? Meines Wissens nach kann zBsp. die selbe Eichensorte je nach Umgebung mal als grosser Baum oder nur als kleiner Strauch wachsen. Und ist ein Haselnussbaum-/strauch nicht auch die selbe Sorte?

 

Modifikation liegt dann vor, wenn Umwelteinflüsse eine Änderung des Phänotyps bewirken; der Genotyp ist hierbei nicht betroffen. Dazu könntest Du auch ins Studio gehen und Hanteln stemmen. Die evolutionsbiologische Bedeutung der Plastizität des Phänotyps wird aktuell diskutiert (Einrasten des nachlaufenden Genotyps).

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

bearbeitet 25. September 2008 von Lamarck

[Sokrates]

Mayr kritisierte die stark gen-zentrierte Sichtweise von Dawkins und wand sich zbsp. gegen Goulds "Punktualismus"

sorry aber punktualismus das gibbets nun mal.

Nein. Gibt es nicht. Es gibt einen Mythos namens "Punktualismus", den Gould geschaffen hat, und es gibt unterschiedliche Geschwindigkeiten der Evolution, die man beobachten und mit der ganz gewöhnlichen STE erklären kann. Das hat Ernst MAyr in "...und Darwin hat doch recht" sehr schön beschrieben.

 

Mayrs Meinungsverschiedeneheiten mit Dawkins (und anderen, das Ganze geht ja schon auf Fisher zurück) sind übrigens anderer Natur. Dort geh es "nur" um Meinungsverschiedenenheiten, was denn nun das Zielobjekt der Selektion sei, das Gen, das Individuum, die Art, ... Dagegen ist Gould für Mayr einer, den er quasi in einer Reihe mit Kreationisten und nichtreligiösen Evolutionsleugner aufzählt. (S. 183).

 

Deinem restlichen Beitrag stimme ich inhaltlich wahrscheinlich zu.

bearbeitet 25. September 2008 von Sokrates

[DonGato]

mw auch primär goulds verdienst, dass dem nicht mehr so ist. homo sapiens ist auch nur eine "zwischenform", vermutlich eine auf einem toten ast.

Der Mensch sitzt nicht nur auf einen toten Ast, er saegt sogar selber an diesem Ast

...

http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeine_Hasel

Danke fuer den Hinweis, aber da steht auch nur, dass die Hasel mal als Strauch und mal als Baum sich entwickelt. Meine Frage zielte mehr darauf, warum und wann der gleiche Genotyp verschiedene Phaenotypen hervorbringt. Wie gross ist die Variation, die Plastizitaet der Phaenotypen?

 

Hast la proxima!

DonGato.

[Sokrates]

Meine Frage zielte mehr darauf, warum und wann der gleiche Genotyp verschiedene Phaenotypen hervorbringt. Wie gross ist die Variation, die Plastizitaet der Phaenotypen?

Vielleicht gibt Contergan hier einen guten Hinweis, was unter leicht modifizierten Umweltbedingungen passieren kann.

[phyllis]

Es gibt einen Mythos namens "Punktualismus", den Gould geschaffen hat, und es gibt unterschiedliche Geschwindigkeiten der Evolution, die man beobachten und mit der ganz gewöhnlichen STE erklären kann.

ich halte punktualismus und gradualismus für komplementär. hier eine recht gute erklärung dazu.

Es deutet sich aber heute an, daß beide Positionen jeweils eine Seite der Medaille im Evolutionsgeschehen beleuchten könnten und einander nicht ausschließen müssen

 

Dagegen ist Gould für Mayr einer, den er quasi in einer Reihe mit Kreationisten und nichtreligiösen Evolutionsleugner aufzählt.

gut, ich kenne das buch nicht, aber gould als evolutionsleugner zu bezeichnen, oder ihn in die gleiche schublade mit jenen zu stecken ist doch nur noch lachhaft und für jemanden wie mayr eigentlich peinlich. da waren wohl persönliche animositäten im spiel.

