Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Udalricus]

Die Ansätze von Sam als auch von Zwilling scheinen mir bei allem Guten eines zu übersehen: Das Vorherwissen Gottes! Wenn wir hier von einem Potential oder einer gewissen Wahrscheinlichkeite eines Menschen hervorbringenden Universums ausgehen, dann ist das eine rein wissenschaftlich-menschliche Perspektive. Gott aber hat immer schon gewusst, was welches Universum hervorbrigen wird, das er seinem Lauf überlässt, ganz gleich welche Rolle dort Kausalität und Zufall spielen. Es wäre geradezu blasphemisch, sich einen Gott vorzustellen, der "Universumsroulett" spielt nach dem Motto: "Die Chancen stehen 50:50, dass meine geplantens Weltall intelligentes Leben hervorbringt, also schauen wir mal, was raus kommt, vielleicht habe ich Glück!"

[Zwilling]

Die Ansätze von Sam als auch von Zwilling scheinen mir bei allem Guten eines zu übersehen: Das Vorherwissen Gottes! Wenn wir hier von einem Potential oder einer gewissen Wahrscheinlichkeite eines Menschen hervorbringenden Universums ausgehen, dann ist das eine rein wissenschaftlich-menschliche Perspektive. Gott aber hat immer schon gewusst, was welches Universum hervorbrigen wird, das er seinem Lauf überlässt, ganz gleich welche Rolle dort Kausalität und Zufall spielen. Es wäre geradezu blasphemisch, sich einen Gott vorzustellen, der "Universumsroulett" spielt nach dem Motto: "Die Chancen stehen 50:50, dass meine geplantens Weltall intelligentes Leben hervorbringt, also schauen wir mal, was raus kommt, vielleicht habe ich Glück!"

Lieber uldaricus,

 

während ich deine bisherigen Kommentar weitgehend geteilt habe, finde ich diese Aussage nicht gelungen, und zwar weil du göttliches Wissen und Zielsetzung aus typisch menschlicher Sicht betrachtest und beurteilst.

 

Ob ein bestimmtes Wissen nur unser Wunsch ist, und es in Wirklichkeit gar nichts gibt, was zu wissen möglich wäre, ist als erstes zu fragen. Wie der Zeitfaktor für ein transzendentes über der Zeit stehendes Wesen zu beurteilen ist, wäre dann der nächste Punkt.

 

Wäre es nicht genauso blasphemisch anzunehmen, ein Schöpfer erschafft die Zeit und kann bzw. darf dieses nur, wenn oder weil er schon alles weiß, was sich in dieser Zeit entwickelt. Eine Allwissenheit in dieser Weise, wird aus rationaler Sicht völlig paradox. Ich warne sehr davor, in dieser Richtung weiter zu denken, oder zu glauben, dass das mit Allwissenheit schon abgedeckt ist und lediglich uns nicht zugänglich ist, das wäre naiv.

 

Eine Zukunft, die bei wem auch immer schon bekannt ist, muss schon in irgendeiner Weise existieren. Genau diese Annahme, schlägt jedoch auf den Menschen zurück. Es nimmt dem Menschen jede Hoffnung, durch eine noch zu treffende Entscheidung etwas ändern zu können. Entweder das Vertrauen in die Rationalität der Welt oder in die Liebe Gottes geht dabei zu Bruch. Ein Gott, der alles Leid bereits kennt und es trotzdem zulässt, kann man nicht vertrauen. Eigenverantwortlichkeit des Menschen wird zum Hohn, denn letztlich ist dieser allwissende Schöpfer für alles verantwortlich und inszeniert lediglich ein großes Theater. Schon die klassische Philosophie hat erkannt, dass ein unbegrenzt mächtiger, alles wissender und uns unbegrezt liebender Gott gegen jede Logik verstößt. Der Trick mit dem All- davor lügt sich aber in die Tasche.

 

Da stelle ich mir jedoch lieber vor, dass die Macht Freiheit zu schaffen, die Macht alles zu wissen automatisch einschränkt und die früher gedachte Vollkommenheit gar nicht möglich ist. Dann bekommt Gott an dieser Stelle ein menschliches Gesicht, dass mir besonders wichtig ist.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Udalricus]

...

 

Da stelle ich mir jedoch lieber vor, dass die Macht Freiheit zu schaffen, die Macht alles zu wissen automatisch einschränkt und die früher gedachte Vollkommenheit gar nicht möglich ist. Dann bekommt Gott an dieser Stelle ein menschliches Gesicht, dass mir besonders wichtig ist.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Habe ich dich recht verstanden: Gott weiss heute noch nicht, wie die Weltgeschichte enden wird? Sehr christlich kommt mir das nicht vor, das erinnert doch eher an den von mir karikierten "Roulette-Gott"! bearbeitet 5. Oktober 2008 von Udalricus

[Long John Silver]

Ich selbst lehne es voellig ab, wissenschaftliche Theorien in diesem Licht zu betrachten, ob Gott irgendwo da hinein passt oder auf welchem Stand der Erkenntnis Wissenschaft gerade ist und ich lehne es ab, Gott im Lichte wissenschaftlicher Theorien zu betrachten.

Das wäre allerdings ein übertriebener Fehlschluss, den ich nicht nachvollziehen kann.

