Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Sokrates]

Neuartige Prozesse und Strukturen werden durch Reorganisation der alten konservierten Kernprozesse geschaffen, fuer sie gibt es keine Konkurrenz und auch keine Selektion, Voraussetzung ist, dass sie funktionieren.

Was ist denn das für ein eigenartiges Verständnis von Selektion und Konkurrenz? Ein Prozess, der nicht funktioniert, führt dazu, dass das Individuum stirbt, bevor es zur Geschlechtsreife gelangt, und wird dadurch selbstverständlich wegselektiert. Solche Organismen scheiden eben sehr früh aus der Konkurrenz aus. Aber ein Voglerich, der wegen einer unschönen Schwanzfeder von den Vögelinnen verschäht wird, unterscheidet sich von seinem Status in der Konkurrenz durch nichts von einem, der wegen Defekten in den "Kernprozessen" gar nicht erst aus dem Ei gekrochen ist: Beides sind Verlierer im Wettbewerb um Nachwuchs.

[Lamarck]

Hi Sokrates!

 

Im "Standardmodell" ist "Umwelt" das, was die Ökologie beschreibt: Damit ist Umwelt hier nicht gleich Welt. Die ökologische Ebene ist überorganismisch und betrachtet biotische und abiotische Wechselbeziehungen im Ökosystem/Biotop. All das, was sich im Organismus befindet, ist Gegenstand der Anatomie/Morphologie (primär: Struktur) oder der Physiologie (primär: Funktion).

Und wer vertritt dieses angebliche "Standardmodell"? Gould? Gutmann? Maynard-Smith oder Dawkins garantiert nicht. Mayr definitiv auch nicht, ich habe nachgeschlagen: "Für Darwin und seine ganzheitlich denkenden Nachfolger beginnt Selektion bei der Befruchtung und setzt sich durch alle embryonalen und Larvenstadien hindurch fort". (Ernst Mayr, "Und Darwin hat doch recht", S. 186 Letzter Absatz 2. Satz.)

 

Wenn du allerdings dieser Meinung bist, werden einige deiner Äußerungen verständlicher.

 

Ich denke, man kann Evolution überhaupt nicht verstehen, wenn man nicht die Selektion schon innerhalb des Organismus betrachtet.

 

Mit dem Rest deines Postings kann ich leider überhaupt nichts anfangen. Ich habe keine Ahnung, was du damit sagen willst.

 

Dieses "Standardmodell" - ich habe diese Formulierung von Dir aufgegriffen - ist "herrschende Meinung", d. h. Lehrbuchwissen. Aber wenn Du Mayr schon anführst, dann können wir es auch mittels Mayr gerne fortsetzen:

 

 

"Für Darwin und seine ganzheitlich denkenden Nachfolger beginnt Selektion bei der Befruchtung und setzt sich durch alle embryonalen und Larvenstadien hindurch fort. Ein Darwinist ist ernstlich verärgert, wenn er die Kritik eines Embryologen liest, daß »Entwicklung ... sich als Problem erweist, das im Rahmen des Neodarwinismus nicht zu verstehen ist«. Von welchem Aspekt der Entwicklung redet dieser Autor überhaupt? Wenn er von der Übersetzung des genetischen Programms in molekulare Ereignisketten während der Ontogenese spricht, dann redet er von unmittelbaren Ursachen. Deren Untersuchung war in der Tat nie die Aufgabe des Evolutionsbiologen. Aber viele andere Aspekte der Entwicklung werfen sehr wohl Fragen nach evolutionären Ursachen auf, und diese sind es, die seit Darwin die Evolutionsbiologen interessieren. Sie sind für den Evolutionsbiologen von Belang, erstens, weil jedes Stadium der Entwicklung ein Zielobjekt der Selektion ist, und zwar vor allem dann, wenn die Entwicklungsstadien (Larven) freilebend sind. Zweitens tendieren embryonale Stadien, weil sie selber als »somatische Programme« bei der Entwicklung dienen können (siehe unten), dazu, in der Evolution in hohem Maße konserviert zu werden (beispielsweise das Kiemenbögenstadium des Vierfüßerembryos). Solche in hohem Maße konservierte Stadien sind bei der Rekonstruktion der Phylogenese (Rekapitulation) oft recht hilfreich. Kein Darwinist wird je die Bedeutung der Entwicklung für die Evolution in Frage stellen, aber evolutionäre Deutung stößt an Grenzen, wenn die unmittelbaren Ursachen der Entwicklung von Embryologen noch nicht erforscht sind. Die Untersuchung solcher unmittelbaren Ursachen ist nicht die Aufgabe des Evolutionsbiologen.

Seltsamerweise wird manchmal der Einwand erhoben, die evolutionäre Synthese könne weder auf die Ebene des Gens noch auf transspezifische Ebenen ein Licht werfen, da sie sich nur mit Individuen (als Zielobjekten der Selektion) und mit Populationen (als beginnende Arten) befasse. Not tut, so wird behauptet, ein hierarchischer Ansatz, der sich weder im Neodarwinismus noch in der evolutionären Synthese findet." [Mayr, a.a.O.]

 

Ein Embryo gehört nicht zur Binnenstruktur des Mutterorganismus - ersterer ist also im Vergleich mit letzterem als "außen" zu betrachten. Insofern besteht kein Widerspruch in den o. a. Äußerungen. Und da die Folgen der Thalidomid-Einnahme nicht vererbbar sind (DonGato erwähnte es ja schon) liegt in diesem Fall keine Selektion, sondern Modifikation vor (Und natürlich gehört für einen Embryo der Mutterorganismus zur Umwelt). Besonders Interessantes habe ich im obigen Zitat hervorgehoben.

 

Damit wir noch eine minimale Basis haben, benötigen wir noch dies:

 

 

"Natürliche Auslese: Das nicht vom Zufall bestimmte Überleben plus Fortpflanzungserfolg eines kleinen Prozentsatzes der Individuen einer Population, weil sie zu diesem Zeitpunkt im Besitz von Merkmalen sind, die ihre Fähigkeit zu überleben und sich fortzupflanzen steigern.

Siehe künstliche Auslese, sexuelle Auslese." [ebd, S. 229]

 

 

Zunächst sollte klar sein, dass sich der Ansatz von Mayr nicht mit dem von Dawkins verträgt - oder, wenn Du es so willst: Mayr ist "Standard", Dawkins nicht.

 

 

 

 

Cheers,

 

 

Lamarck

[DonGato]

!Hola Long John SIlver!

 

Danke fuer Deinen kurzen Wiederholungkurs. Aber mal 'ne Frage:

 

Das hat mit einer Veraenderung von Genotyp und Phaenotyp nichts zu tun. Das ist nicht erblich, sondern ein indivuelles Ereignis, das die Fitness des Phaenotyps nicht beruehrt.

Das verstehe ich irgendwie nicht.

ad Genotyp:

1.) Der Genotyp ist doch die Gesamtheit aller Allele (incl. locus).

2.) Neben vererbbaren Mutationen gibt es aber auch nicht verebbare (von denen allerdings nur die negativen Mutationen - e.g. cancer - bekannt sind, aber das Auftretten von postiven nicht-vererbbaren Mutation kann nur schwer ausgeschlossen werden)

=> der Genotyp eines Individumus kann sich im Verlaufe seiner Existenz veraendern, ohne dass diese Mutation weiter gegeben wird und ohne das sich der Phaenotyp aendert (e.g. colon cancer aendert nicht den Phaenotyp oder?) .

 

ad Phaenotyp:

Um beim Beispiel des Thalidomids zu bleiben: Ein Umweltgift kann waehrend einer bestimmten Entwicklungsphase des Foetus einen Phaenoypen hervorbringen, der einen genetischen Defekt (Erbkrankheit) "nachahmt" (kopiert?).

=> Thalidomid fuehrt zur Aenderung des Phaenotyps ohne den Genotyp zu aendern, obwohl es gleich einer Mutation die Sequenz der Nukleotide veraendert, doch schlussendlich wird diese Veraenderung nicht vererbt.

 

Ist das nicht etwas im Widerspruch zu Deiner Aussage, oder was ist an meinem Schluessen falsch?

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Sokrates]

Und da die Folgen der Thalidomid-Einnahme nicht vererbbar sind (DonGato erwähnte es ja schon) liegt in diesem Fall keine Selektion, sondern Modifikation vor.

Selbstverständlich ist das so. Liest du eigentlich überhaupt was andere schreiben? Kein Wunder, dass es so schwierig ist, mit dir zu diskutieren. Das Thalidomid-Beispiel habe ich in die Diskussion eingebracht als Beispiel für eine Modifikation des Phänotyps, nach der Don Gato gefragt hatte (hier).