 

Meine Frage zielte mehr darauf, warum und wann der gleiche Genotyp verschiedene Phaenotypen hervorbringt. Wie gross ist die Variation, die Plastizitaet der Phaenotypen?

bei pflanzen weit grösser als bei tieren, hauptsächlich deshalb weil sie ihren standort nicht wechseln können und daher unbedingt auf diese flexibilität angewiesen sind, um als organismus zu überleben und sich fortpflanzen zu können. so wachsen abgebissene oder abgeschlagene zweige wieder nach; oder bei lichtmangel etiolieren sie, dh. wachsen in die höhe, kaum in die breite, um möglichst rasch an eine lichtquelle zu gelangen. kannst du zuhause problemlos mit einem kleinen experiment nachvollziehen.

Hast la proxima!

google wundert sich: meinten Sie: Hast la prostata! (..öhm... nein... )

oder meinten Sie: Hasta la proxima! (..öhm... kann kein armenisch...aber prost! ganz meinerseits... )

[DonGato]

bei pflanzen weit grösser als bei tieren, hauptsächlich deshalb weil sie ihren standort nicht wechseln können und daher unbedingt auf diese flexibilität angewiesen sind, um als organismus zu überleben und sich fortpflanzen zu können. so wachsen abgebissene oder abgeschlagene zweige wieder nach; oder bei lichtmangel etiolieren sie, dh. wachsen in die höhe, kaum in die breite, um möglichst rasch an eine lichtquelle zu gelangen. kannst du zuhause problemlos mit einem kleinen experiment nachvollziehen.

Danke fuer die Erklaerung. Der simple Fakt, dass Pflanzen nicht weglaufen koennen, hatte ich nicht genuegend beachtet.

google wundert sich: meinten Sie: Hast la prostata! (..öhm... nein... )

oder meinten Sie: Hasta la proxima! (..öhm... kann kein armenisch...aber prost! ganz meinerseits... )

Armenisch?

Versuch's doch mal hiermit:

http://translate.google.com/translate_t?hl...%20la%20proxima

Wobei die Googel-Uebersetzung meines nick name (mit richtigen Artikel: el Don Gato) echt lustig ist

 

Cheers!

Top Tomcat.

[DonGato]

Meine Frage zielte mehr darauf, warum und wann der gleiche Genotyp verschiedene Phaenotypen hervorbringt. Wie gross ist die Variation, die Plastizitaet der Phaenotypen?

Vielleicht gibt Contergan hier einen guten Hinweis, was unter leicht modifizierten Umweltbedingungen passieren kann.

Um mich mal richtig mit Dir anzulegen: Ist das nicht viel mehr eine indirekte Modifikation des Genotyps? Thalidomid schiebt sich sozusagen in die DNA rein (Interkalation bei GC-haltigen Bereichen) daraus resultiert die Hemmung einige Wachstumsfaktoren, was in der fruehen embryonalen Entwicklung fatale Folgen hat. Von der Wirkung ist das nicht viel anders, als wenn das entsprechende Gen nicht da waere. Oder etwa nicht?

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Sokrates]

Um mich mal richtig mit Dir anzulegen: Ist das nicht viel mehr eine indirekte Modifikation des Genotyps? Thalidomid schiebt sich sozusagen in die DNA rein (Interkalation bei GC-haltigen Bereichen) daraus resultiert die Hemmung einige Wachstumsfaktoren, was in der fruehen embryonalen Entwicklung fatale Folgen hat. Von der Wirkung ist das nicht viel anders, als wenn das entsprechende Gen nicht da waere. Oder etwa nicht?

Die Frage ist leicht zu entscheiden. Wenn Contergankinder wieder Contergan-Kinder kriegen, dann hast Du recht und es ist eine Änderung des Genotyps. Wenn nicht, ist es eine umweltbedingte Änderung des Phänotyps. Oder?