Gott ist nicht irgendwo, sondern mitten in meinem Leben. Das ich lebe, das ist Gott. Dieser Instanz verdanke ich meine Neugierde, dieses Leben zu erforschen, ihr verdanke ich meine Existenz.

Das sehe ich ja auch so, aber wie argumentiert man, wenn jemand das als unwissenschaftliche Einbildung diskreditiert? Darum geht es!

 

 

Ich setze mich nicht auseinander mit unhoeflichen und frechen Menschen intellektuell und um solche handelt es sich in diesem Fall. Die Zeit wende ich lieber nuetzlich an, indem ich Religion staerke, z.B. durch Weitergabe meines Glaubens.

 

 

*3.) Parallelismus: Ich sehe Wissenschaft und Religion als zwei Sichtweisen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben, freue mich über beides und negiere die bestehenden Konflikte. (Habe ich damit LJS korrekt wieder gegeben?)*

 

Nein, das Gegenteil. Allerdings kenne ich keine Probleme, die ich negieren muesste. Ich denke, meine persoenliche Sichtweise ist einheitlich. Warum sollte ich mich aufspalten?

 

*Meine Vorstellung ist die, dass ein Glaube sich natürlich immer auch vor der Vernunft und vor der Wissenschaft rechtfertigen muss, dass seine "Vernünftigkeit" aber auch vom Menschen erkannt werden kann (Lehre des 1. Vatikanischen Konzils) Das heisst aber nicht, dass die Wirkungsbreite Gottes durch die Wissenschaft auch nur geringfügig beschränkt ist. Ob er mit den Mitteln der Naturgesetze in unserem Leben wirkt oder durch Brechung derselben ist einzig und allein seinem Ratschluss unterworfen*

 

Vor der Wissenschaft muss Glaube sich nicht rechtfertigen. Wissenschaft ist nur Instrumentarium, die Welt zu entdecken und ihre naturgesetzlichen Zusammenhaenge, aber nichts, das Anspruch erheben kann und darf, sagen zu wollen WIE man Leben soll und muss und wer man ueberhaupt ist, was ueberhaupt Leben bedeutet.

Wissenschaft darf von ihrem Verstaendnis her keine Aussage ueber Religion oder Weltanschauung treffen und auch nicht als Legitimiation fuer Aussagen ueber Religion oder Weltanschauung herangezogen werden (auch wenn Wissenschaftler wie z.B. Dawkins solche untragbaren Grenzverwischung begehen. Er hat damit einen der vordersten Grundsaetze der wissenschaftlichen Arbeit verletzt, was auch von einer Menge anderer Wissenschaftler mit groesstem Missfallen betrachtet wird, als Beispiel hier nur die Aussage von Ronald Numbers: „Dawkins is the biggest damage done to evolutionary teaching“. Dem kann man nur zustimmen).

bearbeitet 5. Oktober 2008 von Long John Silver

[Sokrates]

...

 

Da stelle ich mir jedoch lieber vor, dass die Macht Freiheit zu schaffen, die Macht alles zu wissen automatisch einschränkt und die früher gedachte Vollkommenheit gar nicht möglich ist. Dann bekommt Gott an dieser Stelle ein menschliches Gesicht, dass mir besonders wichtig ist.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Habe ich dich recht verstanden: Gott weiss heute noch nicht, wie die Weltgeschichte enden wird? Sehr christlich kommt mir das nicht vor, das erinnert doch eher an den von mir karikierten "Roulette-Gott"!

Das Problem ist: Du kannst dem von Zwilling erwähnten Paradox nicht ausweichen. Freiheit und Allwissen schließen sich logisch aus. Sieh es meinethalben als "freiwillige Einschränkung der Allmacht", als Geschenk Gottes an den Menschen. Aber man kann nicht logische oder wissenschaftliche Fakten abstreiten, um seinen Glauben zu retten. Das ist definitiv nicht christlich. "Wahrheit kann der Wahrheit nicht widersprechen", wie Johannes Paul II. damals richtigerweise sagte.

[Sokrates]

Das sehe ich ja auch so, aber wie argumentiert man, wenn jemand das als unwissenschaftliche Einbildung diskreditiert? Darum geht es!

Ich setze mich nicht auseinander mit unhoeflichen und frechen Menschen intellektuell und um solche handelt es sich in diesem Fall. Die Zeit wende ich lieber nuetzlich an, indem ich Religion staerke, z.B. durch Weitergabe meines Glaubens.

Man kann Widersprüchen im Weltbild natürlich immer dadurch ausweichen, dass man die Leute, die einen auf die Widersprüche hinweisen, zu Arschlöchern erklärt. Das immunisiert zwar einen selber und die Mitglieder der eigenen Denkclique gegen diese Widersprüche , turnt aber kritische Geister eher ab und tut damit der Weitergabe des Glaubens eher keinen Gefallen.

[Long John Silver]

Das sehe ich ja auch so, aber wie argumentiert man, wenn jemand das als unwissenschaftliche Einbildung diskreditiert? Darum geht es!

Ich setze mich nicht auseinander mit unhoeflichen und frechen Menschen intellektuell und um solche handelt es sich in diesem Fall. Die Zeit wende ich lieber nuetzlich an, indem ich Religion staerke, z.B. durch Weitergabe meines Glaubens.