 

(Und natürlich gehört für einen Embryo der Mutterorganismus zur Umwelt).

Selbstverständlich. Das sowieso. Allerdings gehören für ein Gen auch die umgebenden Aminosäuren der Zelle, in der es sich befindet, zur "Umwelt". Diese sorgt nämlich dafür dass manche Gene zur Wirksamkeit gelangen und manche nicht.

 

Im Übrigen ist es ja nett, dass du ganze Seiten aus Mayr abtippst, um zu zeigen, dass du das Buch auch hast, ich kann aber nicht erkennen, inwiefern die von dir fett markierten Zeilen irgendeiner von meinen Aussagen widersprechen sollten. Insbesondere die Unterscheidung zwischen "unmittelbaren Ursachen" und "evolutionären Ursachen" scheint mir ein zentrales Argument gegen Gutmann zu sein. (Und eine Verwechslung, die Long John Silver definitiv und du womöglich gemacht hast - bei dir weiß man es nie genau, weil man nur maximal zur Hälfte versteht, was du eigentlich sagen willst und du anscheinend auch nur die Hälfte von dem liest, was man schreibt).

bearbeitet 30. September 2008 von Sokrates

[Long John Silver]

ad Phaenotyp:

Um beim Beispiel des Thalidomids zu bleiben: Ein Umweltgift kann waehrend einer bestimmten Entwicklungsphase des Foetus einen Phaenoypen hervorbringen, der einen genetischen Defekt (Erbkrankheit) "nachahmt" (kopiert?).

=> Thalidomid fuehrt zur Aenderung des Phaenotyps ohne den Genotyp zu aendern, obwohl es gleich einer Mutation die Sequenz der Nukleotide veraendert, doch schlussendlich wird diese Veraenderung nicht vererbt.

 

Ist das nicht etwas im Widerspruch zu Deiner Aussage, oder was ist an meinem Schluessen falsch?

 

Ich denke nicht. Ich habe wahrscheinlich eine andere Herangehensweise. Vielleicht habe ich auch dein Anliegen nicht richtig verstanden.

 

Ich fasse Phenotype meistens zu einer Art Gruppe zusammen. Individuelle Unterschiede innerhalb dieser Gruppe sind irrelevant, so lange sie sind im Rahmen des Ueblichen. Interessant sind nur signifikante sichtbare Veraenderungen, die Rueckschluesse zulassen auf veraendertes Erbmaterial.

 

Nicht ererbte Missbildungen wie Contergan sind Einzelereignisse, die ohne Einfluss bleiben auf den Genotyp (der auch eine Gruppe bildet). Eventuell wird die Fitness des betroffenen Individuums davon beruehrt, mehr nicht

 

Du sagst: hier ist der Phenotype eines Individuums veraendert. Offenbar beziehst du das auf ein einzelnes Subjekt, richtig? In meinem Fall ist das unwichtig, weil fuer mich Phenotype eine Gruppe ist, die sich durch bestimmte Auesserlichkeiten definiert. Ob einer darunter, der durch eine Krankheit Stummelarme hat, beruehrt die Fitness der gesamten Gruppe nicht.

 

Contergan eignet sich nicht als Beispiel fuer durch Umwelt veraenderte Phenotype, weil stabile und gesunde Erbanlagen vorhanden. Individuell gesehen, gibt es genug Moeglichkeiten, sich selbst zu modifizieren, ohne dass eine Wechselwirkung mit dem Genotype erfolgt. Zum Beispiel Wachstumshemmer in der Pubertaet. Oder geschlechtsangleichende hormonelle Massnahmen bei transsexuellen Menschen. Es gibt Leute, die lassen sich Gliedmassen abnehmen aufgrund eines offenbar nicht anders zu heilenden psychischen Konfliktes mit ihrem Koerperbau. Es gibt Menschen, die hungern sich fast zu Tode und andere fressen sich fast zu Tode. Auf gewisse Weise reagieren alle diese Leute auf vorgegebenen Druck durch die Umwelt und die Umstaende.

 

Es ist klar, dass diese individuellen Massnahmen nicht ohne weiteres auf den Genotyp einwirken. Ob das geschieht, haengt unter anderem damit zusammen, ob eine Modifizierung oder Veraenderung nutzbringend fuer die Gesamtheit ist. In den allermeisten Faellen werden diese Massnahmen auf der Ebene indivueller Erscheinung bleiben.

 

Als Beispiel fuer Mutationen im Erbgut, die wahrscheinlich umweltbedingt sind, Genotyp und Phenotype betreffend, fallen mir ein die gehaeuften Missbildungen bei Neugeborenen im Raum Indien/Bangladesh, geschaedigtes Erbgut durch mit Gift belastete Gewaesser und Boden. Wobei man sehr gut sieht, dass solchermassen geschaedigte Nachkommen meist nicht ueberlebensfaehig sind und sich auf jeden Fall nicht fortpflanzen werden. Ob und wie solche Tendenzen sich auf die gesamte Genotype-Gruppe auswirken, wird die Zukunft zeigen.

 

Wie gesagt, meistens fasse ich das in definierbare Gruppen. Was auch daher ruehrt, dass die Objekte meiner Beobachtung schon laengere Zeit nicht mehr am Leben sind und man nur durch Fossilien und rudimentaere Funde auf sie zurueckschliessen kann (und seit kurzem durch Molekularbiologie). Wobei sich dann Genotype und Phenotype deckt, weil der Untersuchungsgegenstand nichs anderes hergibt.

 

Ich bin dafuer, diese beiden Begriffe abzuschaffen und durch etwas Uebergreifendes zu ersetzen, z.B. Organismus. Irgendwo habe ich einen Artikel ueber das Problem, mit diesen beiden Begriffen ordentlich zu arbeiten. Falls ich ihn finde im Internet, verlinke ich ihn.

 

Ich hoffe, es verstaendlich gesagt zu haben. Es ist fuer mich nicht so leicht, das alles korrekt in Deutsch zu formulieren, ich bemuehe mich.

bearbeitet 30. September 2008 von Long John Silver

[Long John Silver]

Neuartige Prozesse und Strukturen werden durch Reorganisation der alten konservierten Kernprozesse geschaffen, fuer sie gibt es keine Konkurrenz und auch keine Selektion, Voraussetzung ist, dass sie funktionieren.

Was ist denn das für ein eigenartiges Verständnis von Selektion und Konkurrenz? Ein Prozess, der nicht funktioniert, führt dazu, dass das Individuum stirbt, bevor es zur Geschlechtsreife gelangt, und wird dadurch selbstverständlich wegselektiert. Solche Organismen scheiden eben sehr früh aus der Konkurrenz aus. Aber ein Voglerich, der wegen einer unschönen Schwanzfeder von den Vögelinnen verschäht wird, unterscheidet sich von seinem Status in der Konkurrenz durch nichts von einem, der wegen Defekten in den "Kernprozessen" gar nicht erst aus dem Ei gekrochen ist: Beides sind Verlierer im Wettbewerb um Nachwuchs.

 

Die Rede ist hier von alten konservierten Kernprozessen und der Entstehung von neuem auf Makro-Ebene. Das hat mit deinem Beispiel nichts zu tun.

[Long John Silver]

@Don Gato:

 

Dieses Buch ist sehr interessant fuer die Frage, die du wegen Genotype/Phaenotyp-Veraenderung stellst:

 

The Plausibility of Life - Kirschner/Gerhart

[Zwilling]

 

Keine der heute diskutierten Theorien erhebt den Anspruch, den Ursprung des Lebens beweisen zu koennen. Solcher Anspruch wird ihnen von aussen angedichtet. Tatsache ist, dass keine der Theorien im Moment imstande ist, umfassend und hundertprozentig schluessig zu erklaeren, wie Evolution ueberhaupt ablaeuft. Jede der verschiedenen Ansaetze hat Punkte fuer sich und jede kann innerhalb ihres Modells eine Art Beweisfuehrung vorlegen, mehr ist nicht. Hinzu kommen generelle Unterschiede, die darin begruendet sind, von welcher Fachrichtung aus eine Theorie entwickelt wird, aus der Biologie, aus dem soziokulturellen Bereich etc.

Ich weiß nicht, ob es schon bestehende Theorien über den Ursprung des Lebens gibt, aber auch Du kannst nicht von der Hand weisen, daß es eine große Frage ist, wann aus aus Aminosäuren bestehenden Großmolekülen endlich die erste belebte Zelle geworden ist. Diese Frage ist keinesfalls philosophisch, sondern jeder Evolutionstheoretiker wäre glücklich, wenn er sie beantworten könnte.