 

(Und dass man mit mir Ärger kriegt, bloß weil man mir widerspricht, ist eine Mär von Leuten, die Hohlschwatz für Argumente halten ).

[DonGato]

Die Frage ist leicht zu entscheiden. Wenn Contergankinder wieder Contergan-Kinder kriegen, dann hast Du recht und es ist eine Änderung des Genotyps. Wenn nicht, ist es eine umweltbedingte Änderung des Phänotyps. Oder?

 

(Und dass man mit mir Ärger kriegt, bloß weil man mir widerspricht, ist eine Mär von Leuten, die Hohlschwatz für Argumente halten ).

Meines Wissens nach ist das Thalidomid-Symdrom nicht vererbbar. Liegt wahrscheinlich auch daran, dass Interkalationen nicht vererbt werden koennen, sonst wuerden zbsp. einige Zytostatikas nicht funktionieren. Aber ich bin kein Biologe. Ob das aber wirklich ein "umweltbedingte Aenderung des Phaenotyps" darstellt, wuerde ich so nicht unbedingt sagen. Aber Du kannst mir das noch etwas naeher erklaeren, wie Du das meinst.

 

(Sich mit Dir anzulegen, d.h. eine Streitgespraech zu fuehren, oder mit Dir Aerger zu bekommen, sind fuer mich zwei verschiedene Paar Stiefel.)

[Sokrates]

Ob das aber wirklich ein "umweltbedingte Aenderung des Phaenotyps" darstellt, wuerde ich so nicht unbedingt sagen. Aber Du kannst mir das noch etwas naeher erklaeren, wie Du das meinst.

Das scheint wirklich der Knackpunkt zu sein.

 

Bleiben wir beim Beispiel "Mensch". Für mich ist der ab dem Moment definiert, in dem eine Eizelle und eine Samenzelle verschmelzen. Ab diesem Moment haben wir ein einzigartiges Genom, das so nirgends auf der ganzen Welt vorhanden ist. Die "Umwelt" dieses Genoms ist nun hierarchisch in mehreren Stufen aufgebaut: Sie beginnt mit der Eizelle, in der sich das Genom befindet und die es von jetzt ab "manipuliert", um sie dazu zu bringen sich zu teilen, zu diversifizieren und sich so schließlich einem Menschlein (=Phänotyp) zu entwickeln. Eine Stufe darüber ist der Organismus der Mutter (in erster Lienie der Uterus) und der zugehörige Stoffwechsel. Noch einmal eine Stufe darüber ist die Kneipe, in der die Mutter womöglich arbeitet und Rauch inhaliert, oder die Apotheke, in der sie Contergan kauft und dieses ihrem Organismus eine Ebene tiefer wieder zuführt, von wo es vielleicht noch eine Ebene tiefer rutschen kann. Noch eine Ebene höher ist die Erde, in die ein Komet einschlagen kann und die ganzen Anstrengungen zunichte machen, oder die Sonne, die das Scheinen einstellen könnte.

 

Das ist natürlich nicht die einzig denkbare Hierarchisierung, sie steht nur beispielhaft. Überhaupt sind solche Hierarchiebenen Produkte unseres Denkens und insofern zwar nicht beliebig aber doch ziemlich frei definierbar.

 

Dieses Genom hat in Milliarden Jahren Evolution die "Erwartung" gelernt, in einer bestimmten Umgebung aufzuwachsen. (Sprich: Menschliche Eizellen sind ziemlich gleichförmig, menschliche Köreper auch, in anderen Umgebungen würde das Genom sofort eingehen, sprich nicht mehr in der Lage sein, seine Umgebung zu manipulieren).

 

Ich hoffe, damit wird klar, was ich meine. Ich dachte eigentlich, das sei überhaupt das Standardmodell der Evolutionsbiologie seit der Synthese.

[Lamarck]

Hi Sokrates!