Man kann Widersprüchen im Weltbild natürlich immer dadurch ausweichen, dass man die Leute, die einen auf die Widersprüche hinweisen, zu Arschlöchern erklärt. Das immunisiert zwar einen selber und die Mitglieder der eigenen Denkclique gegen diese Widersprüche , turnt aber kritische Geister eher ab und tut damit der Weitergabe des Glaubens eher keinen Gefallen.

 

Ich vertrete keine Theologie und ich bin nicht verantwortlich fuer die Widersprueche anderer Leute. Und gar nicht interessiert mich, wenn Leute anfangen, mir Widersprueche anreden zu wollen, die ich gar nicht habe. Dafuer ist mir meine Zeit zu schade.

bearbeitet 5. Oktober 2008 von Long John Silver

[Udalricus]

Das Problem ist: Du kannst dem von Zwilling erwähnten Paradox nicht ausweichen. Freiheit und Allwissen schließen sich logisch aus. Sieh es meinethalben als "freiwillige Einschränkung der Allmacht", als Geschenk Gottes an den Menschen. Aber man kann nicht logische oder wissenschaftliche Fakten abstreiten, um seinen Glauben zu retten. Das ist definitiv nicht christlich. "Wahrheit kann der Wahrheit nicht widersprechen", wie Johannes Paul II. damals richtigerweise sagte.

Du scheinst hier den Unterschied zwischen "Allmacht" und "Allwissen" etwas zu verwischen: Ich glaube durchaus an die freiwillige Einschränkung von Gottes Allmacht, das ändert aber gar nichts an seiner Allwissenheit!

[Long John Silver]

Das sehe ich ja auch so, aber wie argumentiert man, wenn jemand das als unwissenschaftliche Einbildung diskreditiert? Darum geht es!

Ich setze mich nicht auseinander mit unhoeflichen und frechen Menschen intellektuell und um solche handelt es sich in diesem Fall. Die Zeit wende ich lieber nuetzlich an, indem ich Religion staerke, z.B. durch Weitergabe meines Glaubens.

Man kann Widersprüchen im Weltbild natürlich immer dadurch ausweichen, dass man die Leute, die einen auf die Widersprüche hinweisen, zu Arschlöchern erklärt. Das immunisiert zwar einen selber und die Mitglieder der eigenen Denkclique gegen diese Widersprüche , turnt aber kritische Geister eher ab und tut damit der Weitergabe des Glaubens eher keinen Gefallen.

 

Ich vertrete keine Theologie und ich bin nicht verantwortlich fuer die Widersprueche anderer Leute. Und gar nicht interessiert mich, wenn Leute anfangen, mir Widersprueche anreden zu wollen, die ich gar nicht habe. Dafuer ist mir meine Zeit zu schade.

 

Ich lege Wert darauf festzustellen, dass ich niemanden zu "Arschloecher" erklaert habe, sondern von unhoeflichen und frechen Menschen sprach. Ich denke nicht, dass das in Deutsch mit Arschloecher synonym ist.

bearbeitet 5. Oktober 2008 von Long John Silver

[Sam_Naseweiss]

Die Ansätze von Sam als auch von Zwilling scheinen mir bei allem Guten eines zu übersehen: Das Vorherwissen Gottes! Wenn wir hier von einem Potential oder einer gewissen Wahrscheinlichkeite eines Menschen hervorbringenden Universums ausgehen, dann ist das eine rein wissenschaftlich-menschliche Perspektive. Gott aber hat immer schon gewusst, was welches Universum hervorbrigen wird, das er seinem Lauf überlässt, ganz gleich welche Rolle dort Kausalität und Zufall spielen. Es wäre geradezu blasphemisch, sich einen Gott vorzustellen, der "Universumsroulett" spielt nach dem Motto: "Die Chancen stehen 50:50, dass meine geplantens Weltall intelligentes Leben hervorbringt, also schauen wir mal, was raus kommt, vielleicht habe ich Glück!"

Nein, das hatte ich explizit bedacht - ist aber sicher ein gutes Argument!

 

Wenn die Welt so chaotisch und frei ist, dann besteht die Möglichkeit, daß es Welten gibt die keine Menschen enthalten oder Wesen, die einer Rettung nicht zugänglich sind etc..

Es wäre sogar für unsere Welt denkbar, daß es einen Zustand gibt, der ein Eingreifen Gottes erfordert - aber dazu später.

 

Gottes Wissen um die Zukunft ist entweder das Wissen eines "Supercomuters" der aus den Rahmenbedingungen und Gesetze die Zukunft berechnen kann oder das eines Wesens, für den alle Zeiten gleich sind.

Für einen solchen Gott ist es aber nicht möglich in die Zukunft zu schauen und diese, bei Mißgefallen noch durch eine Handlung in der Vergangenheit zu ändern.

Gott kann keine bereits gefallen Würfel rückgängig unwirksam machen.

 

Er kann allerdings solange würfeln, bis ihm der Wurf gefällt - wobei aber sein Würfeln kein "unmoralisches" Resultat zur Folge haben darf.

Eine Welt in dem moralische Lebewesen existieren, die aber von Parasiten und Krankheiten derart geplagt sind, daß sie für moralische Entscheidungen keine Zeit haben oder sich diese nicht erlauben können und denen einfach auch keine technische Entwicklung möglich ist, wäre dann möglich. Oder eine Welt von Aliens und Predatoren die sich Menschen als Jagdobjekt oder als Wirt für ihre Eier züchten wäre denkbar.