 

Liebe Platona,

 

ich denke deine Eingangsfrage ist in diesem Thread sehr gut, insbesondere durch den Hinweis von Long John Silver auf das von Kardinal Ratzinger autorisierte Dokument der internationalen theologischen Kommission von 2004/5 (die menschliche Person - geschaffen nach dem Bilde Gottes) beantwortet worden. Ich habe mir gerade die vollständige Übersetzung dieses Dokuments von den Vatikanischen Seiten heruntergeladen.

 

Auch wenn es sicher als ein Zeugnis des Eintretens für eine theistische Evolution, d.h. von Gott grundgelegt und gesteuerte Entwicklung vom Urknall bis zum Menschen zu werten ist, klingt vieles in der Begründung noch nicht sehr überzeugend. Ich meine damit nicht den theologischen Ansatz nach dem der Menschen nach dem Bilde Gottes geschaffen ist. Hier handelt es sich in erster Linie um eine tradionelle Sichtweise des gläubigen Menschen, der sich als Person im Bezug auf Gott hin als dem erstursächlicher geistigen Inspirator definiert.

 

Schwächen sind vielmehr dort erkennbar, wo das Dokument von "Kausalketten, über die Gott indirekt wirkt"spricht, die "seit dem Beginn der kosmischen Geschichte wirksam sind".

Auch wenn gesagt wird, dass die Wissenschaft diese Kausalketten studieren kann, so lässt sich das kaum mit der gesamten Evolutionsgeschichte vereinbaren, die nach Sicht der Wissenschaft wegen der Rolle des Zufalls gerade keine intendierbaren Kausal-Wirkungsbeziehungen zeigt, sondern einen in vielerlei Weise unvorhersehbare chaotischen Verlauf nimmt. Fast schizophren klingt der Satz: "Die Strukturen der Welt können als offen bezeichnet werden für das nicht-unterbrechende göttliche Handeln in der direkten Verursachung von Geschehnissen in der Welt.

 

Die Strukturen der Welt und ihre Entwicklungen können entweder offen oder kausal verursacht sein, es sei denn, man interpretiert die in spezifischer Weise bestehende Offenheit (komplexer Strukturen) als gerade das, was kausal und intendiert verursacht wurde; ein Weg der vielleicht die Schaffung der menschlichen Freiheit als ein Zug götlicher Ebenbildlichkeit ermöglicht. Wenn man das will (was man vielleicht erahnen kann), dann muss man aber auch dazu stehen, dass einzelnes Geschehen in der kosmischen Entwicklung dann gerade nicht geplant sein kann. Der Verursacher einer solchen Welt hat Wann und Wo des kosmischen Geschehens nicht in der Hand, sondern verursacht bestenfalls das Potential für bestimmte Entwicklungen.

 

Damit komme ich zu deiner Frage nach der Entstehung des ersten Lebens auf der Erde. Eine Evolutionstheorie dazu könnte höchstens versuchen, das Potential für diesen Übergang (inklusive aller dabei auftretender Synergismen) zu berechnen und durch Simulationen zu verifizieren. Das auf der Urerde abgelaufene Experiment kann jedoch selbst bei ähnlichsten Voraussetzungen nicht in gleicher Weise wiederholt werden. Gleiches gilt für die Entstehung der Erde und des Menschen, die Produkt einer offenen Entwicklung sind und daher viele Zufälligkeiten und Unwägbarkeiten auch für den Verursacher enthalten. Aber nur, wenn ein Schöpfer dieses hinnimmt, ermöglicht er damit das Entstehen von selbstverantwortlich handelnde Kreaturen statt von Marionetten.

 

Zweitens kann ein solches Schöpfungsprojekt nicht mit noch so gut festgelegten Anfangsbedingungen im ersten Versuch gelingen. Selbst die Zahl aller denkbaren Planeten um die heute etwa geschätzten 10hoch22 Sterne in unserem Universum, könnte unter Umständen nicht ausreichen. Solange wir kein zweites unabhängig entstandenes Leben kennen, bleibt jede Schätzung äußerst vage. Je größer dieses Potential ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass mit einem beliebigen Satz von Naturgesetzen dieses Potential erreicht wird.

 

Eine davon abgeleitete Multiversumstheorie erklärt einen Weg, wie die dazu nötigen hochgradig aufeinander abgestimmten Naturgesetze auch ohne intelligente Festlegung entstanden sein könnten. Sie ist deswegen aber keine kontäre Alternative, sondern auch ein denkbarer Weg zu einer potentiell vorher bestimmbar (gewollten) Entwicklung.

 

Für den Schöpfungsglaube wichtiger ist ein denkbares Gewollt-sein, spezifischer Potentiale. Vielleicht reicht das Potential einer (nach langer Evolution) irgendwann entstehenden Religionsfähigkeit aus, um ein weitergehendes gewolltes (zweitursächliches) Wirken in dieser Welt initiieren zu können. Damit ergibt sich auch für das zugehörige Getragensein durch den Schöpfer eine ausreichende Basis, ohne dass dieser dazu direkt in das Geschehen einzugreifen braucht und damit seine Transzendenz verlassen zu müssen.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

vom Zwilling

bearbeitet 1. Oktober 2008 von Zwilling

[DonGato]

@Long John Silver

Ich denke, dass ich in Ansaetzen schon verstehe, worauf Du hinaus willst. Einen Genotyp als Gruppe aufzufassen ist auch meiner Ansicht nach vertrettbar. Aber der Phaenotyp ist doch die individuelle Auspraegung des Genotyps. Mit gewissen Einschraekungen kann man sicherlich Phaenotypen nach bestimmten Merkmalen sortieren und in Gruppen einteilen, aber eigentlich ist doch der Phaenotyp (als Vielfalt aller Merkmalsauspraegungen) duch recht individuell. Oder?

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Sokrates]

Die Rede ist hier von alten konservierten Kernprozessen und der Entstehung von neuem auf Makro-Ebene. Das hat mit deinem Beispiel nichts zu tun.

Aber sehr wohl hat es das. Sorry, aber die "alten konservierten Kernprozesse" sind bloß deshalb so alt und so konserviert, weil jede Abweichung von solch einem Prozess durch Selektion gnadenlos (und sehr gründlich, nämlich gleich zu Anfang tödlich) bestraft wird.

[phyllis]

mit “plastizität der phänotypen” meint man eigentlich die fähigkeit zur adaption, dh. nicht-lethale veränderungen, und nicht die folgen von krankheiten oder vergiftungen auf den phänotyp. pockennarben sind keine manifestation der plastizität eines phänotypen. :ph34r:

 

Ich hatte den Eindruck, dass sich die Argumentionsfuehrung im Kreis dreht und versucht wird, das ganze aus sich selbst heraus zu erklaeren.

den eindruck hab ich nicht.

Er bleibt spekulativ, während Darwin eine fundierte Modelltheorie hatte, fuer die er eine fundierte Beweisfuehrung antrat. Beides ist bei Dawkins nicht vorhanden. Er baut auf eine spekulativen Idee, fuer die er keine Beweisfuehrung hat, sondern nur weitere Spekulation.

"beweisen" lässt sich eine theorie nicht. aber wegen der gemeinsamen abstammung allen lebens muss sie schon robust sein, sie muss nicht nur bei primaten, sondern auch bei insekten, seerosen, pilzen und käfern hinhauen. was dawkins macht (mmn sehr überzeugend) ist eine konstante zu finden, die das verhalten der lebewesen quer durch die ganze natur erklärt. das ist laut seiner theorie das gen, dessen replikations-mechanismus direkt zurückgeht auf die ersten replikatoren, die leben auf dem planeten überhaupt ermöglichten und seither am laufen halten (wieder mal schamlos vereinfacht).

 

ob die selektion nun auf gen-ebene, organismus-ebene oder sonstwo greift, ist für seine theorie nicht wichtig. wie gould und andere schon oft bemerkten, tut sie es auf allen ebenen. wichtig ist, dass diejenigen lebewesen, die die selektion “überstanden” haben, sich so verhalten, wie wenn die verbreitung ihrer eigenen und am nächsten verwandten gene ihnen am herzen läge – und zwar quer durch die tier-und pflanzenwelt. und dafür liefert dawkins genug beispiele. die einzigen schwachpunkte, die ich sehe, sind etwa die fehlende erklärung von homosexualität (hinderlich für die verbreitung der eigenen gene) oder die adoption von verwaisten küken, die unter gewissen vogelarten recht verbreitet ist, was aber energieverschwendung zugunsten fremde gene bedeutet.