 

 

Ob das aber wirklich ein "umweltbedingte Aenderung des Phaenotyps" darstellt, wuerde ich so nicht unbedingt sagen. Aber Du kannst mir das noch etwas naeher erklaeren, wie Du das meinst.

Das scheint wirklich der Knackpunkt zu sein.

 

Bleiben wir beim Beispiel "Mensch". Für mich ist der ab dem Moment definiert, in dem eine Eizelle und eine Samenzelle verschmelzen. Ab diesem Moment haben wir ein einzigartiges Genom, das so nirgends auf der ganzen Welt vorhanden ist. Die "Umwelt" dieses Genoms ist nun hierarchisch in mehreren Stufen aufgebaut: Sie beginnt mit der Eizelle, in der sich das Genom befindet und die es von jetzt ab "manipuliert", um sie dazu zu bringen sich zu teilen, zu diversifizieren und sich so schließlich einem Menschlein (=Phänotyp) zu entwickeln. Eine Stufe darüber ist der Organismus der Mutter (in erster Lienie der Uterus) und der zugehörige Stoffwechsel. Noch einmal eine Stufe darüber ist die Kneipe, in der die Mutter womöglich arbeitet und Rauch inhaliert, oder die Apotheke, in der sie Contergan kauft und dieses ihrem Organismus eine Ebene tiefer wieder zuführt, von wo es vielleicht noch eine Ebene tiefer rutschen kann. Noch eine Ebene höher ist die Erde, in die ein Komet einschlagen kann und die ganzen Anstrengungen zunichte machen, oder die Sonne, die das Scheinen einstellen könnte.

 

Das ist natürlich nicht die einzig denkbare Hierarchisierung, sie steht nur beispielhaft. Überhaupt sind solche Hierarchiebenen Produkte unseres Denkens und insofern zwar nicht beliebig aber doch ziemlich frei definierbar.

 

Dieses Genom hat in Milliarden Jahren Evolution die "Erwartung" gelernt, in einer bestimmten Umgebung aufzuwachsen. (Sprich: Menschliche Eizellen sind ziemlich gleichförmig, menschliche Köreper auch, in anderen Umgebungen würde das Genom sofort eingehen, sprich nicht mehr in der Lage sein, seine Umgebung zu manipulieren).

 

Ich hoffe, damit wird klar, was ich meine. Ich dachte eigentlich, das sei überhaupt das Standardmodell der Evolutionsbiologie seit der Synthese.

 

Im "Standardmodell" ist "Umwelt" das, was die Ökologie beschreibt: Damit ist Umwelt hier nicht gleich Welt. Die ökologische Ebene ist überorganismisch und betrachtet biotische und abiotische Wechselbeziehungen im Ökosystem/Biotop. All das, was sich im Organismus befindet, ist Gegenstand der Anatomie/Morphologie (primär: Struktur) oder der Physiologie (primär: Funktion).

 

Selbstverständlich lässt sich unabhängig davon ein beliebiger Black-Box-Ansatz wählen, um systemtheoretische Beziehungen zu untersuchen - so könnte bsw. versucht werden, herauszufinden, was nun die 'Einheit der Evolution' ist; als Sprossen einer hierarchischen Leiter ständen dann etwa folgende Stufen zur Verfügung:

 

... < Gen < Genom < Individuum < Population (Art) < Biotop < Gaia - ...

 

 

Wesentlich also ist hier nicht, wie viele Stockwerke nach oben (oder auch nach unten) geschaut wird, sondern der gewählte Perspektivpunkt. Dawkins hat sich hier für eine genzentrierte Betrachtungsweise entschieden, andere - so auch die FET - vertreten eine organismuszentrierte Auffassung und Ernst Mayr stellt die Population in den Mittelpunkt (Hier übrigens ein hübsches Zitat von Mayr gen Dawkins: "... Gene laufen in der Natur nicht frei herum.")

 

Des weiteren: Das Potential zur Plastizität des Organismus durch Modifikationen wird genetisch gesteuert (So reicht bei manchem bezüglich ungewünschter Folgen schon fast der Anblick eines Kuchenstücks). Und natürlich gibt es auch noch die Epigenetik.

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Sokrates]

Im "Standardmodell" ist "Umwelt" das, was die Ökologie beschreibt: Damit ist Umwelt hier nicht gleich Welt. Die ökologische Ebene ist überorganismisch und betrachtet biotische und abiotische Wechselbeziehungen im Ökosystem/Biotop. All das, was sich im Organismus befindet, ist Gegenstand der Anatomie/Morphologie (primär: Struktur) oder der Physiologie (primär: Funktion).

Und wer vertritt dieses angebliche "Standardmodell"? Gould? Gutmann? Maynard-Smith oder Dawkins garantiert nicht. Mayr definitiv auch nicht, ich habe nachgeschlagen: "Für Darwin und seine ganzheitlich denkenden Nachfolger beginnt Selektion bei der Befruchtung und setzt sich durch alle embryonalen und Larvenstadien hindurch fort". (Ernst Mayr, "Und Darwin hat doch recht", S. 186 Letzter Absatz 2. Satz.)

 

Wenn du allerdings dieser Meinung bist, werden einige deiner Äußerungen verständlicher.

 

Ich denke, man kann Evolution überhaupt nicht verstehen, wenn man nicht die Selektion schon innerhalb des Organismus betrachtet.

 

Mit dem Rest deines Postings kann ich leider überhaupt nichts anfangen. Ich habe keine Ahnung, was du damit sagen willst.

[Long John Silver]

@Phylllis:

ich halte den replikationsmechanismus (the "replicators") als manifestation des lebenswillens schlechthin. und der musste bei den ersten bakterien schon vorhanden sein, denn ohne lebenswille hätte sich leben auf dem planeten nicht sehr lange halten können. ergo besteht schon ein zusammenhang mit evolution. allerdings gehts dawkins in erster linie nicht um evolution, sondern um verhalten, und das verhalten von vielen tieren wird aufgrund des egoistischen gens sehr gut erklärt, besser als mit konkurrenz-erklärungen.

 

Ich schrieb: „auf diese Weise das Gen zum target zu erklaeren“. Ich sage nicht, dass es keine Quelle ist fuer Selektion. Hier ging es um diese spekulative Theorie. Ich las das Buch vor ziemlich langer Zeit. Ich hatte den Eindruck, dass sich die Argumentionsfuehrung im Kreis dreht und versucht wird, das ganze aus sich selbst heraus zu erklaeren. Deshalb der luftleere Raum.

 

Ich meinte „nicht darwinistisch“ in folgendem Zusammenhang: Naemlich, dass Dawkins nicht die Versuchsanordung und Beweisfuehrung von Darwin erfuellt, so oft er das auch beschwoert. Er bleibt spekulativ, während Darwin eine fundierte Modelltheorie hatte, fuer die er eine fundierte Beweisfuehrung antrat. Beides ist bei Dawkins nicht vorhanden. Er baut auf eine spekulativen Idee, fuer die er keine Beweisfuehrung hat, sondern nur weitere Spekulation.

 

 

aber wie verläuft die "innere selektion"? wirkt sich zb stress oder erfolg beim beutefang irgendwie aufs erbgut aus? wäre das nicht voraussetzung? oder sind organismen als "energieumwandler" einfach thermodynamischen gesetzen unterworfen, welche die evolution auf chemischer oder "biomechanischer" ebene antreiben? ist das gutmanns interpretation des genetischen driftes?

 

Ich glaube, da geht etwas durcheinander. Diese Theorie von Gutmann ist einige Jahrzehnte alt, daraus wurde eine Arbeitstheorie und diese morphologische Theorie arbeitet auf der Ebene Makro-Evolution. Dabei kann man die Faktoren, die auf der Ebene Mikro-Evolution zueinander in Relation gesetzt werden, zunaechst lassen wie sie sind, weil sie nicht uebertragbar sind, sie haben ihre Berechtigung woanders.

 

Genetische Mutationen (was Speziationsereignisse sind) und Bauplanwandel laufen auf verschiedenen Ebenen ab, und es ist nicht klar, in welcher Beziehung die Ebenen stehen zueinander. Diese Faktoren sind Begleiterscheinungen des Bauplanwandels, aber nicht Ursache. Bei der Makro-Evolution geht es um Evolutionsgeschichte, deshalb sollen untersucht werden die Aspekte, die sich bewerten lassen aufgrund von rekonstruierbaren Bauplanwandel.

 

Womit wir beim Gegenstand der Untersuchungen sind, naemlich den kontinuierlichen Faktoren und den episodischen (Mutation, Umwelt etc.). Anders kann man m.E. die Problematik Mikro/Makroevolution nicht loesen. Das ist der Standort der Palaeontology egal, ob man nach der FET das aufbaut oder nach etwas anderem, die STE gibt einem nicht das Instrumentarium, das man braucht, weil sie auf das Individuum abgestimmt ist.

 

Um noch mal auf Gould zurueckzukommen und Mayr: Natuerlich hielt Mayr Gould nicht fuer einen Kreationisten. Worauf er zielt: Gould’s Theorien schienen ihm (und nicht nur ihm) geeignet, von Kreationisten in ihrem Sinne benutzt zu werden. Gould wusste das, es passierte oft, dass Kreationisten ihn zitierten als angeblichen Beweis fuer ihre Thesen. Er wehrte sich vehement gegen diese Vereinnahmung, aber man kann nicht verhindern, dass man von der falschen Seite vereinnahmt wird Sonst muss man jede Kritik an den Evolutionstheorien, ob berechtigt oder unberechtigt, unterlassen aus Angst, die aus dem „anderen Lager“ nehmen es als Begruendung, die Evolutionstheorien fuer unbrauchbar zu erklaeren.

 

Natuerlich, eine solche Vorstellung ist absurd. Es muss moeglich sein, alternative Ansaetze zu entwickeln, davon lebt auch die bestehende Theorie, die muss sich weiterentwickeln koennen und das geht nur durch Kritik und neue Ansaetze, die entweder integriert werden oder nach Pruefung verworfen. Und das muss oeffentlich passieren. Soll man mauern und hinter verschlossenen Tueren denken, damit es nach draussen der Anschein erweckt, alles ist bereits geklaert, obwohl jede Menge Fragen unbeantwortet im Raum stehen?

 

Die ganze oeffentliche Diskussion zwischen Gould und seinen Kontrahenten war wissenschaftlich von geringem Interesse (eigentlich von gar keinem). Viel persoenliche Eitelkeit, Hitzkoepfigkeit, Prestige von Instituten, es geht immer um Geld, um die Stellung von Fachbereichen, das Image von Universitaeten und Projekten und anderes und um eine starke Medienpraesenz. So etwas ist for the public, die finden das spannender als die uebrige im wissenschaftsbetrieb arbeitende Welt.

 

Ausserdem (Lamarck wies in seinem letzten Posting darauf hin) kommt dazu der zentrierte Blickwinkel. Dawkins z.B. ist kein Palaeontologe, dieser Bereich interessiert ihn nicht, spezielle Fragen sind ihm fremd. Umgekehrt ist es genauso. Jeder Bereich hat eigene Fragen und Problematik, es ist schwer, eine Verbindung herzustellen, selbst wenn man ist offen fuer interdiszipliaeres.

bearbeitet 27. September 2008 von Long John Silver

[Long John Silver]

Meine Frage zielte mehr darauf, warum und wann der gleiche Genotyp verschiedene Phaenotypen hervorbringt. Wie gross ist die Variation, die Plastizitaet der Phaenotypen?

Vielleicht gibt Contergan hier einen guten Hinweis, was unter leicht modifizierten Umweltbedingungen passieren kann.

Um mich mal richtig mit Dir anzulegen: Ist das nicht viel mehr eine indirekte Modifikation des Genotyps? Thalidomid schiebt sich sozusagen in die DNA rein (Interkalation bei GC-haltigen Bereichen) daraus resultiert die Hemmung einige Wachstumsfaktoren, was in der fruehen embryonalen Entwicklung fatale Folgen hat. Von der Wirkung ist das nicht viel anders, als wenn das entsprechende Gen nicht da waere. Oder etwa nicht?

 

 

Das hat mit einer Veraenderung von Genotyp und Phaenotyp nichts zu tun. Das ist nicht erblich, sondern ein indivuelles Ereignis, das die Fitness des Phaenotyps nicht beruehrt. Aber es gibt Vorfaelle, dass physiologische Anpassung an veraenderte Umweltbedingungen erblich werden kann. Aber nicht alles, was erblich wird, ist fuer den Genotyp brauchbar, so dass sich viele dieser Ereignisse ebenfalls nur im individuellen Bereich abspielen. Zur Veraenderung des Phaenotypes durch physiologische Anpassungsfaehigkeit: Organismen besitzen eine hohe Anpassungsfaehigeit an unterschiedliche Umweltbedingungen. Das ist auch der Grund, warum aus einem Genotyp unterschiedliche Phaenotypen entstehen koennen ueberhaupt (Beeinflussung der Genexpression durch chemische Signale). In jeder Population gibt es unterschiedlich anpassungsfaehige Exemplare. Wenn die Anpassungsfaehigkeit durch veraenderte Umweltbedingungen sehr stark gefordert wird, veraendert sich der Genpool in Richtung Selektion der besser anpassungsfaehigen. Es findet eine Selektion statt in Richtung Erleichterung von phaenotypische Anpassungsprozesse. Wobei nicht Eigenschaften vererbt werden, sondern das gesamte Spektrum vorhandener genotypischer Eigenschaften in Richtung verbesserte Anpassung verschoben wird.

 

Zur Plastizitaet: Durch Umweltfaktoren werden genetische Schalter bedient, die aus einem Genotyp voellig unterschiedliche Phaenotypen entstehen lassen. Das kann man beobachten z.B. an Bienen - Entwicklung der Bienenlarve zur Koenigin oder zur Arbeitsbiene – und an umweltbedingte Geschlechterdeterminierung bei Fischen und Reptilien). Hier handelt es sich um keine durch Vererbung erworbene Eigenschaften, sondern um das durch Umwelt bedingte Ein- und Auschalten vorhandener Entwicklungswege. Solches Vorgehen erhoeht die Fitnss der Phaenotypen der betroffenen Art.

 

Noch etwas zur Diversifizierung:

 

Der Phaenotyp wird anhand von konservierten Kernprozessen aus dem Genotyp produziert. Diese hauptsaechlichen Prozesse sind bewaehrt und stabil, Mutationen unwesentlicher Art stoeren nicht, Mutationen wesentlicher Art fuehren zur Verschlechterung oder zum Untergang. Neuartige Prozesse und Strukturen werden durch Reorganisation der alten konservierten Kernprozesse geschaffen, fuer sie gibt es keine Konkurrenz und auch keine Selektion, Voraussetzung ist, dass sie funktionieren. Wenn sie erfolgreich sind, wird das neue Ergebnis konserviert und weitere Veraenderungen damit unterbunden, weil diese nur schlechter waeren oder toedlich.

 

Hoert sich so verkuerzt ziemlich trocken an, ich hoffe, es reicht trotzdem fur Hinweise auf die wesentlichen Vorgaenge.

 

Einen schoenen Sonntag!

bearbeitet 28. September 2008 von Long John Silver

[Sokrates]

Hier ging es um diese spekulative Theorie. Ich las das Buch vor ziemlich langer Zeit. Ich hatte den Eindruck, dass sich die Argumentionsfuehrung im Kreis dreht und versucht wird, das ganze aus sich selbst heraus zu erklaeren. Deshalb der luftleere Raum.

Diese Äußerung deutet darauf hin, dass du die Beweisführung einfach nicht verstanden hast. Vorhanden ist sie nämlich, allerdings ist sie ziemlich mathematisch und argumentiert hauptsächlich spieltheoretisch.

 

Ich meinte „nicht darwinistisch“ in folgendem Zusammenhang: Naemlich, dass Dawkins nicht die Versuchsanordung und Beweisfuehrung von Darwin erfuellt, so oft er das auch beschwoert. Er bleibt spekulativ, während Darwin eine fundierte Modelltheorie hatte, fuer die er eine fundierte Beweisfuehrung antrat. Beides ist bei Dawkins nicht vorhanden. Er baut auf eine spekulativen Idee, fuer die er keine Beweisfuehrung hat, sondern nur weitere Spekulation. Anders kann man m.E. die Problematik Mikro/Makroevolution nicht loesen. Das ist der Standort der Palaeontology egal, ob man nach der FET das aufbaut oder nach etwas anderem, die STE gibt einem nicht das Instrumentarium, das man braucht, weil sie auf das Individuum abgestimmt ist.

Es ist auch nicht die Augabe der STE, dem Paläontologen ein Handwerkszeug zu geben, wie er seine Versteinerungen in Schubladen sortiert. Das ist schlicht nicht die Aufgabe des Evolutionsbiologen. Ich bekomme überhaupt den Eindruck, dass man sehr gut Paläontologie betreiben kann, ohne viel Evolutionstheorie zu kennen.

 

Um noch mal auf Gould zurueckzukommen und Mayr: Natuerlich hielt Mayr Gould nicht fuer einen Kreationisten. Worauf er zielt: Gould’s Theorien schienen ihm (und nicht nur ihm) geeignet, von Kreationisten in ihrem Sinne benutzt zu werden.

Das klingt wieder sehr apodiktisch, als ob du ganz genau wüsstest, was Mayr gesagt und gemeint hat. Mayr hat aber auf was vollkommen anderes abgezielt: Ob irgendwelche Kreationisten Goulds Argumente verwendeten, war im nachgerade egal. Nach Mayrs Meinung veraten diese nämlich "eine solche Unkenntis der Evolutionsbiologie, dass es nicht der Mühe wert ist, ihre Schriften überhaupt zu erwähnen". Gould kommt in diesem Zusammenhang mit folgendem Satz vor: "Ärgerlicher sind sind ähnliche, gleichsam indirekte aussagen die einige kompetente Biologen aufgestellt haben. Dazu zählen Gould (1977;1980), Eldredge (1985), White (1981) sowie Gutmann und Bonik (1981)."

Danach folgt eine Aufzählung des Quatsches, den diese vertreten und den ich hier immer wieder als angeblichen Stand der Evolutionsbiologie lesen muss.

 

Die ganze oeffentliche Diskussion zwischen Gould und seinen Kontrahenten war wissenschaftlich von geringem Interesse (eigentlich von gar keinem). Viel persoenliche Eitelkeit, Hitzkoepfigkeit, Prestige von Instituten, es geht immer um Geld, um die Stellung von Fachbereichen, das Image von Universitaeten und Projekten und anderes und um eine starke Medienpraesenz. So etwas ist for the public, die finden das spannender als die uebrige im wissenschaftsbetrieb arbeitende Welt.

Diese Einschätzung teile ich. Allerdings würde ich den Löwenanteil der Schuld bei Gould suchen, dessen Eitelkeit ihn dazu brachte, sich zum großen Revolutionär hochzustilisieren, der die Fundamente der Evolutionstheorie erschütterte. Und dabei außer wirren Thesen nicht viel zustande brachte. Er war allerdings ein begnadeter Essay-Schreiber, was ihm seinen Ruf in der Öffentlichkeit einbrachte.