Oder eine von Computern versklavte Welt etc..

 

Man kann nun nicht einfach sagen: "Gut, daß sind eben Mißgeschicke, die ignoriert Gott einfach!"

Wenn der Mensch Gott spielt, mit Genmanipulation etc. und es kommen Kreaturen dabei heraus, die leiden können und mit ihrem Geschick hadern, dann stellt dies kein Widerspruch zum Menschsein da - aber wenn Gott solche Geschöpfe erschafft, dann muß er die Rettung und Vollendung derselben garantieren und da wird dann eben ein direkter Eingriff Gottes notwendig.

 

Wenn es uns irgendwann gelänge einen Halbmenschen zu züchten, ein vager Übergang vom Tier zum Mensch, hätte ein solches Geschöpf dann wie der Mensch ein unsterbliche Seele, würden wir dieses Wesen dann taufen, kann ein solches Wesen, wenn es eine Seele besitzt, dann auch auf jeden Fall so frei sein, daß er sich entscheiden und seine Seele retten kann?

[Sam_Naseweiss]

(...)

Eine Zukunft, die bei wem auch immer schon bekannt ist, muss schon in irgendeiner Weise existieren. Genau diese Annahme, schlägt jedoch auf den Menschen zurück. Es nimmt dem Menschen jede Hoffnung, durch eine noch zu treffende Entscheidung etwas ändern zu können. Entweder das Vertrauen in die Rationalität der Welt oder in die Liebe Gottes geht dabei zu Bruch. Ein Gott, der alles Leid bereits kennt und es trotzdem zulässt, kann man nicht vertrauen.

Ein solcher Gott weiß aber auch, daß die Rettung aller schon vollbracht ist.

Nur ein soclher Gott kann garantieren, daß der Heilsplan gelingt - ein Gott de rnicht weiß wie sein Experiment ausgeht ist vertrauensunwürdiger als ein Gott, der weiß, daß alles letztlich gut ist und schlimmer noch: Ein solcher Gott ist unmoralisch

 

Eigenverantwortlichkeit des Menschen wird zum Hohn, denn letztlich ist dieser allwissende Schöpfer für alles verantwortlich und inszeniert lediglich ein großes Theater. Schon die klassische Philosophie hat erkannt, dass ein unbegrenzt mächtiger, alles wissender und uns unbegrezt liebender Gott gegen jede Logik verstößt. Der Trick mit dem All- davor lügt sich aber in die Tasche.

Das halte ich für falsch.

Das Wissen eines Dritten um meine Zukunft beeinflußt meine Entscheidung nicht, wenn er dieses nicht mit mir teilt.

Und wenn er in einem begrenzten Umfangt teil, dann muß dies auch noch nicht meine Freiheit beeinflußen.

Hättest du recht, dann hätte Jesus sich nicht kreuzigen lassen bzw. er wäre nicht frei gewesen, denn er hatte ja ein Voraußwissen um seine Kreuzigung.

 

Da stelle ich mir jedoch lieber vor, dass die Macht Freiheit zu schaffen, die Macht alles zu wissen automatisch einschränkt und die früher gedachte Vollkommenheit gar nicht möglich ist. Dann bekommt Gott an dieser Stelle ein menschliches Gesicht, dass mir besonders wichtig ist.

Man sollte hier mal definieren, was Freiheit ist.

Für mich besteht Freiheit aus zwei Dinge:

1) Tun zu könne, was einem entspricht - Selbst wenn ich mich immer gegen Folter entscheide, bin ich dabei doch nicht unfrei.

2) Selbst darüber entscheiden zu können, was einem letztlich entspricht - Selbst wenn die emißten meiner Entscheidungen unbewußt erfolgen, nach Charakter und Gewohnheit nämlich, kann ich diese doch selbst auch beeinflußen.

 

Diese Art der Freiheit wird einem durch einen allwissenden und allmächtigen Gott nicht genommen.

 

Ein Gott der einfach mal so schöpferisch tätig wird ohne zu wissen, was daraus wird, ist zutiefst unmoralisch.

 

Ein Gott der durch seine Allmacht nicht das Heil seiner Schöpfung garantieren kann, der ist unmoralisch.

Ein Gott der nicht weiß, ob seine Schöpfung zum Heil fähig sein wird oder gerettet werden kann, der ist unmoralisch.

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

Ich halte ein Potential nicht für ausreichend.

Könnte dann auch sein, daß nichts zu Stande kommt - kein Leben oder Leben, welches nicht moralisch empfindet oder nur Würmer zu Stande kommen oder Wesen ohne freien Willen und und...

Es muß für einen Gott planbar gewesen sein, welcher Rahmen zwangsweise zu einem Menschen führt.

Gruß

Sam

Lieber Sam,

 

auch wenn ich deine Beiträge meist schätze, sehe ich hier die Sache etwas anders oder würde sie zumindest anders formulieren.

Ich arbeite mich vom letzten Beitrag aus rückwärts, mag also sein, daß einiges, was ich zuvor gepostet hatte, eigentlich unnötig war - jetzt bin ich an diesem Posting!