 

er geht dann weiter und belegt, dass auch verhalten selbst durch selektion gesteuert ist. da übernimmt er eigentlich ideen von william hamilton und edward wilson, leistet aber auch seinen eigenen beitrag durchs einführen der spieltheorie zur modellierung eines ESS (evolutionary stable strategy).

an evolutionarily stable strategy or ESS is defined as a strategy which, if most members of a poulation adopt it, cannot be bettered by an alternative strategy. It is a subtle and important idea. Another way of putting it is to say that the best strategy for an individual depends on what the majority of the population are doing. Since the rest of the population consists of individuals, each one trying to maximize his own success [einfüg: gen-weitergabe] the only strategy that persists will be one which, once evolved, cannot be bettered by any deviant individual. Following a major environmental change there may be a brief period of evolutionary instability, perhaps even oscillation in the population. But once an ESS is achieved it will stay: selection will penalize deviation from it.

punktualismus auch hier…

Dawkins z.B. ist kein Palaeontologe, dieser Bereich interessiert ihn nicht, spezielle Fragen sind ihm fremd. Umgekehrt ist es genauso. Jeder Bereich hat eigene Fragen und Problematik, es ist schwer, eine Verbindung herzustellen, selbst wenn man ist offen fuer interdiszipliaeres.

stimmt. und dennoch sind die abhängigkeiten ja da. ein biologe hängt ziemlich in der luft ohne input aus chemie, physik und mathematik. wird paläontologen auch so gehen. interdisziplinäre forschung kann zu synergie-effekten führen, sollte man nicht vergessen.

Als Beispiel fuer Mutationen im Erbgut, die wahrscheinlich umweltbedingt sind, Genotyp und Phenotype betreffend, fallen mir ein die gehaeuften Missbildungen bei Neugeborenen im Raum Indien/Bangladesh, geschaedigtes Erbgut durch mit Gift belastete Gewaesser und Boden. Wobei man sehr gut sieht, dass solchermassen geschaedigte Nachkommen meist nicht ueberlebensfaehig sind und sich auf jeden Fall nicht fortpflanzen werden. Ob und wie solche Tendenzen sich auf die gesamte Genotype-Gruppe auswirken, wird die Zukunft zeigen.

einige könnten immun werden.

Ich hoffe, es verstaendlich gesagt zu haben. Es ist fuer mich nicht so leicht, das alles korrekt in Deutsch zu formulieren, ich bemuehe mich.

du drückst dich sehr klar aus, obwohl das recht schwierig für dich sein muss. du solltest mich mal auf englisch hören, wie heute, als ich ein "behavioural concept" an den mann bringen sollte.

 

Die Rede ist hier von alten konservierten Kernprozessen und der Entstehung von neuem auf Makro-Ebene. Das hat mit deinem Beispiel nichts zu tun.

Aber sehr wohl hat es das. Sorry, aber die "alten konservierten Kernprozesse" sind bloß deshalb so alt und so konserviert, weil jede Abweichung von solch einem Prozess durch Selektion gnadenlos (und sehr gründlich, nämlich gleich zu Anfang tödlich) bestraft wird.

ich glaube, LJS meint hier qualitative änderungen im genotyp, welche in der natur grundsätzlich neu sind und - bingo - gleich eine passende nische finden. symbiosen können dies auslösen. ein beispiel wären die leuchtenden tintenfische euprymna scolopes(?) (schreib aus dem gedächtnis).

[Lamarck]

Hi Sokrates!

 

Und da die Folgen der Thalidomid-Einnahme nicht vererbbar sind (DonGato erwähnte es ja schon) liegt in diesem Fall keine Selektion, sondern Modifikation vor.

Selbstverständlich ist das so. Liest du eigentlich überhaupt was andere schreiben? Kein Wunder, dass es so schwierig ist, mit dir zu diskutieren. Das Thalidomid-Beispiel habe ich in die Diskussion eingebracht als Beispiel für eine Modifikation des Phänotyps, nach der Don Gato gefragt hatte (hier).

 

Klar hast Du das gebracht. Wie kommst Du denn auf die Idee, dass ich das anders sehe?! Allerdings scheint leicht der Überblick verloren zu gehen, wenn ich gleichzeitig versuche, die Diskussion auf das Problem zu lenken und daneben das Geäußerte so hinzubiegen, dass es tatsächlich als Biologie erkennbar ist.

 

 

(Und natürlich gehört für einen Embryo der Mutterorganismus zur Umwelt).

Selbstverständlich. Das sowieso. Allerdings gehören für ein Gen auch die umgebenden Aminosäuren der Zelle, in der es sich befindet, zur "Umwelt". Diese sorgt nämlich dafür dass manche Gene zur Wirksamkeit gelangen und manche nicht.

 

Um es hinzubiegen: Sagen wir besser, die Genaktivierung erfolgt durch Transkriptionsfaktoren, die bsw. Immunantwort und Entzündungsreaktion, Zelladhäsion, -wachstum und -entwicklung etc. steuern. Schließlich müssen Bein und Nase dort entstehen, wo sie auch hingehören (Es gibt aber auch einige nichtregulierte Gene). Aber schaue Dir mal bei Gelegenheit an, was tatsächlich passiert, was Du da offenbar mit Deinen 'umgebenden AS der Zelle' zu umschreiben suchst (d. h. Genexpression).

 

 

Um es zu lenken: Wenn Du also bsw. meinst, die es "umgebenden AS der Zelle" gehören zur "Umwelt" eines Gens, gehören dann nicht gleichermaßen die es "umgebenden Gene der Zelle" zur "Umwelt" einer AS?! Offensichtlich ist hier die Sichtweise, was nun Aktiv- und was Passivposten ist, willkürlich.

 

 

Im Übrigen ist es ja nett, dass du ganze Seiten aus Mayr abtippst, um zu zeigen, dass du das Buch auch hast, ich kann aber nicht erkennen, inwiefern die von dir fett markierten Zeilen irgendeiner von meinen Aussagen widersprechen sollten.

 

Schon meine private Bibliothek ist recht ordentlich - da ist weniger die Frage, ob ich es habe, sondern vielmehr, wie ich es finde ... .

 

Aber schauen wir mal - so schreibt Mayr "... Darwin und seine ganzheitlich denkenden Nachfolger ...". Mit "ganzheitlich" meint hier Mayr das Gegenteil von Reduktionismus, wie er ihn bsw. bei Dawkins mit seinem "egoistischen Gen" sieht. Weiter oben im Strang scheint Dir das noch nicht bewusst gewesen zu sein, nicht?

 

 

Insbesondere die Unterscheidung zwischen "unmittelbaren Ursachen" und "evolutionären Ursachen" scheint mir ein zentrales Argument gegen Gutmann zu sein. (Und eine Verwechslung, die Long John Silver definitiv und du womöglich gemacht hast - bei dir weiß man es nie genau, weil man nur maximal zur Hälfte versteht, was du eigentlich sagen willst und du anscheinend auch nur die Hälfte von dem liest, was man schreibt).

 

Dann müsste aus der Hälfte dessen, was man von mir versteht, hervorgehen, dass ich nur die Hälfte dessen gelesen habe, was man schreibt? Wäre ich vielleicht dann doppelt so verständlich, wenn ich nichts von dem Vorhergehenden gelesen hätte? - Aber klar habe ich alles gelesen!

 

Eine Unterscheidung ist noch lange kein Argument für irgendetwas - nur eine Unterscheidung ... . Aber was genau soll denn der Unterschied zwischen den beiden angeblichen Arten von Ursachen sein? Ziemlich inkohärent, wenn man es genauer untersucht (Was in der Embryonalentwicklung ist denn nicht unmittelbar evolutionär bedingt?! Ganz abgesehen davon, dass es bezüglich Kausalität keine Klassen gibt. Und genau hier spielt der Umweltbegriff wieder eine gewisse Rolle; zudem ist auch die FET in Sichtweite). Mayr wäre es offensichtlich nicht möglich gewesen, so etwas wie EvoDevo - entstanden wenige Jahre nach Mayrs Schrift, eben gerade aus den entsprechenden Problemformulierungen - zu begründen.

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Sokrates]

Die Rede ist hier von alten konservierten Kernprozessen und der Entstehung von neuem auf Makro-Ebene. Das hat mit deinem Beispiel nichts zu tun.

Aber sehr wohl hat es das. Sorry, aber die "alten konservierten Kernprozesse" sind bloß deshalb so alt und so konserviert, weil jede Abweichung von solch einem Prozess durch Selektion gnadenlos (und sehr gründlich, nämlich gleich zu Anfang tödlich) bestraft wird.

ich glaube, LJS meint hier qualitative änderungen im genotyp, welche in der natur grundsätzlich neu sind und - bingo - gleich eine passende nische finden. symbiosen können dies auslösen. ein beispiel wären die leuchtenden tintenfische euprymna scolopes(?) (schreib aus dem gedächtnis). [/font]

So hatte ich das schon verstanden. In der Tat gibt es stabile "Kernprozesse", die über Jahrmillionen, wenn nicht Jahrmilliarden stabil geblieben sind, und um die herum sich das Neue erfinden muss.

 

Es ist aber doch Unsinn, zu behaupten, für diese Kernprozesse gälte die Selektion nicht. Das Gegenteil ist der Fall: Weil die Selektion bei denen so besonders scharf wirkt, sind sie so lange so stabil geblieben. Manfred Eigen hat vor Jahren darauf hingewiesen, dass "normale" Konkurrenz nur bei exponetiellem Wachstum in begrenzter Umwelt stattfindet. Bei linearem Wachstum (das in der Natur nicht so oft vorkommt) gibt es gar keine Konkurrenz. Oder vielmehr: Zwei miteinander konkurrierende Spezies würden koexistieren. Zwei exponentiellem Wachstum der Beteiligten kann eine auf Kosten einer anderen Spezies entstehende Mutante hochwachsen, sofern sie einen eindeutigen Selektionsvorteil hat. Bei hyperbolischem Wachstum dagegen ist die Selektion viel abrupter: Eine einmal am Anfang getroffene Enstcheidung ist eine "alles oder nichts"-Entscheidung. Eine einmal getroffene Entwcheidung ist durch nichts mehr zu revidieren, wenn die selektierte Spezies in genügend großer Zahl vorliegt. Letzterer Fall liegt im Falle des genetischen Codes und der von LJS angesprochenen "Kernprozesse" ziemlich sicher vor. (Manfred Eigen, Ruthild Winkler: "Das Spiel - Naturgesetze steuern den Zufall").

 

An einer Stelle muss ich Dich korrigieren: Nicht Dawkins hat die Spieltheorie in die Evolutionstheorie eingeführt, sondern John Maynard-Smith, wenn ich mich recht erinnere, von dem das Konzept der ESS (Evolutionär stabile Strategie) stammt. Aber so wichtig ist das nicht, irgendwie regen sich die Leute untereinander zu ihren Ideen an.

[DonGato]

Hola Phyllis!

 

schoen, dass Du doch noch hier weiterschreibst!

 

mit “plastizität der phänotypen” meint man eigentlich die fähigkeit zur adaption, dh. nicht-lethale veränderungen, und nicht die folgen von krankheiten oder vergiftungen auf den phänotyp. pockennarben sind keine manifestation der plastizität eines phänotypen. :ph34r:

'tschuldigung, aber irgendwie hab ich hier einen Knick im Verstaendnis. Vielleicht kann mir die hier versammelte geballte Kraft aller Biologen das nochmal genau erklaeren. Bei der DNA-Replikation tritt ein "Fehler" auf, also 'ne Mutation (e.g. loss-of-function) entsteht. Auf Grund dessen bildet das Individuum einen neues Aussehen aus. Aber auch ohne diese Mutation kann, wie im Beispiel von Thalidomid, es zu einem Mimic dieser loss-of-fuction-mutation und zum gleichen Aussehen kommen.

(Am Rande moechte ich sagen, gibt es Erkrankungen, die einmal eine genetische und einmal eine nicht-genetische Form haben. Als exotisches Beispiel nenne ich mal das Tourette-Symdrom, das uebrigens auch positive Effekte mit sich bringt).

Was ist hier nun Genotyp und was Phaenotyp und wieso kann der gleiche Phaenotyp von verschiedenen Genotypen herkommen?

 

Und apropos "Gnadenlose Ausselektion von negativen Mutationen": Ein loss-of-funtion (or reduce-of-function) fuehrt nicht zwingenderweise zum Aussterben dieses Genotyps (eg. Drepanozytose). Klar bringt Drepanozytose in Malaria-Gebieten gewisse Vorteile, aber fuehrt auch zu einer drastischen Einschraenkung der Leistungsfaehigkeit, was auch die Ueberlebensfaehigkeit reduziert.

Wie funktioniert hier (nach welchem Konzept) die Selektion?

 

Todas mis preguntas ...

DonGato.

[phyllis]

Bei der DNA-Replikation tritt ein "Fehler" auf, also 'ne Mutation (e.g. loss-of-function) entsteht. Auf Grund dessen bildet das Individuum einen neues Aussehen aus. Aber auch ohne diese Mutation kann, wie im Beispiel von Thalidomid, es zu einem Mimic dieser loss-of-fuction-mutation und zum gleichen Aussehen kommen.

grundsätzlich wirken verschiedene einflüsse auf den phänotyp, LJS hat es schon erwähnt. natürlich mal der genotyp. dann aber auch umwelteinflüsse und das verhalten des individuum selbst. der phänotyp verändert sich auch ständig, zB altern wir ja alle. ^^seufz.

Was ist hier nun Genotyp und was Phaenotyp und wieso kann der gleiche Phaenotyp von verschiedenen Genotypen herkommen?

"gleicher" phänotyp? das verstehe ich nicht. hast du ein beispiel?

Und apropos "Gnadenlose Ausselektion von negativen Mutationen": Ein loss-of-funtion (or reduce-of-function) fuehrt nicht zwingenderweise zum Aussterben dieses Genotyps (eg. Drepanozytose). Klar bringt Drepanozytose in Malaria-Gebieten gewisse Vorteile, aber fuehrt auch zu einer drastischen Einschraenkung der Leistungsfaehigkeit, was auch die Ueberlebensfaehigkeit reduziert.

"negativ" darfst du nicht gleichsetzen mit "loss of function". "loss of function" kann neutral oder sogar positiv sein. zB bilden sich bei lebewesen, die in höhlen leben, mit der zeit die augen degenerativ zurück. trotz "loss of function" entsteht für diese lebewesen kein selektionsnachteil, vllt sogar ein vorteil, weil sie ihre energie nun für sinnvollere funktionen einsetzen können.

 

selektion "funktioniert" immer gleich. bei deinem beispiel ist die frage, ob die mit grossen opfern "erkaufte" resistenz gegen malaria ein selektionsvorteil bedeutet gegenüber den malaria-anfälligeren aber leistungfähigeren mitkonkurrenten der selben spezies. zusätzlich spielt es eine rolle, wie die natürliche selektion mit den plasmodien umgeht, und mit den moskitos. fallen die irgend einer seuche zum opfer, sind sofort wieder die nicht-resistenten individuen klar im vorteil. das ganze wird schnell mal komplex und zufällige oder dumme menschliche eingriffe haben verheerende folgen. so ist mw in bangla desh die malaria sprunghaft angestiegen vor einiger zeit, nachdem die insektenfressenden frösche im grossen stil für den export nach frankreich gejagt wurden.

 

Todas mis preguntas ...

ächz... ich frage google nicht, sondern übersetze mal nach gefühl - heute bin ich schwanger geworden?

 

ok, war wohl daneben.

[Udalricus]

Zwischenfrage an Sokrates, Lamarck & Co: Wirft eigentlich irgendeine Aussage in den letzten Seiten dieses Threads irgendwelche problematischen theologischen Implikationen auf oder handelt es sich hier um biologisches Insider-Gezänk? Ich möchte nämlich wissen, ob es sich lohnt die Seiten durchzuwühlen?

[DonGato]

Zwischenfrage an Sokrates, Lamarck & Co: Wirft eigentlich irgendeine Aussage in den letzten Seiten dieses Threads irgendwelche problematischen theologischen Implikationen auf oder handelt es sich hier um biologisches Insider-Gezänk? Ich möchte nämlich wissen, ob es sich lohnt die Seiten durchzuwühlen?

 

nun, soweit ich es sehe, ist wohl vor ca. 100 Beitraegen der theologische-philosophische Inhalt verlohren gegangen. Kurz nach den letzten Sachen von Albigal ist der vorher schon schwelende Insider-Grabenkaempf ungezuegelt durchgebrochen.

[Udalricus]

Zwischenfrage an Sokrates, Lamarck & Co: Wirft eigentlich irgendeine Aussage in den letzten Seiten dieses Threads irgendwelche problematischen theologischen Implikationen auf oder handelt es sich hier um biologisches Insider-Gezänk? Ich möchte nämlich wissen, ob es sich lohnt die Seiten durchzuwühlen?

 

nun, soweit ich es sehe, ist wohl vor ca. 100 Beitraegen der theologische-philosophische Inhalt verlohren gegangen. Kurz nach den letzten Sachen von Albigal ist der vorher schon schwelende Insider-Grabenkaempf ungezuegelt durchgebrochen.

Danke! Du hast mir viel Zeit erspart!