 

(...)

Damit will ich deutlich machen, dass ein Schöpfer eines frei handelnden Wesens, das nur auf eine Weise kann, bei dem nicht einmal sicher ist, ob es überhaupt entsteht. Jeder kausale Zusammenhang, im Sinne des alten Ursache-Wirkungsprinzips der klassischen Mechanik würde letztlich auch diese Freiheit einschränken, Im Sinne einer Zukunft die schon festgelegt ist, im Sinne eines Schicksals, dem man letztlich nicht entweichen kann.

Gut, ich denke hier auch nicht im Sinne eine ununterbrochenen Ursache-Wirkungskette, sondern eher im Sinne von Rahmenbedingungen und Gesetzen, die eine gewisse Freiheit der physikalischen Entwicklung zulassen (Chaos und Komplexität, intrinsische Determinismus und letztendlich dann auch der Einfluß des Geistes auf die Natur).

 

(...)

Die Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts haben da jedoch völlig neue Perspektiven eröffnet. Die Naturgesetze steuern zwar den Zufall (wie der Untertitel des Buchs "das Spiel" von Eigen/Winkler sagt), aber nicht kausal sondern nur als Potential. Eine Vorherbestimmung, wann und wo etwas passiert, ist nicht möglich, aber die Möglichkeit dessen, was passieren kann, ist durch genau diese die Naturgesetze festgelegt und das sogar mit einer Wahrscheinlichkeit, die sich in vielen Fällen präzise angeben lässt, also in der Regel fixiert ist. Insbesondere würde ein zweiter Urknall, eine zweite Erde, ein zweiter Mensch xy in Ort und Zeit niemals zu gleichen Resultaten führen. Man kann die Anfangsbedingungen schon von einzelnen Teilchen nie so exakt wiederholen, dass eine Wiederholung in diesem deterministischen Sinne möglich wäre.

Ich denke, soweit widersprechen wir uns nicht.

 

Außerdem ist die Entstehung des Mentalen ein weiteres Problem.

(...)

Auch die Entstehung einer personale Seele würde ich so nicht formulieren, sondern eher den Vorstellungen von Teilhard de Chardin folgen, wie er sie schon 1920 dargelegt hat, freilich damals noch in großem Gegensatz zur katholischen Auffassung.

 

Die Seele in uns ist auf zweifache Weise in Relation zu Gott bestimmt und einmalig.

1. Die Fähigkeit zu einer Seele hat Gott in das "Herz der Materie" gelegt. Nur weil Materie, diese von Gott bestimmten Eigenschaften besitzt, kann aus ihrem Innern im Rahmen der Evolution das Phänomen der Seele entstehen und das individuell unterschiedlich. Auch die mentalen Unterschiede von eineiigen Zwillingen sind riesig, d.h., sie können unterschiedliche eigenständige Entscheidungen treffen.

Damit gibst du aber die Versöhnung mit der Wissenschaft wieder auf bzw. kritikimmunisierst du dich - du sagst damit: Das Mentale ist irgendwie ein Produkt der Materie aber nur weil es einen von der Materie unterschiedlichen Geist (nämlich Gott) gibt, der die Materie so geschaffen hat, daß der Geist als Produkt der Materie so entstehen mußte.

Da gibt es nun zwei Probleme:

1. Zum einen naturalisierst du den Geist - postulierst dabei aber noch einen anderen Geist, der nicht naturalisierbar ist.

2. Zum anderen sagst du, daß der Geist nicht ein reines Produkt der Materie und der Naturgesetze sei, sondern auch ein Produkt eines anderen Geistes, welcher diese Entwicklung so erst ermöglicht hätte.

 

Du deutest als Gott als eine Plus-Erklärung (nicht notwendig um das Mental zu verstehen aber es steht auch nicht im Widerspruch zu einer naturalistischen Erklärung des Mentalen - wobei diese aber doch in einem Widerspruch zum Naturalismus als solchen steht, mit dem Theologie sich nie versöhnen kann.

 

2. Mit diesem Seelen-Talent, das uns Gott gegeben hat, ist gleichzeitig auch eine Antenne für den göttlichen Geist entstanden. Gott wird auf diese Weise zu einem historischen Faktor, d.h. tritt in die Beziehung zu einem einzelnen in der Zeit lebenden Menschen ein. Gott sendet, kann dabei aber nicht sicher sein, wie diese Botschaft aufgenommen und umgesetzt wird. Dennoch handelt der Mensch dabei nur als Zweitursache, weil der primäre Geist der uns leitet in der von uns empfangen Sendung liegt. Ohne diesen Geist, wären wir mit unserem Talent wahrlich allein und das getragene Element des Schöpfers würde fehlen.

Wenn ich als personale Seele dann die individelle, im Leben gewachsene Beziehung jedes Einzelnen Menschen zu Gott bezeichne, dann ist diese natürlich nicht nur ein Produkt der Evolution, sondern von Gott vor aller Zeit schon mitgestaltet. Dazu gehört, dass er auf ein verantwortliches Mitgestalten von unserer Seite setzt und uns dafür eine personale Freiheit lässt und in soweit auf seine Allmacht verzichtet oder gerade dadurch die Macht uns nach seinem Bilde zu gestalten in die Tat umsetzt.

Dieser Gedanke finde ich recht interessant.

 

Sein Heilsplan bezieht sich damit nicht nur auf die von ihm instrumentierte Materie, sondern auf einen transzendenten Geist, wie ihn die Mystiker beschrieben haben. Weil dieser göttliche Geist unsterblich ist, erhält auch unsere personale Aufnahme und Leben dieses Geistes den Hauch des Unsterblichen. Natürlich lässt sich Letzteres nicht beweisen, sondern ist Teil unserer Hoffnung und unseres Glaubens. Inwieweit dieses Postulat mit deiner Formulierung identisch ist, musst du selbst entscheiden.

IMHO stellt sich das Problem der Identität.

Die Atome meines Körpers wechseln, doch ich bleibe der gleiche.

Wenn mein Körper stirbt, dann gibt es, wenn ich es physikalisch betrachte, dann auch keinen Geist mehr. Wenn Gott nun meinen Körper nachbaut (im Himmel oder wer weiß wo), dann würde ich mich so erinnern, als wäre keine Zeit vergangen - aber wäre das dann wirklich ich?

Oder wenn man mich mit einem Beamstrahl kopieren würde, wäre die Kopie dann mein Ich oder wäre das Original mein Ich? - Und dies jetzt in Bezug zur Sache mit der Wiederauferstehung gesetzt: Wenn ich auferstehe, dann darf IMHO zwischenzeitlich zwar das Bewußtsein aber nicht der Träger meiner Identität vergehen.

Ich glaube daher an die Existenz einer Seele und ich bin mir ziemlich sicher, daß der Geist niemals naturalisiert werden kann.

 

Ein Gott der eine grundsätzliche offene Entwicklung einleitet, kann keinen Erfüllung des Heilsplans garantieren, womit jegliche Möglichkeit einer Theodizee negiert wird und damit ein guter Gott oder ein allmächtiger Gott nicht mehr möglich wären.

Inwieweit die kosmische Evolution offen ist, kann man ebenfalls am Besten bei Teilhard nachlesen. Er glaubt, dass über allen Stufen der Evolution eine Christogenese überlagert ist, die letztlich auf der obersten Stufe der Noogenese zu einem Punkt Omega führt, dem Christus Universalis. Obwohl jede Evolutionsstufe zur Divergenz neigt, ist in jeder Stufe die Fähigkeit zur Übersteigung angelegt; sei es der Flaschenhals zur nächsten Stufe oder speziell der Flaschenhals, der uns die Fähigkeit Hl. Geist zu empfangen emergiert und damit das Tor zur Transzendenz geöffnet hat.

 

Ich glaube, dass in der von Gott eingeräumten Freiheit sehr wohl ein Theodizeeproblem liegt, dass mit unserer Erlösungsbedürfdigkeit einhergeht und ohne den Hl. Geist auch Deismus wäre, selbst wenn wir an einen Schöpfer dieses Kosmos glauben würden. Erst die Kraft des Hl. Geistes die bis in die Übersteigerung der Präsenz Gottes in dieser Welt und bis zum Kreuz ging, kann als Einlösung dieser Verantwortung Gottes betrachtet werden.

 

Die Realisierung dieser Erlösungsgabe des Hl. Geistes hat sich dabei aber auch in anderen Religion manifestiert, denn jeder Mensch hat diese Antenne für den Hl. Geist.

 

mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Was bewirkt der heilige Geist hier genau?

 

Ich bin auch der Ansicht, daß wir Erlösungsbedürftig sind.

Der Mensch kann aus sich selbst heraus keine Utopie schaffen.

Er kann hier auf Erden nicht gut und frei zugleich sein.

IMHO liegt die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen darin, daß er nur dann im Frieden mit sich selbst und allen anderen existieren kann, wenn er nur Gutes will.

Wenn er aber so geschaffen wäre, daß er gar nicht anders kann, als gut zu sein, dann wäre er nicht frei (siehe oben: er hätte nicht über seine Beschaffenheit entschieden!).

Wenn der Mensch aber so geschaffen wäre, wie dies von den Engel gesagt wird, nämlich das diese nicht wankelmütig seien, sondern einmal für etwas entschieden, auch daran festhalten, dann würden wir uns gemäß unserer ersten Beschaffenheit oder unseres ersten Gemütszustandes entscheiden. Auf dieser Welt sind wir aber wankelmütig - wir entscheiden mal eher so und mal eher so und haben Zeit zu lernen und zu leben und wir treffen in unserem Leben dann eine allmähliche Entscheidung, nämlich für das Gute oder für das Böse, je nachdem wohin wir tendieren. Und die Erlösung Gottes besteht dann darin, daß er uns einen neuen Leib gibt, mit dem wir wir nicht mehr gegenüber unsere letzte Entscheidung hadern. Wir sind dann, was wir entschieden haben und damit frei und gut zugleich - daher eine Versöhnung von Freiheit und Notwendigkeit ohne die ich ein Paradies nicht für möglich halte.

 

Aber problematisch ist sicherlich auch schon die Unterscheidung von Geist und Materie, so als ob es eine geistige Materie und eine physikalische Materie gäbe.

Wobei ich die Materie für genauso unverstanden halte wie den Geist.

 

Und nimm bitte keine meiner Beiträge persönlich!

 

Gruß

Sam

[Sokrates]

Ich lege Wert darauf festzustellen, dass ich niemanden zu "Arschloecher" erklaert habe, sondern von unhoeflichen und frechen Menschen sprach. Ich denke nicht, dass das in Deutsch mit Arschloecher synonym ist.

Deine beschönigende Formulierung und meine drastische Formulierung beschreiben denselben Sachverhalt. Ich halte meine Fomulierung für unhöflicher, aber ehrlicher.

[Long John Silver]

Ich lege Wert darauf festzustellen, dass ich niemanden zu "Arschloecher" erklaert habe, sondern von unhoeflichen und frechen Menschen sprach. Ich denke nicht, dass das in Deutsch mit Arschloecher synonym ist.

Deine beschönigende Formulierung und meine drastische Formulierung beschreiben denselben Sachverhalt. Ich halte meine Fomulierung für unhöflicher, aber ehrlicher.

 

Formuliere du deine Sachen wie du denkst.

 

Meine Formulierung hat inhaltlich nichts mit deiner Interpretation damit zu tun.

 

Mehr wollte ich damit nicht klarstellen.

 

Ende. Weitere Diskussion fuehre ich darueber nicht.

bearbeitet 5. Oktober 2008 von Long John Silver

[Sokrates]

Du scheinst hier den Unterschied zwischen "Allmacht" und "Allwissen" etwas zu verwischen: Ich glaube durchaus an die freiwillige Einschränkung von Gottes Allmacht, das ändert aber gar nichts an seiner Allwissenheit!

Das hängt zusammen. "Allwissenheit" ist Teil der Allmacht. Und Allwissenheit steht im logischen Widerspruch zur Freiheit. Da hilft auch das Argument, Gott sei "außerhalb der Zeit" nichts. Eine Vorausschau in der Zeit (was prinzipiel möglich ist für einen außerhalb der Zeit stehenden) erfordert nämlich, dass man in den Ablauf nicht eingreift, also nichts in der Welt tut (auch keine Gebete erhören). Jeder Eingriff führt zu einem der aus der Science-Fiction-Literatur bekannten Zeitparadoxa.

[Sokrates]

Ende. Weitere Diskussion fuehre ich darueber nicht.

Natürlich nicht. Sonst müsstest du ja deine Immunisierung aufgeben.

[Sam_Naseweiss]

Du scheinst hier den Unterschied zwischen "Allmacht" und "Allwissen" etwas zu verwischen: Ich glaube durchaus an die freiwillige Einschränkung von Gottes Allmacht, das ändert aber gar nichts an seiner Allwissenheit!

Das hängt zusammen. "Allwissenheit" ist Teil der Allmacht. Und Allwissenheit steht im logischen Widerspruch zur Freiheit. Da hilft auch das Argument, Gott sei "außerhalb der Zeit" nichts. Eine Vorausschau in der Zeit (was prinzipiel möglich ist für einen außerhalb der Zeit stehenden) erfordert nämlich, dass man in den Ablauf nicht eingreift, also nichts in der Welt tut (auch keine Gebete erhören). Jeder Eingriff führt zu einem der aus der Science-Fiction-Literatur bekannten Zeitparadoxa.

Du weißt hier nicht auf einen logischen Widerspruch sondern auf eine (vermeintliche) Konsequenz hin: Nämlich die Konsequenz, daß Gott nicht in der Welt wirkt, was aber nicht der Freiheit widerspricht. Daher wäre hier also schon einmal menschliche Freiheit und Gottes Allwissenheit mit einander vereinbar- nur ergäbe sich nach deiner Ansicht daraus aber die Konsequenz, daß Gott nicht in der Welt wirken könnte, weil er ja nicht selbst Teil dieser Welt und ein in der Zeit handelndes Wesen wäre.

[Sokrates]

nein. das tue ich nicht.

[Long John Silver]

Fuer die Katholiken hier: Ist das schon hier verlinkt?

 

Catholic Church to hold debate on God and Evolution - Theologians and scientists will discuss faith and Darwinism at a five-day-Vatican-sponsored conference

 

Im Maerz naechstes Jahr in Rome.

bearbeitet 5. Oktober 2008 von Long John Silver

[DonGato]

Ich komme nicht umhin einzugestehen, dass ich das eigentliche Problem nicht vollstaendig erfasse. Glaube/Religion und Naturforschung sind nicht ab initio Feinde. Auch ein christlicher Glauben kann durchaus mit allen Erkenntnissen der Naturwissenschaft im Einklang stehen. Doch dazu muss man sich von einer woertliche Exegese loesen. Es gab (gibt?) mal eine recht bekannte Stroemungen im Christentum, die von einer ewigen, immer fortlaufenden, zeitlosen (somit auch ohne zeitlichen Anbeginn) Schoepfung sprach. Fuer Gott gibt es keine Vergangenheit oder Zukunft, fuer Gott ist alles gleichzeitig, Gott ist zeitlos, Gott schafft nur im Jetzt. Die Schoepfung ist kein einzelner Akt mehr, sondern ein nie abgeschlossene Handlung. Damit kann dieser permanente Schoepfungprozess als ein dynamisches Gottes-Sein betrachtet werden, Schoepfung als intrinsisches Attribut Gottes. Dieser Aussage folgend sind alle Erkenntnisse der Naturwissenschaften (zBsp. Evolution) in meiner Art zu sehen ein unvollstaendige Momentaufnahme des permanenten Wirkens einer schoepferischen Kraft und nicht im Widerspruch dazu. Im Geiste des obigen gewinnt auch der Satz "Gott schafft durch Evolution" an Tiefe und Inhalt.