[phyllis]

nun, soweit ich es sehe, ist wohl vor ca. 100 Beitraegen der theologische-philosophische Inhalt verlohren gegangen. Kurz nach den letzten Sachen von Albigal ist der vorher schon schwelende Insider-Grabenkaempf ungezuegelt durchgebrochen.

also hier gehts sachlicher zu als in den meisten anderen threads. und zwillings beitrag würde ich udalricus doch wärmstens anempfehlen, wenn er auf eine theologische sichtweise der evolution fixiert ist.

[Long John Silver]

nun, soweit ich es sehe, ist wohl vor ca. 100 Beitraegen der theologische-philosophische Inhalt verlohren gegangen. Kurz nach den letzten Sachen von Albigal ist der vorher schon schwelende Insider-Grabenkaempf ungezuegelt durchgebrochen.

also hier gehts sachlicher zu als in den meisten anderen threads. und zwillings beitrag würde ich udalricus doch wärmstens anempfehlen, wenn er auf eine theologische sichtweise der evolution fixiert ist.

 

 

Schaetze, Udalricus las Zwilling's Post nicht

 

Als ich es las, fiel mir dieser Artikel ein:

 

Missing links

 

Es geht um die Auseinandersetzung mit ID und Kreationismus und um die Art und Weise wie Wissenschaft sich in der Oeffentlichkeit praesentiert und es zeigt m.E. gut den momentanen Standort der Evolutionsforschung bei uns hier, viel Neues wird disktutiert, es herrscht eine sehr positive Stimmung, man ist gespannt, was hinter den aufgestossenen Tueren liegen mag.

 

Ich will es noch einmal betonen: dem Kreationisten und der Idee des ID begegnet man nicht, indem man seine Vertreter als schwachsinnig (wie hier im Forum oefter getan) und der Diskussion unwuerdig bezeichnet. Damit handelt man sich zu recht den Vorwurf ein, das man nicht in der Lage ist die eigene Sache zu vertreten mit Argumenten und offenbar Angst hat, Schwachstellen in der eigenen Auffassung zu zu geben. Mit Spruechen wie "DAMIT beschaeftigen wir uns gar nicht" oder "Die Entstehung des Lebens interessiert UNS sowieso nicht"erzeugt man ein fatales Bild von Unfaehigkeit, Diskussionspartner zu verstehen.

 

Wir haben hier in jedem Seminar und jeder Klasse eine gewisse Anzahl eifriger Kreationisten oder Vertreter von ID und nach meiner Erfahrung sind sie es, die anderen am meisten fordern nachzudenken und die eigene Position zu begruenden.

 

Zu den anderen inzwischen aufgeworfenen Fragen nur ganz kurz:

 

Ja, ich sprach von die Entstehung von Grundsaezlich Neuem in der Evolution, allerdings ist das ein solches komplexes Thema, ich bezweifle, das es Sinn macht, das hier ernsthaft anzufangen. Da kommt die Sache mit ins Spiel wegen der Begriffe Makro/Mikroevolution das ist zu komplex. Und dann sind wir gleich erneut bei dem leidigen Thema des angeblichen Standardmodells (STE), das sich ungeheuer schwer tut mit der Thematik Makroevolution.

 

Halte ich in dem Rahmen hier fuer nicht diskutierbar. Kirschner/Gerhart sind sehr mit der Frage der Kernprozesse beschaeftigt, das lohnt sich, sich mit ihrer Theorie auseinanderzusetzen (Vereinfachte Variation).

 

Weitere Antworten an dich und auch DonGato muessen leider etwas warten, ich fahre zwei Tage zum Angeln.

bearbeitet 3. Oktober 2008 von Long John Silver

[Long John Silver]

Auch wenn es sicher als ein Zeugnis des Eintretens für eine theistische Evolution, d.h. von Gott grundgelegt und gesteuerte Entwicklung vom Urknall bis zum Menschen zu werten ist, klingt vieles in der Begründung noch nicht sehr überzeugend.

 

Ich denke, das Problem wird sich immer weiter nach hinten verlagern, wenn Kirche sich gezwungen fuehlt, ihre spirituelle Auffassung mit der wissenschaftlichen Annahme auf einen Nenner bringen zu wollen.

 

Jetzt geht es vordergruendig darum, den Urknall als kosmischen Beginn anzunehmen und von da aus eine Art theistische Evolution anzusehen. Angenommen, die Urknall-Theorie erweist sich als Griff in die Muelltonne, was dann? Angenommen, sie erweist sich in dem Sinne als richtig, indem man etwas herausfindet, was VOR diesem Geschehen stattfand, etwas, das sich wissenschaftlich fundieren laesst?

 

Dann geht das Anpassen von vorn los, die Kirche versucht erneut, ihre Auffassung an die dann herschende Situation anzupassen. Gott wird immer weiter nach hinten geschoben, statt in den Mittelpunkt und nach vorn.

 

Da sehe ich die grosse Gefahr fuer Religion insgesamt wenn sie sich von Wissenschaft in eine Ecke draengen laesst, aus der heraus sie nur noch angepasst reagieren kann und sich beliebig modellieren laesst. Dabei kommen solche Gummiband-Statements zustande, die man auf alles moegliche ausdehnen kann, die jedoch hoechst unbefriedigend wirken.

 

Fuer mich ist jede Bemuehung, Gott und die sich veraendernde Situation der Wissenschaft auf einen Nenner zu bringen, von der Idee her zum Scheitern verurteilt, wer das staendig versucht, bei dem bleibt Gott auf der Strecke, weil er keine Groesse ist, die man staendig angleichen kann an wissenschaftliche Gegebenheiten, ohne dass sie ihre Substanz irgendwann voellig einbuesst.

 

Ich selbst lehne es voellig ab, wissenschaftliche Theorien in diesem Licht zu betrachten, ob Gott irgendwo da hinein passt oder auf welchem Stand der Erkenntnis Wissenschaft gerade ist und ich lehne es ab, Gott im Licht wissenschaftlicher Theorien zu betrachten.

Gott ist nicht irgendwo, sondern mitten in meinem Leben. Das ich lebe, das ist Gott. Dieser Instanz verdanke ich meine Neugierde, dieses Leben zu erforschen, ihr verdanke ich meine Existenz.

 

Darum ist es mir in Bezug auf meine Religion voellig schnurz, ob die Erde vor 6000 Jahren erschaffen wurde oder vor Milliarden von Jahren, ob das Universum durch den Big Bang entstand oder ob es Multiversen gibt, das alles interessiert mich ausserordentlich auf einer anderen Ebene, aber nicht auf der Ebene des Gottesbezuges. Der bleibt davon unberuehrt.

bearbeitet 3. Oktober 2008 von Long John Silver

[Udalricus]

nun, soweit ich es sehe, ist wohl vor ca. 100 Beitraegen der theologische-philosophische Inhalt verlohren gegangen. Kurz nach den letzten Sachen von Albigal ist der vorher schon schwelende Insider-Grabenkaempf ungezuegelt durchgebrochen.

also hier gehts sachlicher zu als in den meisten anderen threads. und zwillings beitrag würde ich udalricus doch wärmstens anempfehlen, wenn er auf eine theologische sichtweise der evolution fixiert ist.

 

 

Schaetze, Udalricus las Zwilling's Post nicht

Hab ich dank phyllis´ Hinweis soeben nachgeholt. Ich halte Zwillings Ansatz für einen gelungenen Versuch, das Geschehen der Evolution theologisch zu deuten. So ähnlich stelle ich mir das auch vor.

[Udalricus]

Ich denke, das Problem wird sich immer weiter nach hinten verlagern, wenn Kirche sich gezwungen fuehlt, ihre spirituelle Auffassung mit der wissenschaftlichen Annahme auf einen Nenner bringen zu wollen.

 

Jetzt geht es vordergruendig darum, den Urknall als kosmischen Beginn anzunehmen und von da aus eine Art theistische Evolution anzusehen. Angenommen, die Urknall-Theorie erweist sich als Griff in die Muelltonne, was dann? Angenommen, sie erweist sich in dem Sinne als richtig, indem man etwas herausfindet, was VOR diesem Geschehen stattfand, etwas, das sich wissenschaftlich fundieren laesst?

 

Dann geht das Anpassen von vorn los, die Kirche versucht erneut, ihre Auffassung an die dann herschende Situation anzupassen. Gott wird immer weiter nach hinten geschoben, statt in den Mittelpunkt und nach vorn.

Das Problem sehe ich durchaus auch, da kommt am Ende ein Bild eines Gottes heraus, der ständig vor den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen flüchtet, um sich neue immer kleiner werdenden Schlupflöcher zu suchen. Das kann es nicht sein. Wir brauchen ein theologisches Modell, das mit Wissenschaft an sich - unabhängig vom jeweiligen Forschunsstang - kompatibel ist, und in dem Gott auch und gerade im Hier und Jetzt wirken kann, nicht nur als ferner "erster Verursacher".

 

Da sehe ich die grosse Gefahr fuer Religion insgesamt wenn sie sich von Wissenschaft in eine Ecke draengen laesst, aus der heraus sie nur noch angepasst reagieren kann und sich beliebig modellieren laesst. Dabei kommen solche Gummiband-Statements zustande, die man auf alles moegliche ausdehnen kann, die jedoch hoechst unbefriedigend wirken.

Fuer mich ist jede Bemuehung, Gott und die sich veraendernde Situation der Wissenschaft auf einen Nenner zu bringen, von der Idee her zum Scheitern verurteilt, wer das staendig versucht, bei dem bleibt Gott auf der Strecke, weil er keine Groesse ist, die man staendig angleichen kann an wissenschaftliche Gegebenheiten, ohne dass sie ihre Substanz irgendwann voellig einbuesst.

In der Tat.

 

Ich selbst lehne es voellig ab, wissenschaftliche Theorien in diesem Licht zu betrachten, ob Gott irgendwo da hinein passt oder auf welchem Stand der Erkenntnis Wissenschaft gerade ist und ich lehne es ab, Gott im Lichte wissenschaftlicher Theorien zu betrachten.

Das wäre allerdings ein übertriebener Fehlschluss, den ich nicht nachvollziehen kann.

Gott ist nicht irgendwo, sondern mitten in meinem Leben. Das ich lebe, das ist Gott. Dieser Instanz verdanke ich meine Neugierde, dieses Leben zu erforschen, ihr verdanke ich meine Existenz.

Das sehe ich ja auch so, aber wie argumentiert man, wenn jemand das als unwissenschaftliche Einbildung diskreditiert? Darum geht es!

 

Darum ist es mir in Bezug auf meine Religion voellig schnurz, ob die Erde vor 6000 Jahren erschaffen wurde oder vor Milliarden von Jahren, ob das Universum durch den Big Bang entstand oder ob es Multiversen gibt, das alles interessiert mich ausserordentlich auf einer anderen Ebene, aber nicht auf der Ebene des Gottesbezuges. Der bleibt davon unberuehrt.

Nun, mich interessiert schon, wie Gott die Welt geschaffen hat.

 

Ich sehe hier mehrere Gefahren, die aus verschiedenen extremen Anschauungen herrühren:

 

1.) Kreationismus: Da mich die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht interessieren, lasse ich die biblischen Berichte so stehen, wie sie sind und verstehe sie wörtlich.

 

2.) Szientismus: Ich beschränke mich auf das wissenschaftlich mess- und berechenbare und verweise die Religion ins Reich der Fantasie.

 

3.) Parallelismus: Ich sehe Wissenschaft und Religion als zwei Sichtweisen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben, freue mich über beides und negiere die bestehenden Konflikte. (Habe ich damit LJS korrekt wieder gegeben?)

 

4.) Schlupfloch-Glaube: ich sehe das Wirken Gottes nur dort, wo noch wissenschaftliche Rätsel bestehen: Urknall und Spontanheilung bleiben die letzten Refugien, wo sich der Glaube zurückziehen kann.

 

Ich halte von allen 4 Varianten nichts. Meine Vorstellung ist die, dass ein Glaube sich natürlich immer auch vor der Vernunft und vor der Wissenschaft rechtfertigen muss, dass seine "Vernünftigkeit" aber auch vom Menschen erkannt werden kann (Lehre des 1. Vatikanischen Konzils) Das heisst aber nicht, dass die Wirkungsbreite Gottes durch die Wissenschaft auch nur geringfügig beschränkt ist. Ob er mit den Mitteln der Naturgesetze in unserem Leben wirkt oder durch Brechung derselben ist einzig und allein seinem Ratschluss unterworfen.

[Sam_Naseweiss]

nun, soweit ich es sehe, ist wohl vor ca. 100 Beitraegen der theologische-philosophische Inhalt verlohren gegangen. Kurz nach den letzten Sachen von Albigal ist der vorher schon schwelende Insider-Grabenkaempf ungezuegelt durchgebrochen.

also hier gehts sachlicher zu als in den meisten anderen threads. und zwillings beitrag würde ich udalricus doch wärmstens anempfehlen, wenn er auf eine theologische sichtweise der evolution fixiert ist.

 

 

Schaetze, Udalricus las Zwilling's Post nicht

Hab ich dank phyllis´ Hinweis soeben nachgeholt. Ich halte Zwillings Ansatz für einen gelungenen Versuch, das Geschehen der Evolution theologisch zu deuten. So ähnlich stelle ich mir das auch vor.

Ich halte ein Potential nicht für ausreichend.

Könnte dann auch sein, daß nichts zu Stande kommt - kein Leben oder Leben, welches nicht moralisch empfindet oder nur Würmer zu Stande kommen oder Wesen ohne freien Willen und und...

Es muß für einen Gott planbar gewesen sein, welcher Rahmen zwangsweise zu einem Menschen führt.

 

Außerdem ist die Entstehung des Mentalen ein weiteres Problem.

Ist das Mentale etwas, was von der Materie grundsätzlich verschieden ist oder ist es nur ein Epiphänomen der Materie. Ist es nur ein Epiphänomen, dann ist es an die Materie gebunden und es gäbe kein immaterieller Träger der Individualität.

Wenn der Körper des Menschen stirbt, dann stirbt auch seine Individualität.

Wäre dies nicht der Fall, dann würde ein Kopie des Körpers eine Kopie der Individualität bedeuten usw..

Daher muß ich, wenn ich Christ sein will (von mir aus auch konkreter: wenn ich Katholik sein will), der Ansicht sein, daß es eine unsterbliche Seele als Träger der Individualität gibt, die nicht ein Nebenprodukt physikalischer Prozesse darstellt und dann womöglich noch nicht einmal von Gott vorhersehbar war.

 

Zwillings Ansatz folgende könnte man dann postulieren, daß diese Seele ab einer bestimmten Phase der physikalischen Entwicklung eine Verbindung mit einem derart entstandenen Leib eingeht.

Ohne dieses Postulat betreibt man aber IMHO Atheismus, den man Christentum nennt.

 

Ein Gott der eine grundsätzliche offene Entwicklung einleitet, kann keinen Erfüllung des Heilsplans garantieren, womit jegliche Möglichkeit einer Theodizee negiert wird und damit ein guter Gott oder ein allmächtiger Gott nicht mehr möglich wären.

Wenn Gott nicht gut ist, dann ist er nur so mächtig, daß wir ihm gehorchen müssen, wenn wir nicht in der Hölle landen wollen.

Einem solchen Gott wäre so mancher Mensch moralisch überlegen.

Wenn Gott nicht allmächtig ist, dann kann er das Heil des Menschen nicht garantieren und er hat eine Verantwortung für seine Schöpfung und würde dieser aber nicht gerecht.

 

Weiter halte ich diesen Satz doch für sinnvoll:

"Die Strukturen der Welt können als offen bezeichnet werden für das nicht-unterbrechende göttliche Handeln in der direkten Verursachung von Geschehnissen in der Welt"

Ich deute ihn nämlich so: Das Gott der Bewirker der Naturgesetze ist, bzw., daß die Naturgesetze Ausdruck des Willens der Gottheit sind.

Naturgesetze sind quasi die Art und Weise, wie Gott der Schöpfung Form gibt - sie existieren nicht unabhängig von Gott. In jedem Moment, in dem Naturgesetze gelten, wirkt Gott.

 

Ein Naturgesetz ist eine Formal, mit der wir beschreiben, was wir vorfinden - wir stellen fest, daß diese oder jene Regel (Naturgesetz) gilt.

 

Und wie der Programmierer einer Matrix in die Matrix eingreifen kann, indem er dort irgendein Ereignis manipuliert, so kann auch Gott in diese Schöpfung wirkend eingreifen.

Wenn in einer Matrix ein Würfel eine 6 ergibt, dann können wir nicht unterscheiden, ob ein Gott diesen Würfel manipuliert hat oder ob der Würfel zufällig eine 6 ergab.

Wenn die Welt quasi unabhängig von Gott existieren würde, wenn sie ein eigenes Sein hätte, dann müßte man womöglich einen materiellen "Finger" Gottes sehen können, wenn Gott eingreift.

Eine Welt die aber nur ein Sein hat, weil Gott wirkt, muß keinen "Finger" Gottes zu erkennen geben, wenn dieser wirkt.

 

Wenn dann ein Busch brennt, weil Gott dies unmittelbar wirkt, dann muß sich das physikalisch betrachtet nicht von einem Busch unterscheiden, der sich wegen seiner ätherischen Öle und wegen der Hitze selbst entzündet hat.