 

Abschliessend moechte ich unbedingt betonen, dass ich mich nicht anmasse, die hier versammelten Christen belehren zu wollen. Ich selber bin kein Christ und habe sicherlich nicht die Kompetenz, Christen an ihre eigenes, historisch-christliches Gedankengut zu erinnern.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

bearbeitet 5. Oktober 2008 von DonGato

[DonGato]

...

Gott ist nicht irgendwo, sondern mitten in meinem Leben. Das ich lebe, das ist Gott. Dieser Instanz verdanke ich meine Neugierde, dieses Leben zu erforschen, ihr verdanke ich meine Existenz.

...

Verstehe ich Dich richtig? Versuchst Du so in etwa zu sagen:

 

In der Seele des Menschen wird Gott geboren - Gott wohnt in der Brust dessen, der des Glaubens teilhaft wurde.

 

Soweit mir bekannt, gehen solche Ansichten auf Origenes zurueck. Aber ev. meintest Du auch etwas voellig anderes.

 

!Hasta la proxima!

DonGato.

[Long John Silver]

Ich komme nicht umhin einzugestehen, dass ich das eigentliche Problem nicht vollstaendig erfasse. Glaube/Religion und Naturforschung sind nicht ab initio Feinde. Auch ein christlicher Glauben kann durchaus mit allen Erkenntnissen der Naturwissenschaft im Einklang stehen. Doch dazu muss man sich von einer woertliche Exegese loesen. Es gab (gibt?) mal eine recht bekannte Stroemungen im Christentum, die von einer ewigen, immer fortlaufenden, zeitlosen (somit auch ohne zeitlichen Anbeginn) Schoepfung sprach. Fuer Gott gibt es keine Vergangenheit oder Zukunft, fuer Gott ist alles gleichzeitig, Gott ist zeitlos, Gott schafft nur im Jetzt. Die Schoepfung ist kein einzelner Akt mehr, sondern ein nie abgeschlossene Handlung. Damit kann dieser permanente Schoepfungprozess als ein dynamisches Gottes-Sein betrachtet werden, Schoepfung als intrinsisches Attribut Gottes. Dieser Aussage folgend sind alle Erkenntnisse der Naturwissenschaften (zBsp. Evolution) in meiner Art zu sehen ein unvollstaendige Momentaufnahme des permanenten Wirkens einer schoepferischen Kraft und nicht im Widerspruch dazu. Im Geiste des obigen gewinnt auch der Satz "Gott schafft durch Evolution" an Tiefe und Inhalt.

 

Das hast du sehr schoen formuliert. Dem moechte ich mich zunaechst anschliessen als Gedankengang.

 

Ich muss noch ein paar Mal darueber nachdenken, aber ich habe den Eindruck, das kommt meiner Einstellung in bestimmter Weise ziemlich nahe.

 

Darum sehe ich auch fuer mich keinen Widerspruch (egal, was andere einem Glaeubigen andichten wollen ) zwischen meinem Beruf und meiner Religion.

bearbeitet 5. Oktober 2008 von Long John Silver

[gouvernante]

Es gab (gibt?) mal eine recht bekannte Stroemungen im Christentum, die von einer ewigen, immer fortlaufenden, zeitlosen (somit auch ohne zeitlichen Anbeginn) Schoepfung sprach.

Ja, dieser Ansatz wird unter dem Fachbegriff "creatio continua" abgehandelt, geht auf christliochen Bereich auf Augustinus zurück.

[phyllis]

...

 

Da stelle ich mir jedoch lieber vor, dass die Macht Freiheit zu schaffen, die Macht alles zu wissen automatisch einschränkt und die früher gedachte Vollkommenheit gar nicht möglich ist. Dann bekommt Gott an dieser Stelle ein menschliches Gesicht, dass mir besonders wichtig ist.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Habe ich dich recht verstanden: Gott weiss heute noch nicht, wie die Weltgeschichte enden wird? Sehr christlich kommt mir das nicht vor, das erinnert doch eher an den von mir karikierten "Roulette-Gott"!

und in welchem licht muss man dann die "endzeit" betrachten, die schilderungen der johannes-offenbarung, die wiederkunft christi?

[DonGato]

"gleicher" phänotyp? das verstehe ich nicht. hast du ein beispiel?

Da fallen mir nur Beispiele von Erkrankungen ein. ZBsp.: Ichthyose. In den meisten Faellen ein autosomal-rezessiver Gendefekt, kann aber auch seltener als Ausdruck einen ganz anderen Krankheit mit voellig identische Phaenomologie auftreten.

 

ächz... ich frage google nicht, sondern übersetze mal nach gefühl - heute bin ich schwanger geworden?

 

ok, war wohl daneben. [/font]

Na, so voellig daneben ist es nicht. immerhin 1 von 3 Woerten richtig uebersetzt.

Aber vielleicht sind das noch die Folgen Deines langen Aufenthaltes in schweizerischen Maedcheninternaten.