 

Das wir in einem Zufall sehen und im anderen nicht, resultiert dann nur aus dem Kontext, indem wir deuten.

Und genauso haben dies ja auch die frühen Christen getan.

 

 

Gruß

Sam

[Zwilling]

Ich halte ein Potential nicht für ausreichend.

Könnte dann auch sein, daß nichts zu Stande kommt - kein Leben oder Leben, welches nicht moralisch empfindet oder nur Würmer zu Stande kommen oder Wesen ohne freien Willen und und...

Es muß für einen Gott planbar gewesen sein, welcher Rahmen zwangsweise zu einem Menschen führt.

Gruß

Sam

Lieber Sam,

 

auch wenn ich deine Beiträge meist schätze, sehe ich hier die Sache etwas anders oder würde sie zumindest anders formulieren.

 

Ich rede im Bezug auf die Erschaffung eines religionsbefähigten Geschöpfs absichtlich nur von einem Potential, auch wenn dieses theoretisch bei 0.9999..., also sehr Nahe bei 1 liegen könnte und das vielleicht sogar für fast jede Spiralgalaxis, von denen es über 100 Milliraden in unserem Kosmos gibt.

 

Damit will ich deutlich machen, dass ein Schöpfer eines frei handelnden Wesens, das nur auf eine Weise kann, bei dem nicht einmal sicher ist, ob es überhaupt entsteht. Jeder kausale Zusammenhang, im Sinne des alten Ursache-Wirkungsprinzips der klassischen Mechanik würde letztlich auch diese Freiheit einschränken, Im Sinne einer Zukunft die schon festgelegt ist, im Sinne eines Schicksals, dem man letztlich nicht entweichen kann.

 

Natürlich war die christliche Theologie auf einen Schöpfer fixiert, dessen Willen 1:1 in seiner Schöpfung umgesetzt ist und hat deswegen so große Probleme mit dem Theodizee-Problem bekommen. Man glaubte an eine Freiheit des Menschen, die nur darin bestand, dass der Mensche die kausalen Zusammenhänge nicht mehr überblicken kann und hatte sogar Angst vor einer Wissenschaft, die einmal so erfolgreich sein könnte, dass sie dadurch diese "naive " Form der Freiheit abschaffen könnte.

Die Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts haben da jedoch völlig neue Perspektiven eröffnet. Die Naturgesetze steuern zwar den Zufall (wie der Untertitel des Buchs "das Spiel" von Eigen/Winkler sagt), aber nicht kausal sondern nur als Potential. Eine Vorherbestimmung, wann und wo etwas passiert, ist nicht möglich, aber die Möglichkeit dessen, was passieren kann, ist durch genau diese die Naturgesetze festgelegt und das sogar mit einer Wahrscheinlichkeit, die sich in vielen Fällen präzise angeben lässt, also in der Regel fixiert ist. Insbesondere würde ein zweiter Urknall, eine zweite Erde, ein zweiter Mensch xy in Ort und Zeit niemals zu gleichen Resultaten führen. Man kann die Anfangsbedingungen schon von einzelnen Teilchen nie so exakt wiederholen, dass eine Wiederholung in diesem deterministischen Sinne möglich wäre.

Außerdem ist die Entstehung des Mentalen ein weiteres Problem.

Ist das Mentale etwas, was von der Materie grundsätzlich verschieden ist oder ist es nur ein Epiphänomen der Materie. Ist es nur ein Epiphänomen, dann ist es an die Materie gebunden und es gäbe kein immaterieller Träger der Individualität.

Wenn der Körper des Menschen stirbt, dann stirbt auch seine Individualität.

Wäre dies nicht der Fall, dann würde ein Kopie des Körpers eine Kopie der Individualität bedeuten usw..

Daher muß ich, wenn ich Christ sein will (von mir aus auch konkreter: wenn ich Katholik sein will), der Ansicht sein, daß es eine unsterbliche Seele als Träger der Individualität gibt, die nicht ein Nebenprodukt physikalischer Prozesse darstellt und dann womöglich noch nicht einmal von Gott vorhersehbar war.

 

Zwillings Ansatz folgende könnte man dann postulieren, daß diese Seele ab einer bestimmten Phase der physikalischen Entwicklung eine Verbindung mit einem derart entstandenen Leib eingeht.

Ohne dieses Postulat betreibt man aber IMHO Atheismus, den man Christentum nennt.

Auch die Entstehung einer personale Seele würde ich so nicht formulieren, sondern eher den Vorstellungen von Teilhard de Chardin folgen, wie er sie schon 1920 dargelegt hat, freilich damals noch in großem Gegensatz zur katholischen Auffassung.

 

Die Seele in uns ist auf zweifache Weise in Relation zu Gott bestimmt und einmalig.

1. Die Fähigkeit zu einer Seele hat Gott in das "Herz der Materie" gelegt. Nur weil Materie, diese von Gott bestimmten Eigenschaften besitzt, kann aus ihrem Innern im Rahmen der Evolution das Phänomen der Seele entstehen und das individuell unterschiedlich. Auch die mentalen Unterschiede von eineiigen Zwillingen sind riesig, d.h., sie können unterschiedliche eigenständige Entscheidungen treffen.

2. Mit diesem Seelen-Talent, das uns Gott gegeben hat, ist gleichzeitig auch eine Antenne für den göttlichen Geist entstanden. Gott wird auf diese Weise zu einem historischen Faktor, d.h. tritt in die Beziehung zu einem einzelnen in der Zeit lebenden Menschen ein. Gott sendet, kann dabei aber nicht sicher sein, wie diese Botschaft aufgenommen und umgesetzt wird. Dennoch handelt der Mensch dabei nur als Zweitursache, weil der primäre Geist der uns leitet in der von uns empfangen Sendung liegt. Ohne diesen Geist, wären wir mit unserem Talent wahrlich allein und das getragene Element des Schöpfers würde fehlen.

Wenn ich als personale Seele dann die individelle, im Leben gewachsene Beziehung jedes Einzelnen Menschen zu Gott bezeichne, dann ist diese natürlich nicht nur ein Produkt der Evolution, sondern von Gott vor aller Zeit schon mitgestaltet. Dazu gehört, dass er auf ein verantwortliches Mitgestalten von unserer Seite setzt und uns dafür eine personale Freiheit lässt und in soweit auf seine Allmacht verzichtet oder gerade dadurch die Macht uns nach seinem Bilde zu gestalten in die Tat umsetzt.

 

Sein Heilsplan bezieht sich damit nicht nur auf die von ihm instrumentierte Materie, sondern auf einen transzendenten Geist, wie ihn die Mystiker beschrieben haben. Weil dieser göttliche Geist unsterblich ist, erhält auch unsere personale Aufnahme und Leben dieses Geistes den Hauch des Unsterblichen. Natürlich lässt sich Letzteres nicht beweisen, sondern ist Teil unserer Hoffnung und unseres Glaubens. Inwieweit dieses Postulat mit deiner Formulierung identisch ist, musst du selbst entscheiden.

 

Ein Gott der eine grundsätzliche offene Entwicklung einleitet, kann keinen Erfüllung des Heilsplans garantieren, womit jegliche Möglichkeit einer Theodizee negiert wird und damit ein guter Gott oder ein allmächtiger Gott nicht mehr möglich wären.

Inwieweit die kosmische Evolution offen ist, kann man ebenfalls am Besten bei Teilhard nachlesen. Er glaubt, dass über allen Stufen der Evolution eine Christogenese überlagert ist, die letztlich auf der obersten Stufe der Noogenese zu einem Punkt Omega führt, dem Christus Universalis. Obwohl jede Evolutionsstufe zur Divergenz neigt, ist in jeder Stufe die Fähigkeit zur Übersteigung angelegt; sei es der Flaschenhals zur nächsten Stufe oder speziell der Flaschenhals, der uns die Fähigkeit Hl. Geist zu empfangen emergiert und damit das Tor zur Transzendenz geöffnet hat.

 

Ich glaube, dass in der von Gott eingeräumten Freiheit sehr wohl ein Theodizeeproblem liegt, dass mit unserer Erlösungsbedürfdigkeit einhergeht und ohne den Hl. Geist auch Deismus wäre, selbst wenn wir an einen Schöpfer dieses Kosmos glauben würden. Erst die Kraft des Hl. Geistes die bis in die Übersteigerung der Präsenz Gottes in dieser Welt und bis zum Kreuz ging, kann als Einlösung dieser Verantwortung Gottes betrachtet werden.

 

Die Realisierung dieser Erlösungsgabe des Hl. Geistes hat sich dabei aber auch in anderen Religion manifestiert, denn jeder Mensch hat diese Antenne für den Hl. Geist.

 

mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling