Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[DonGato]

Es gab (gibt?) mal eine recht bekannte Stroemungen im Christentum, die von einer ewigen, immer fortlaufenden, zeitlosen (somit auch ohne zeitlichen Anbeginn) Schoepfung sprach.

Ja, dieser Ansatz wird unter dem Fachbegriff "creatio continua" abgehandelt, geht auf christliochen Bereich auf Augustinus zurück.

Danke! Ich hatte die ganze Zeit an Meister Eckhart gedacht oder ein anderer Mystiker aber Du wirst sicherlich recht haben.

[agnostiker]

Ich komme nicht umhin einzugestehen, dass ich das eigentliche Problem nicht vollstaendig erfasse. Glaube/Religion und Naturforschung sind nicht ab initio Feinde. Auch ein christlicher Glauben kann durchaus mit allen Erkenntnissen der Naturwissenschaft im Einklang stehen. Doch dazu muss man sich von einer woertliche Exegese loesen.

 

Lösen, das ist das richtige Wort. Denn es beschreibt ein "sich entfernen von" - und die Dinge, von dem man sich deiner Meinung nach lösen muss, sind die Gründe warum Religion und Naturforschung Feinde waren. Es hilft nichts, sich auf den Status Quo zu beziehen, wenn man verstehen will, wie alles angefangen hat.

 

Aber es gibt doch die Hoffnung, dass die Religion nicht konkret war - der Schöpfungsmythos war nie konkret gemeint, und die ganzen zig tausend Jahre zwischen niederschreibung des Myrhos und den neuen Entwicklungen waren einfach Fehlinterpretation.

Das finde ich zuteifst dreist. Im Prinzip sagst du nur:

Man hätte die ganze Zeit eine Interpretation vermeiden müssen, die den aktuellen Erkenntnissen der Naturforschung widerspricht.

Ja wie denn bitte? Das das nicht geht, sollte klar sein. Und selbst wenn die Interpretation nie auf dem Niveau war, Adam und Eva als historisch anzusehen, so war sie auf dem Niveau, dass die Erde das Zentrum der Welt bilde und die Sonne sich um die Erde dreht.

 

 

Auf den Rest deines Postings gehe ich nicht. Denn solange es kein Modell von dem gibt, wie es jenseits der Zeit so ist, kann jeder alles behaupten, solange das Gegenüber freudig nickt.

[DonGato]

Ich komme nicht umhin einzugestehen, dass ich das eigentliche Problem nicht vollstaendig erfasse. Glaube/Religion und Naturforschung sind nicht ab initio Feinde. Auch ein christlicher Glauben kann durchaus mit allen Erkenntnissen der Naturwissenschaft im Einklang stehen. Doch dazu muss man sich von einer woertliche Exegese loesen.

 

Lösen, das ist das richtige Wort. Denn es beschreibt ein "sich entfernen von" - und die Dinge, von dem man sich deiner Meinung nach lösen muss, sind die Gründe warum Religion und Naturforschung Feinde waren. Es hilft nichts, sich auf den Status Quo zu beziehen, wenn man verstehen will, wie alles angefangen hat.

 

Aber es gibt doch die Hoffnung, dass die Religion nicht konkret war - der Schöpfungsmythos war nie konkret gemeint, und die ganzen zig tausend Jahre zwischen niederschreibung des Myrhos und den neuen Entwicklungen waren einfach Fehlinterpretation.

Das finde ich zuteifst dreist. Im Prinzip sagst du nur:

Man hätte die ganze Zeit eine Interpretation vermeiden müssen, die den aktuellen Erkenntnissen der Naturforschung widerspricht.

Ja wie denn bitte? Das das nicht geht, sollte klar sein. Und selbst wenn die Interpretation nie auf dem Niveau war, Adam und Eva als historisch anzusehen, so war sie auf dem Niveau, dass die Erde das Zentrum der Welt bilde und die Sonne sich um die Erde dreht.

 

 

Auf den Rest deines Postings gehe ich nicht. Denn solange es kein Modell von dem gibt, wie es jenseits der Zeit so ist, kann jeder alles behaupten, solange das Gegenüber freudig nickt.

'tschuldigung, ich verstehe ueberhaupt nicht, was Du mir sagen willst. Es gibt Religionen, die aelter sind als das Christentum, heue noch von Millionen Menschen getragen wird und die ueberhaupt keine Probleme mit den Naturwissenschaften haben. Ich habe lediglich versucht aufzuzeigen, dass es auch in christlicher Tradition analoge Weltensichten gibt. Fuer diesen speziellen Punkt ist es nicht entscheidend, ob man an einen personifizierten Gott glaubt oder nicht. Desweiteren muss Du unbedingt beachen, dass das Christentum lange Zeit eine Machtstuetze von ganz weltlichen Herrschern war. Um es mit Brecht zu sagen: Die Erde muss im Mittelpunkt des All stehen, damit der Stuhl Petri im Mittelpunkt der Erde stehen kann. Diese machterhaltende Funktion hat aber per se nichts mit dem Glaubensinhalt des Christentums zu tun (zumindestens hoffe ich das), aber wegen dieser Funktion wurde vieles so interpretiert. Koenntest Du noch etwas besser mir erklaeren, was das Ziel Deiner Argumentation ist?

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[agnostiker]

'tschuldigung, ich verstehe ueberhaupt nicht, was Du mir sagen willst. Es gibt Religionen, die aelter sind als das Christentum, heue noch von Millionen Menschen getragen wird und die ueberhaupt keine Probleme mit den Naturwissenschaften haben.

 

Welche wäre da konkret?

Und wie sieht ihr Verhältnis zur Naturwissenschaft aus? Und vor allem: hat es sich wandeln müssen?

Und gibt es in der Religion wirklich kein Objekt, welches bloss gründlich der Forschung unterzogen werden muss, um die Gläubigen zu verärgern?

 

Ich habe lediglich versucht aufzuzeigen, dass es auch in christlicher Tradition analoge Weltensichten gibt. Fuer diesen speziellen Punkt ist es nicht entscheidend, ob man an einen personifizierten Gott glaubt oder nicht. Desweiteren muss Du unbedingt beachen, dass das Christentum lange Zeit eine Machtstuetze von ganz weltlichen Herrschern war. Um es mit Brecht zu sagen: Die Erde muss im Mittelpunkt des All stehen, damit der Stuhl Petri im Mittelpunkt der Erde stehen kann. Diese machterhaltende Funktion hat aber per se nichts mit dem Glaubensinhalt des Christentums zu tun (zumindestens hoffe ich das), aber wegen dieser Funktion wurde vieles so interpretiert. Koenntest Du noch etwas besser mir erklaeren, was das Ziel Deiner Argumentation ist?

 

Das Ziel meiner Argumentation ist vielleicht, dass die Religion und der böse Machtapperat nicht auseinander dividiert werden können.

 

Du sagst mehr oder weniger deutlich, dass gewisse Interpretation nicht sein darf - also eine Fehlerinterpretation sein muss?

Aber sie war möglich - und ich will sie nicht in die Verantwortung des Machtapperats legen, sondern ich lege Sie in die Waagschale aller möglichen Interpretationen. Und ich wüsste nicht, wie man sie hätte vermeiden können - also ich wüsste nicht, wie man hätte vermeiden können, dass sie Tradition wird - denn jede mögliche Interpretation kann auch Tradition werden. Und erst auf dem Grund der Tradition konnte der Machapparat richtig wüten.

bearbeitet 6. Oktober 2008 von agnostiker

[DonGato]

'tschuldigung, ich verstehe ueberhaupt nicht, was Du mir sagen willst. Es gibt Religionen, die aelter sind als das Christentum, heue noch von Millionen Menschen getragen wird und die ueberhaupt keine Probleme mit den Naturwissenschaften haben.

Welche wäre da konkret?

Und wie sieht ihr Verhältnis zur Naturwissenschaft aus? Und vor allem: hat es sich wandeln müssen?

Und gibt es in der Religion wirklich kein Objekt, welches bloss gründlich der Forschung unterzogen werden muss, um die Gläubigen zu verärgern?

Sobald es kein "Referenzhandbuch", kein Offenbarung und keinen personifizierten Gott gibt, was soll die Naturwissenschaft denn kritisieren? zBsp. die Materie hat die schoepferische Kraft, sie schoepft sich selbst, sie erschaft die Umwelt, sie erschaft Dich. Du hingegen gestaltest Deinerseits die Umwelt und "schoepfst" ein Teil der Matierie und damit bist Du selbst Teil der schoepfenden Kraft. Bei diesen Gedenkengut, was willst Du da angreifen? Glaubst Du mir auch ohne Beweis, dass es Materie gibt?

Alle Religionen, die diese Denktradition uebernommen haben (sprich, im Prinzip alle kosmothesitischen) sind meiner Ansicht nach im Einklang mit jedem beliebigen Resultat der Forschung. Erst in dem Moment, in dem man einen eindeutigen Beweis fuer die Existenz einen omnipotenten, personifizierten Schoepfers hat, wuerde sich obige Weltensicht als falsch erweisen.

Das Ziel meiner Argumentation ist vielleicht, dass die Religion und der böse Machtapperat nicht auseinander dividiert werden können.

...

Das verstehe ich ueberhaupt nicht. Es gibt Religionen, in deren Namen niemals ein Krieg gefuehrt wurde, die niemals staatstragend waren. Wieso soll man bei diesen die phil.-rel. Inhalte von den "böse Machtapperat" nicht trennen koennen? Und wenn man es bei diesen Glaubensrichtungen kann, warum soll man es nicht auch bei jeder anderen Religion koennen?

 

Abschliessend anmerken will ich noch, dass ich nicht in der Lage bin, Deine fundamentale Religionskritik in Verbindung mit dem Thema "Evolution" zu setzten. Bis Du Dir sicher, dass wir nicht bereits in der "off-topic-zone" sind?

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Zwilling]

...

 

Da stelle ich mir jedoch lieber vor, dass die Macht Freiheit zu schaffen, die Macht alles zu wissen automatisch einschränkt und die früher gedachte Vollkommenheit gar nicht möglich ist. Dann bekommt Gott an dieser Stelle ein menschliches Gesicht, dass mir besonders wichtig ist.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Habe ich dich recht verstanden: Gott weiss heute noch nicht, wie die Weltgeschichte enden wird? Sehr christlich kommt mir das nicht vor, das erinnert doch eher an den von mir karikierten "Roulette-Gott"!

Lieber Udalricus,

 

bisher hätte ich dich nicht so eingeschätzt, dass du diese Frage so naiv angehst. Natürlich spielt für einen transzendenten Gott, jenseits unsere Raumzeit gerade der Faktor Zeit eine ganz andere Rolle als für uns Menschen. Wie die zeitliche Rolle im Bezug auf ein Schöpfungshandeln oder gar einen Schöpfungsplan für unseren Kosmos zu bewerten ist, können wir dagegen gar nicht wissen. Je mehr wir diesem Handeln aber eine zeitliche Dimension geben, desto mehr müsste ein auch in jeglicher Entwicklungszeit beschränktes Wissen über die noch nicht vorhandenen Resultate Berücksichtigung finden. Deswegen habe ich oben angedeutet, dass ein Schöpfungsbild, in dem entweder nur das geschaffen werden kann, was sich nicht oder bestenfalls deterministisch vorhersehbar entwickelt, für mich unfrei und unmenschlich ist und für das ich das Theodizeeproblem für unlösbar halte.

 

Für unsere Welt existieren, wenn überhaupt aber bestenfalls potentielle Vorgaben, die aufgrund der hohen Parallelität ähnlicher Objekte (10hoch22 Sterne und Planeten in ähnlicher Größenordnung) mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit realisiert sein könnten: also z.B. die Entstehung von Leben, Geist und Bewusstsein, wenn auch nicht mit 100%.

Insbesondere sind die Details undeterminiert, die nur in der Summe ein vorhersehbares Potential erreichen.

Daher könnte es eine Freiheit im Detail und ein dennoch nahezu 100-prozentiges Potential in der Summe geben, das z.B. den Einfluss seines transzendeten Geistes auf jedes entstehende Bewusstsein gewährleistet und mit dessen Hilfe wiederum das Erreichen eines Endziels ähnlich dem Punkt Omega bei Teilhard de Chardin ermöglicht.

 

Dieses Weltbild entspricht dem christlichen Grundverständnis weit besser, als die früheren Weltbilder, die aus heutiger Sicht statisch, unfrei und naiv wirken, weil man die realisierte Wirklichkeit der Schöpfung noch nicht besser kannte. Leider glaubte man vor allem im Mittelalter, dass die Autorität der Bibel nur gewährleistet wäre, wenn auch die historisch bedingten Weltbilder mit in das christliche Grundverständnis einbezogen werden. Das machte es so schwer vom geozentrischen Weltbild, einer still- im Mittelpunkt stehenden Erde oder den von Gott direkt erschaffenen Arten Abstand zu nehmen. Ich glaube, dass es im Punkt der Realisierung von Freiheit eine ähnliche Weltbildänderung vorzunehmen ist.

 

Das Bekenntnis zu einem auch ganz auf Zufall basierenden evolutiven Weltbild im eingangs erwähnten vatikanischen Dokument von 2004 als im Einklang mit katholischer Theologie, da es Kausalitätsketten bis heute gäbe, zeigt dass diese Reform schon sehr weit ist. Nur die Formulierung "Kausalitätsketten" scheint mir noch nicht die Offenheit der kosmischen Evolution und in mancher Hinsicht lediglich potentiellen Implikationen ausreichend Rechnung zu tragen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Lamarck]

Hi Udalricus!

 

 

Das Problem ist: Du kannst dem von Zwilling erwähnten Paradox nicht ausweichen. Freiheit und Allwissen schließen sich logisch aus. Sieh es meinethalben als "freiwillige Einschränkung der Allmacht", als Geschenk Gottes an den Menschen. Aber man kann nicht logische oder wissenschaftliche Fakten abstreiten, um seinen Glauben zu retten. Das ist definitiv nicht christlich. "Wahrheit kann der Wahrheit nicht widersprechen", wie Johannes Paul II. damals richtigerweise sagte.

Du scheinst hier den Unterschied zwischen "Allmacht" und "Allwissen" etwas zu verwischen: Ich glaube durchaus an die freiwillige Einschränkung von Gottes Allmacht, das ändert aber gar nichts an seiner Allwissenheit!

 

Okay, kurzer Einschub zur Theodizee.

 

Beachte: Wenn Gott allwissend ist, so bist Du nicht frei! Mit anderen Worten: Es gibt keine freien Gewissensentscheidungen - auch wenn der Würfel nicht weiß, dass er gezinkt ist. Für Wolf Singer (hier berühren wir wieder das Thema Evolution) kein Problem, für Gott schon ... .

 

 

BTW (1): Was genau meinst Du mit der "freiwilligen Einschränkung der Allmacht 'als Geschenk Gottes an den Menschen'"? Macht bedeutet, etwas tun zu können - es bedeutet nicht, etwas tun zu müssen. Macht ist dem Prinzip nach ein Synonym für Freiheit. Und dies gegebenenfalls auf Kosten anderer Individuen, die demzufolge gegenüber entsprechenden Auswirkungen ohnmächtig sind (etwa im Verhältnis Gott vs. Mensch). Wer über Freiheit verfügt, kann sich aber selbst auch unfrei machen - d. h., es ist sodann nicht mehr möglich, den erreichten Zustand umzukehren. Ist Gott also in diesem Sinne ein Kastrat?

 

BTW (2): Echte Freiheit ist wiederum ein Synonym für echten Zufall.

 

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

bearbeitet 6. Oktober 2008 von Lamarck

[agnostiker]

Sobald es kein "Referenzhandbuch", kein Offenbarung und keinen personifizierten Gott gibt, was soll die Naturwissenschaft denn kritisieren?

 

Tradition?

Frauenbeschneidung braucht auch keine Offenbarung ...

 

zBsp. die Materie hat die schoepferische Kraft, sie schoepft sich selbst, sie erschaft die Umwelt, sie erschaft Dich. Du hingegen gestaltest Deinerseits die Umwelt und "schoepfst" ein Teil der Matierie und damit bist Du selbst Teil der schoepfenden Kraft. Bei diesen Gedenkengut, was willst Du da angreifen? Glaubst Du mir auch ohne Beweis, dass es Materie gibt?

Alle Religionen, die diese Denktradition uebernommen haben (sprich, im Prinzip alle kosmothesitischen) sind meiner Ansicht nach im Einklang mit jedem beliebigen Resultat der Forschung. Erst in dem Moment, in dem man einen eindeutigen Beweis fuer die Existenz einen omnipotenten, personifizierten Schoepfers hat, wuerde sich obige Weltensicht als falsch erweisen.

 

"sie schöpft sich selbst" - ist das vereinbar mit der Urknalltheorie?

 

Und welche Religion besteht jetzt ausschließlich aus dieser These?

Du musst dir auch die passende Theorie aussuchen - und eben nicht die, die schön harmonisiert.

 

Das Ziel meiner Argumentation ist vielleicht, dass die Religion und der böse Machtapperat nicht auseinander dividiert werden können.

...

Das verstehe ich ueberhaupt nicht. Es gibt Religionen, in deren Namen niemals ein Krieg gefuehrt wurde, die niemals staatstragend waren. Wieso soll man bei diesen die phil.-rel. Inhalte von den "böse Machtapperat" nicht trennen koennen? Und wenn man es bei diesen Glaubensrichtungen kann, warum soll man es nicht auch bei jeder anderen Religion koennen?

 

Weil es ein phil.-rel. Inhalt war, dass die Erde im Zentrum des Alls zu sein hat?

 

Was nun der eigentlich phil.-rel. Inhalt der Religion zu sein hat, scheint mir eine sich ständig ändernde Liste zu sein. Da gibt es IMHO keine ehrliche Weise aus der heutigen Perspektive zu sagen: Und die Religion bestand im wesentlichen schon immer aus X und Y war doch nie gemeint.

 

Abschliessend anmerken will ich noch, dass ich nicht in der Lage bin, Deine fundamentale Religionskritik in Verbindung mit dem Thema "Evolution" zu setzten. Bis Du Dir sicher, dass wir nicht bereits in der "off-topic-zone" sind?

 

Na dann erserzen wir das Beispiel "Erde im Zentrum des Alls" schnell durch irgendein Schöpfungsverständnis der letzten 2000 Jahre - das geht wahrlich nicht zusammen, mit dem Stand von heute und ist der Evolution ihr Feind.

 

Aber da kann man den Kreationisten von heute so schön vorwerfen, dass sie sich interpretatorisch zu sehr an den Text klammern - ja man mag ihnen vorwerfen, dass das nicht der phil.-rel. Inhalte der Religion wäre - dabei haben Sie sich nur auf die phil.-rel. Inhalte eines Martin Luther zurückbewegt.

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Beachte: Wenn Gott allwissend ist, so bist Du nicht frei! Mit anderen Worten: Es gibt keine freien Gewissensentscheidungen - auch wenn der Würfel nicht weiß, dass er gezinkt ist. Für Wolf Singer (hier berühren wir wieder das Thema Evolution) kein Problem, für Gott schon ... .

Weshalb sollte der Würfel gezinkt sein?

 

BTW (2): Echte Freiheit ist wiederum ein Synonym für echten Zufall.

Zufall kann keine Freiheit sein.

Denn wenn etwas zufällig geschieht, dann hat es kein Ursache.

Wenn eine Handlung daher zufällig wäre, dann wäre nicht ich für diese Handlung die Ursache und deswegen wäre ich dann auch nicht frei.

Die Handlung selbst wäre auch nicht frei, denn eine Handlung als solche ist nichts, was frei sein kann.

 

Frei sind Handlungen immer dann, wenn ich so handle wie ich will und wenn ich selbst beeinflußt habe, was ich will.

 

Wenn jemand manipuliert wird, dann will er zwar vielleicht auch etwas, er war aber nicht frei darin, seinen Willen zu bestimmen.

 

Es ist daher in der Tat so, daß wir wollen was wir wollen.

Nur geschieht dies eben nicht so, wie Schopenhauer dies problematisiert hatte, sondern in einem regressiven Prozeß:

Ich will vielleicht etwas und erkenne dann plötzlich, daß dieser Wille negative Konsequenzen für andere hat und fortan will ich es dann nicht mehr.

Ich werde zunächst noch davon gereizt und unbewußt werde ich mich dann vielleicht an und an noch gehen lassen aber ich kann mir diese Sache jedesmal bewußt machen und so meine Gewohnheiten und meinen Charkter selbst mitformen und damit auch das was man unter Wollen versteht.

Problematisch ist hier wohl, daß unter den Begriff Wollen vielleicht zuviel zusammengefaßt wird.

 

 

Gruß

Sam

[Lamarck]

Hi Sam_Naseweiss!

 

 

(...)

 

Beachte: Wenn Gott allwissend ist, so bist Du nicht frei! Mit anderen Worten: Es gibt keine freien Gewissensentscheidungen - auch wenn der Würfel nicht weiß, dass er gezinkt ist. Für Wolf Singer (hier berühren wir wieder das Thema Evolution) kein Problem, für Gott schon ... .

 

Weshalb sollte der Würfel gezinkt sein?

 

Weil Du hier eben nicht frei bist ... . Stelle Dir vor, Du schreibst einen Roman und Deine Hauptfigur steht vor einer Gewissensentscheidung. Entweder kennst Du das Ergebnis und die Handlungen erfolgen dem unerbittlich oder Du beeinflusst die Handlung unabhängig von Dir mit einem "echten Zufallswürfel". Daran ändert sich nichts, selbst wenn Deine Romanfigur über Bewusstsein verfügen würde.

 

 

BTW (2): Echte Freiheit ist wiederum ein Synonym für echten Zufall.

 

Zufall kann keine Freiheit sein.

Denn wenn etwas zufällig geschieht, dann hat es kein Ursache.

 

Eben!!!

 

 

Wenn eine Handlung daher zufällig wäre, dann wäre nicht ich für diese Handlung die Ursache und deswegen wäre ich dann auch nicht frei.

Die Handlung selbst wäre auch nicht frei, denn eine Handlung als solche ist nichts, was frei sein kann.

 

Frei sind Handlungen immer dann, wenn ich so handle wie ich will und wenn ich selbst beeinflußt habe, was ich will.

 

Wenn jemand manipuliert wird, dann will er zwar vielleicht auch etwas, er war aber nicht frei darin, seinen Willen zu bestimmen.

 

Es ist daher in der Tat so, daß wir wollen was wir wollen.

Nur geschieht dies eben nicht so, wie Schopenhauer dies problematisiert hatte, sondern in einem regressiven Prozeß:

Ich will vielleicht etwas und erkenne dann plötzlich, daß dieser Wille negative Konsequenzen für andere hat und fortan will ich es dann nicht mehr.

Ich werde zunächst noch davon gereizt und unbewußt werde ich mich dann vielleicht an und an noch gehen lassen aber ich kann mir diese Sache jedesmal bewußt machen und so meine Gewohnheiten und meinen Charkter selbst mitformen und damit auch das was man unter Wollen versteht.

Problematisch ist hier wohl, daß unter den Begriff Wollen vielleicht zuviel zusammengefaßt wird.

 

 

Mithin meinst Du also: Dein Handeln ist das Ergebnis von Ursachen und hängt nicht frei im Raum am Siemens-Lufthaken ... . Aus diesem Determinismus im strengen Sinne führt allerdings nur echter Zufall hinaus. Aber auch das wäre selbstverständlich immer noch kausal.

 

 

 

 

Cheers

 

Lamarck

[Zwilling]

Hi Udalricus!

Das Problem ist: Du kannst dem von Zwilling erwähnten Paradox nicht ausweichen. Freiheit und Allwissen schließen sich logisch aus. Sieh es meinethalben als "freiwillige Einschränkung der Allmacht", als Geschenk Gottes an den Menschen. Aber man kann nicht logische oder wissenschaftliche Fakten abstreiten, um seinen Glauben zu retten. Das ist definitiv nicht christlich. "Wahrheit kann der Wahrheit nicht widersprechen", wie Johannes Paul II. damals richtigerweise sagte.

Du scheinst hier den Unterschied zwischen "Allmacht" und "Allwissen" etwas zu verwischen: Ich glaube durchaus an die freiwillige Einschränkung von Gottes Allmacht, das ändert aber gar nichts an seiner Allwissenheit!

Okay, kurzer Einschub zur Theodizee.

 

Beachte: Wenn Gott allwissend ist, so bist Du nicht frei! Mit anderen Worten: Es gibt keine freien Gewissensentscheidungen - auch wenn der Würfel nicht weiß, dass er gezinkt ist. Für Wolf Singer (hier berühren wir wieder das Thema Evolution) kein Problem, für Gott schon ... .

BTW (1): Was genau meinst Du mit der "freiwilligen Einschränkung der Allmacht 'als Geschenk Gottes an den Menschen'"? Macht bedeutet, etwas tun zu können - es bedeutet nicht, etwas tun zu müssen. Macht ist dem Prinzip nach ein Synonym für Freiheit. Und dies gegebenenfalls auf Kosten anderer Individuen, die demzufolge gegenüber entsprechenden Auswirkungen ohnmächtig sind (etwa im Verhältnis Gott vs. Mensch). Wer über Freiheit verfügt, kann sich aber selbst auch unfrei machen - d. h., es ist sodann nicht mehr möglich, den erreichten Zustand umzukehren. Ist Gott also in diesem Sinne ein Kastrat?

Cheers, Lamarck

Lieber Lamarck,

 

Deine Formulierungen weichen etwas von meinen ab und entsprechen daher nicht mehr meinen Aussagen

 

Meine ursprüngliche Formulierung war z.B., die Fähigkeit Freiheit von sich zu schaffen, schränkt das Allwissen im Bezug auf diese Freiheit automatisch ein. Das nimmt die Fälle aus, wo Freiheit und Allwissenheit ohne gegenseitrige Einfluss aufeinander existieren, was ich zumindest theoretisch für möglich halte. Wenn der Allwissende aber der exklusiv Freiheit von sich schaffende ist, hat er seine Aufgabe eben nicht erreicht, wenn er dennoch schon weiß, wie das angeblich von ihm freie Wesen handelt. Auch die dabei nötige zeitliche Abfolge, erst Freiheit schaffen, dann handeln ist für dieses Denkmodell von Bedeutung.

Ein zeitlos Schaffender, der dabei alle zeitlichen Resultate gleich mitschafft, erscheint mir ein unsinniges, auch nicht mit Formulierungen der Bibel gedecktes Denkmodell.

 

BTW (2): Echte Freiheit ist wiederum ein Synonym für echten Zufall.

Auch diese Formulierungen halte ich für ungenau und so nicht gegeben.

Meine Aussage war sinngemäß, dass in einem deterministisches System ohne (echte) Zufälle keine wirkliche Freiheit im menschlichen Sinne existiert. Das bedeutet, dass kein Teilsystem unabhängig vom Rest unbeeinflusste Entscheidungen welcher Art auch immer treffen kann. Die Abkopplung entsteht erst durch die im Mikrokosmos vorliegenden Unschärfen und wird nur äußerst begrenzt durch evolutive Zusammenhänge und neuronale Informationsgewinnung und Nutzung wiederhergestellt. Letztere sind für die Überlebensfähigkeit der Art und des einzelnen Wesens dennoch von höchster Bedeutung.

Erst der Mensch kann sich von dieser überlebenswichtigen Anpassung teilweise lösen und durch eigenständige Intelligenz so fern nötig oder gewünscht autarke und damit auch freie Entscheidungen treffen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 6. Oktober 2008 von Zwilling

[Sam_Naseweiss]

Hi Sam_Naseweiss!

 

 

(...)

 

Beachte: Wenn Gott allwissend ist, so bist Du nicht frei! Mit anderen Worten: Es gibt keine freien Gewissensentscheidungen - auch wenn der Würfel nicht weiß, dass er gezinkt ist. Für Wolf Singer (hier berühren wir wieder das Thema Evolution) kein Problem, für Gott schon ... .

 

Weshalb sollte der Würfel gezinkt sein?

 

Weil Du hier eben nicht frei bist ... . Stelle Dir vor, Du schreibst einen Roman und Deine Hauptfigur steht vor einer Gewissensentscheidung. Entweder kennst Du das Ergebnis und die Handlungen erfolgen dem unerbittlich oder Du beeinflusst die Handlung unabhängig von Dir mit einem "echten Zufallswürfel". Daran ändert sich nichts, selbst wenn Deine Romanfigur über Bewusstsein verfügen würde.

Ich kann mir ein aufgezeichnetes Fußball so oft anschauen wie ich will, der Ablauf der Dinge ist aber unerbittlich.

Trotzdem waren die Spieler freie Akteure und wurden nicht nachträglich durch mich determiniert, nur weil ich mir eine Aufzeichnung des Fußballspieles ansehe und sich an dessen Ablauf auch nach dem 50 mal ansehen nichts mehr ändert.

 

Mithin meinst Du also: Dein Handeln ist das Ergebnis von Ursachen und hängt nicht frei im Raum am Siemens-Lufthaken ... . Aus diesem Determinismus im strengen Sinne führt allerdings nur echter Zufall hinaus. Aber auch das wäre selbstverständlich immer noch kausal.

 

 

 

 

Cheers

 

Lamarck

Mein Handeln ist durch mich verursacht und als solches kausal.

[Lamarck]

Hi Zwilling!

 

 

Das Problem ist: Du kannst dem von Zwilling erwähnten Paradox nicht ausweichen. Freiheit und Allwissen schließen sich logisch aus. Sieh es meinethalben als "freiwillige Einschränkung der Allmacht", als Geschenk Gottes an den Menschen. Aber man kann nicht logische oder wissenschaftliche Fakten abstreiten, um seinen Glauben zu retten. Das ist definitiv nicht christlich. "Wahrheit kann der Wahrheit nicht widersprechen", wie Johannes Paul II. damals richtigerweise sagte.

Du scheinst hier den Unterschied zwischen "Allmacht" und "Allwissen" etwas zu verwischen: Ich glaube durchaus an die freiwillige Einschränkung von Gottes Allmacht, das ändert aber gar nichts an seiner Allwissenheit!

Okay, kurzer Einschub zur Theodizee.

 

Beachte: Wenn Gott allwissend ist, so bist Du nicht frei! Mit anderen Worten: Es gibt keine freien Gewissensentscheidungen - auch wenn der Würfel nicht weiß, dass er gezinkt ist. Für Wolf Singer (hier berühren wir wieder das Thema Evolution) kein Problem, für Gott schon ... .

BTW (1): Was genau meinst Du mit der "freiwilligen Einschränkung der Allmacht 'als Geschenk Gottes an den Menschen'"? Macht bedeutet, etwas tun zu können - es bedeutet nicht, etwas tun zu müssen. Macht ist dem Prinzip nach ein Synonym für Freiheit. Und dies gegebenenfalls auf Kosten anderer Individuen, die demzufolge gegenüber entsprechenden Auswirkungen ohnmächtig sind (etwa im Verhältnis Gott vs. Mensch). Wer über Freiheit verfügt, kann sich aber selbst auch unfrei machen - d. h., es ist sodann nicht mehr möglich, den erreichten Zustand umzukehren. Ist Gott also in diesem Sinne ein Kastrat?

Cheers, Lamarck

Deine Formulierungen weichen etwas von meinen ab und entsprechen daher nicht mehr meinen Aussagen

 

Meine ursprüngliche Formulierung war z.B., die Fähigkeit Freiheit von sich zu schaffen, schränkt das Allwissen im Bezug auf diese Freiheit automatisch ein. Das nimmt die Fälle aus, wo Freiheit und Allwissenheit ohne gegenseitrige Einfluss aufeinander existieren, was ich zumindest theoretisch für möglich halte. Wenn der Allwissende aber der exklusiv Freiheit von sich schaffende ist, hat er seine Aufgabe eben nicht erreicht, wenn er dennoch schon weiß, wie das angeblich von ihm freie Wesen handelt. Auch die dabei nötige zeitliche Abfolge, erst Freiheit schaffen, dann handeln ist für dieses Denkmodell von Bedeutung.

Ein zeitlos Schaffender, der dabei alle zeitlichen Resultate gleich mitschafft, erscheint mir ein unsinniges, auch nicht mit Formulierungen der Bibel gedecktes Denkmodell.

 

Hier ist Sokrates zuzustimmen: Freiheit und Allwissenheit schließen sich gegenseitig aus. Daneben gibt es nichts. Wenn Du weißt, wie der Würfel fallen wird, dann hat damit ein sechsseitiger Würfel nicht mehr sechs Möglichkeiten, eine bestimmte Anzahl von Augen anzuzeigen, sondern nur noch genau eine (Das Problem ist folglich in bestimmter Weise mit dem Ziegenproblem verwandt). Was also weiß Dein Allwissender, wenn er ansetzt, einen Würfel zu werfen? - Etwa, dass er kein Allwissender ist? "Freiheit von sich zu schaffen" sollte allerdings auch für einen Allwissenden möglich sein - es nennt sich vergessen ... .

 

 

BTW (2): Echte Freiheit ist wiederum ein Synonym für echten Zufall.

Auch diese Formulierungen halte ich für ungenau und so nicht gegeben.

 

Wenn Du stringent vorgehst, gibt es hier keine bessere oder genauere Formulierung.

 

 

 

Meine Aussage war sinngemäß, dass in einem deterministisches System ohne (echte) Zufälle keine wirkliche Freiheit im menschlichen Sinne existiert.

 

Richtig. Die Freiheit im menschlichen Sinne ist übrigens die einzige Freiheit, die existiert.

 

 

Das bedeutet, dass kein Teilsystem unabhängig vom Rest unbeeinflusste Entscheidungen welcher Art auch immer treffen kann. Die Abkopplung entsteht erst durch die im Mikrokosmos vorliegenden Unschärfen [...].

 

Auch Unschärfen haben Auswirkungen. Der Grund dafür, das ein echter Zufall existiert, ist dadurch bedingt, dass das Universum als System nicht über sich selbst "hinausblicken" kann. Dies ist ein inhärentes Informationsdefizit, dass Raum für das Vorhandensein echter Zufälle ergibt. Dies gilt übrigens selbst dann, wenn das System "absolut leer" wäre (Es wäre halt nur 'nicht lange' "leer").

 

 

[...] und wird nur äußerst begrenzt durch evolutive Zusammenhänge und neuronale Informationsgewinnung und Nutzung wiederhergestellt. Letztere sind für die Überlebensfähigkeit der Art und des einzelnen Wesens dennoch von höchster Bedeutung.

Erst der Mensch kann sich von dieser überlebenswichtigen Anpassung teilweise lösen und durch eigenständige Intelligenz so fern nötig oder gewünscht autarke und damit auch freie Entscheidungen treffen.

 

Wie kommt es, dass Du etwas wollen kannst? Hier liegt nichts übernatürliches vor, denn natürlich ist der Besitz dieser Fähigkeit von Vorteil - WOLLEN ist überlebenswichtig und damit evolutiv erklärbar. Bei machen Menschen schießt dieser Überlebenswille gar über das Ziel hinaus; diese werden dann religiös.

 

Dein "freier" Wille gereicht Dir zum Vorteil - wie kann dieser dann tatsächlich frei (Synonym für Unabhängigkeit) sein? Selbstverständlich befindet sich auf dem Grunde Deines Wollens aus den oben genannten Gründen ein klein wenig an echtem Zufall.

 

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[DonGato]

Tradition?

Frauenbeschneidung braucht auch keine Offenbarung ...

FGM ist mir nur aus Afrika bekannt. Gibt es dort kosmotheistische Religionen?

"sie schöpft sich selbst" - ist das vereinbar mit der Urknalltheorie?

 

Und welche Religion besteht jetzt ausschließlich aus dieser These?

Du musst dir auch die passende Theorie aussuchen - und eben nicht die, die schön harmonisiert.

Erstmal sehe ich mit meinen bescheidenen physikalischen Hintergrundwissen keinen Widerspruch zum Urknall. Wo siehst Du den Widerspruch? Noch bemerken moechte ich: Materie schoepft u.a. im Sinne des Mach'schen Prinzip. Ja, ich weiss, dieses Prinzip steht nicht im Einklang mit der all. Relativitaetstheorie. Aber auf diese Diskussion lass ich mich gerne ein.

Um welche Religion es sich dreht, ist nicht leicht zu beantworten, da auf "Reinhaltung des Glaubens" nur in Europa und Kleinasien wert gelegt wurde/wird. In Fernost gab es immer Uebernahme von Ideen, ja nicht einmal eine scharfe Trennung zw. Philosophie und Religion.

Diese Aussagen ueber die schoepferische Kraft der Materie geht hoechstwahrscheinlich auf daoistische Philosophie zurueck. zBsp. haben gewisse Richtungen des Buddhismus dieses Gedankengut sehr stark uebernommen, wie zum Beispiel im Chan (und allen Varianten davon).

Weil es ein phil.-rel. Inhalt war, dass die Erde im Zentrum des Alls zu sein hat?

 

Was nun der eigentlich phil.-rel. Inhalt der Religion zu sein hat, scheint mir eine sich ständig ändernde Liste zu sein. Da gibt es IMHO keine ehrliche Weise aus der heutigen Perspektive zu sagen: Und die Religion bestand im wesentlichen schon immer aus X und Y war doch nie gemeint.

Wie bereits gesagt, es gibt Religionen, fuer die es ueberhaupt keine Rolle spielt, ob die Erde im Mittelpunkt des All steht.

Genauo so wenig wie es DIE Philosophie gibt, gibt es DIE Religion. Welche Religion meist Du? Sollte ich diese Religion gut kennen, dann koennte ich Dir ev. diese Ur-Inhalte beschreiben.

Na dann erserzen wir das Beispiel "Erde im Zentrum des Alls" schnell durch irgendein Schöpfungsverständnis der letzten 2000 Jahre - das geht wahrlich nicht zusammen, mit dem Stand von heute und ist der Evolution ihr Feind.

 

Aber da kann man den Kreationisten von heute so schön vorwerfen, dass sie sich interpretatorisch zu sehr an den Text klammern - ja man mag ihnen vorwerfen, dass das nicht der phil.-rel. Inhalte der Religion wäre - dabei haben Sie sich nur auf die phil.-rel. Inhalte eines Martin Luther zurückbewegt.

Um offen meine Meinung darueber zu aeussern: Kreationisten versuchen unter Benutzung eines pseudo-wiss. Vokabular voellig unwiss. Ansichten zu verkaufen. Das grenzt an Demagogie. Ob die sich auf Luther oder wen-auch-immer stuetzen, ist mir da voellig gleich. Denoch sollte man diese Typen ernst nehmen, was auch schon LongJohnSilver hier geschrieben hat.

 

A mi modo de ver ...

DonGato

[andre...]

da kommt am Ende ein Bild eines Gottes heraus, der ständig vor den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen flüchtet, um sich neue immer kleiner werdenden Schlupflöcher zu suchen.

Und am Ende wird Gott wieder das sein, was er ganz am Anfang einmal war: ein Gedanke. Ein Gedanke, der durch andere Gedanken allmählich an den Rand der Klippe geschoben und dann heruntergeschubst wurde. Das passiert in kleinerem Maßstab tagtäglich, es gibt keinen Grund, warum dies nicht auch im großen Maßstab geschehen sollte.

 

Wir brauchen ein theologisches Modell, das mit Wissenschaft an sich - unabhängig vom jeweiligen Forschunsstang - kompatibel ist ...

Das heißt, ihr wollt einen perfekten Kreis, nur rund darf er nicht sein. Ihr wollt Spielregeln, nach denen ihr nicht verlieren könnt, egal, wie gut der Gegner spielt und wie schlecht ihr selbst.

 

André

[Lamarck]

Hi Sam_Naseweiss!

 

 

(...)

 

Beachte: Wenn Gott allwissend ist, so bist Du nicht frei! Mit anderen Worten: Es gibt keine freien Gewissensentscheidungen - auch wenn der Würfel nicht weiß, dass er gezinkt ist. Für Wolf Singer (hier berühren wir wieder das Thema Evolution) kein Problem, für Gott schon ... .

 

Weshalb sollte der Würfel gezinkt sein?

 

Weil Du hier eben nicht frei bist ... . Stelle Dir vor, Du schreibst einen Roman und Deine Hauptfigur steht vor einer Gewissensentscheidung. Entweder kennst Du das Ergebnis und die Handlungen erfolgen dem unerbittlich oder Du beeinflusst die Handlung unabhängig von Dir mit einem "echten Zufallswürfel". Daran ändert sich nichts, selbst wenn Deine Romanfigur über Bewusstsein verfügen würde.

Ich kann mir ein aufgezeichnetes Fußball so oft anschauen wie ich will, der Ablauf der Dinge ist aber unerbittlich.

Trotzdem waren die Spieler freie Akteure und wurden nicht nachträglich durch mich determiniert, nur weil ich mir eine Aufzeichnung des Fußballspieles ansehe und sich an dessen Ablauf auch nach dem 50 mal ansehen nichts mehr ändert.

 

Schon wieder Dein Fußball-Beispiel ... .

 

Richtig, die Spieler waren freie Akteure - in der Aufzeichnung sind sie es nicht mehr, weil das Ereignis 'Endstand des Spiels' feststeht - d. h. Geschichte ist. Selbstverständlich ist auch die Motivation der beobachteten Spieler sowohl in der Aufzeichnung als auch in der Live-Sendung identisch - diese strampeln sich gleichermaßen ab. Du dagegen weißt aber, wie das Spiel ausgeht - die Spieler, die Du in der Aufzeichnung siehst, haben damit aber keinen Einfluss mehr darauf, irgendetwas am Ergebnis zu ändern - auch wenn sie davon nichts wissen können. Für einen Allwissenden ist alles Aufzeichnung - mögen sich auch die Unwissenden abstrampeln, wie sie wollen. In der Aufzeichnung ist dieses Wollen eine Illusion, denn sie hatten gewollt. Ohne das Vorhandensein der Vergangenheit würde hier nur die Illusion von Freiheit übrig bleiben. Die Illusion von Freiheit ist aber keine Freiheit. Illusionen veranlassen Dich aber, Dich abzustrampeln. Du würdest es nicht tun, wenn Du das Ergebnis kennst. Der Allwissende übrigens auch nicht, auch der hat keine Illusionen ... .

 

 

Aber versuchen wir es noch einmal: Angenommen, Du wüsstest, dass Du das Siegertor erzielen wirst. Somit hättest Du keine Veranlassung, Dich sonderlich anzustrengen. Wenn Du die Ereignisse tatsächlich kennst, könntest Du nicht einfach nach Hause gehen, auch wenn Du es noch so wolltest - Du hast ja doch keine Wahl. Auch wenn es nicht Du bist, der den Ablauf der Ereignisse kennt, sondern ein anderer - Du hast gleichermaßen keine Wahl. Aus Deiner Unwissenheit erfolgt eben keine Freiheit.

 

 

Mithin meinst Du also: Dein Handeln ist das Ergebnis von Ursachen und hängt nicht frei im Raum am Siemens-Lufthaken ... . Aus diesem Determinismus im strengen Sinne führt allerdings nur echter Zufall hinaus. Aber auch das wäre selbstverständlich immer noch kausal.

Mein Handeln ist durch mich verursacht und als solches kausal.

 

Das Du handelst, ist selbstverständlich, aber dass Dein Handeln durch Dich verursacht ist, bestreite ich (Letzteres wäre auch mitnichten kausal).

 

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Long John Silver]

Es gab (gibt?) mal eine recht bekannte Stroemungen im Christentum, die von einer ewigen, immer fortlaufenden, zeitlosen (somit auch ohne zeitlichen Anbeginn) Schoepfung sprach.

Ja, dieser Ansatz wird unter dem Fachbegriff "creatio continua" abgehandelt, geht auf christliochen Bereich auf Augustinus zurück.

Danke! Ich hatte die ganze Zeit an Meister Eckhart gedacht oder ein anderer Mystiker aber Du wirst sicherlich recht haben.

 

Ich meinte etwas noch anderes - ein Kosmos, in dem Gott auch als und durch Naturgesetz gegenwaertig ist.

bearbeitet 7. Oktober 2008 von Long John Silver

[Long John Silver]

E

Um offen meine Meinung darueber zu aeussern: Kreationisten versuchen unter Benutzung eines pseudo-wiss. Vokabular voellig unwiss. Ansichten zu verkaufen. Das grenzt an Demagogie. Ob die sich auf Luther oder wen-auch-immer stuetzen, ist mir da voellig gleich. Denoch sollte man diese Typen ernst nehmen, was auch schon LongJohnSilver hier geschrieben hat.

 

Ich weiss nicht, ob man das in die Naehe von Demagogie ruecken kann.

 

Ich denke, es gibt fuer Menschen ihrer Ansicht entsprechend gute Gruende, Kreationist zu sein. Diese Gruende kann ich nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile. Ich kann sehr gut nachvollziehen, wie Fundamentalismus entsteht und funktioniert.

 

Evolutionswisenschaft ist keine heilige Kuh, dass man sie nicht infrage stellen darf und annehmenund akzeptieren muss man diese Theorien auch nicht, dazu gibt es keine Verpflichtung in irgendeiner Weise. Ich finde es auch nicht ehrenruehrig, so zu denken. Es gibt oft eine Ueberheblichkeit und ein sich Besser-Fuehlen gegenueber Kreationisten, das ich persoenlich abstossend finde und ablehne.

 

Wenn sich jemand entschliesst, anzunehmen, die Welt sei in 6 Tagen erschaffen ist das m.E. sein gutes Recht. Moralisch habe ich darueber nicht zu befinden. Hier im Forum las ich an anderer Stelle, es sollte verboten werden, die Evolutionstheorie zu leugnen. Bei solchen Gedanken straeuben sich mir die Nackenhaare. Warum nicht gleich Gehirnwaesche fuer alle?

 

Meiner festen Ueberzeugung nach soll man andere Menschen ernst nehmen. Kreationisten als eine Art intellektuell niederes Volk anzusehen halte ich fuer keine gute Sache.

 

Jedoch sehe ich ein dass in der BRD auch das Problemfeld nicht so gross ist wie bei uns und viel weniger Diskussionsbedarf besteht oeffentlich und privat.

bearbeitet 7. Oktober 2008 von Long John Silver

[Sokrates]

Ich bin der festen Ueberzeugung, man soll andere Menschen ernst nehmen. Kreationisten als eine Art intellektuell niederes Volk anzusehen halte ich fuer keine gute Sache.

Ich denke, dass man Kreationisten genau dadurch ernst nimmt, dass man sie als intellektuell niederes Volk ansieht. Das sind nämlich Leute, die aufgrund einer Ideologie wesentliche Erkenntnisse unserer Welt nicht wahrhaben wollen. Das ist objektiv ein ziemlich schwerer geistiger Defekt. Und das ist politisch gesehen alles andere als harmlos.

bearbeitet 7. Oktober 2008 von Sokrates

[DonGato]

Ich weiss nicht, ob man das in die Naehe von Demagogie ruecken kann.

Demagogen sind im allgemeinen keine dummen Menschen, sondern eher im Gegenteil. Das sind oft recht clevere Typen, die versuchen Menschen in ihrem Sinne zu beeinflussen.

Ich denke, es gibt fuer Menschen ihrer Ansicht entsprechend gute Gruende, Kreationist zu sein. Diese Gruende kann ich nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile. Ich kann sehr gut nachvollziehen, wie Fundamentalismus entsteht und funktioniert.

Fundamentalisten neigen gehaeuft zum Fanatismus und dann fangen die Probleme an.

...

Evolutionswisenschaft ist keine heilige Kuh, dass man sie nicht infrage stellen darf und annehmenund akzeptieren muss man diese Theorien auch nicht, dazu gibt es keine Verpflichtung in irgendeiner Weise. Ich finde es auch nicht ehrenruehrig, so zu denken. Es gibt oft eine Ueberheblichkeit und ein sich Besser-Fuehlen gegenueber Kreationisten, das ich persoenlich abstossend finde und ablehne.

 

Wenn sich jemand entschliesst, anzunehmen, die Welt sei in 6 Tagen erschaffen ist das m.E. sein gutes Recht. Moralisch habe ich darueber nicht zu befinden. Hier im Forum las ich an anderer Stelle, es sollte verboten werden, die Evolutionstheorie zu leugnen. Bei solchen Gedanken straeuben sich mir die Nackenhaare. Warum nicht gleich Gehirnwaesche fuer alle?

Genauso wie es militante Kreationisten gibt, gibt es radikale Gegner. Sollte man aber wirklich unter dem Mantel der Glaubensfreiheit alles tolerieren?

Mal ein einfaches Beispiel. So weit mir bekannt, gibt in den Staaten (oder in UK?) ein Verein, der die Scheibengestallt der Erde propagierte (flat earth society oder so aehnlich). Teilweise mit recht ausgekluegelten Argumenten (Veraenderung der Topologie), teilweise mit recht billigen Methoden ("alle eine ausserirdische Verschwoerung") leugnen sie die Kugelstalt der Erde und berufen sich dabei auch auf die Bibel. Wenn diese Leute sich nun an das Bildungsministerium wenden und verlangten, dass die Scheibenerde als gleichberechtigte Theorie neben der Kugel-Erde in den Schulen gelehrt werden soll, wuerdest Du das auch unterstuetzen?

Meiner festen Ueberzeugung nach soll man andere Menschen ernst nehmen. Kreationisten als eine Art intellektuell niederes Volk anzusehen halte ich fuer keine gute Sache.

Im Allgemeinen sind Kreationisten nicht von niederen Intellekt, die benutzen sogar modernste Psychologie und Marketing-Strategien wie FUD. Die Komplexheit der Evolution erlaubt es ihnen, das "Halb-Unwissen" der Menschen auszunutzen und ihnen die Naturforscher als Feindbild zu suggerieren. Das ist Manupulation, das hat nichts mehr mit freier Meinungsaeusserung zu tun. Und, das wirst Du sicherlich verstehen: Wer mich als Feind ansieht, wer mich einem dritten gegenueber als Feind betitelt, der ist auch mein Feind.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Long John Silver]

@DonGato:

 

Im Allgemeinen sind Kreationisten nicht von niederen Intellekt, die benutzen sogar modernste Psychologie und Marketing-Strategien wie FUD. Die Komplexheit der Evolution erlaubt es ihnen, das "Halb-Unwissen" der Menschen auszunutzen und ihnen die Naturforscher als Feindbild zu suggerieren.

 

Das ist unterschiedlich. Es gibt die cleveren bezahlten Aktivisten und es gibt eine Reihe Akademiker zum Vorzeigen. Ein Grossteil der Kreationisten ist aber nicht sehr gebildet und stammt aus einer unteren sozialen Schicht.

 

 

Genauso wie es militante Kreationisten gibt, gibt es radikale Gegner. Sollte man aber wirklich unter dem Mantel der Glaubensfreiheit alles tolerieren?

 

Wenn du meinen Link vor einigen Tagen zu bostom.com gelesen hast, weißt du, dass ein sehr zaeher Kampf im Gang und und das dort geschildert ist nur die Spitze vom Eisberg. Das Phaenomen ist nicht neu, das geht seit vielen Jahrzehnten, seit mehreren Jahrhunderten, um es genau sagen. Es kann nicht die Rede davon sein, dass man sich nicht gegen solche Stroemungen und Einfluesse zur Wehr setzt. Das geht hier meistens ueber Gerichtsprozesse.

Grundsaetzlich bin ich der Ansicht, dass Meinungsauesserungen egal welcher Art erlaubt sind, die Meinungsfreiheit ist das m.E. hoechste Gut und darf nicht eingeschraenkt werden. Wie man mit Meinungen umgeht auf demokratische Weise, die einem nicht gefallen und die man fuer schaedliche Einfluesse haelt, ist Ermessensache, dazu gibt es in einer demokratischen Gesellschaft Mittel und Wege. Und die werden auch ausgeschoepft.

 

Das Problem ist insgesamt vielschichtig. Es geht hier nicht nur um Aktivisten in Gerichtsprozessen oder Versuche, in den Schulunterricht einzudringen. Es geht auch vorwiegend nicht um Seminare oder Studenten, das ist zwar anstrengend, wenn Kreationisten unterwegs sind, aber auch Ansporn und Anforderung fuer die anderen und dass der Kreationismus in einigen Verkleidungen in den Lehrbetrieb draengt, ist bekannt.

 

Es geht um scharfe Differenzen im taeglichen Miteinander, um Arbeitskollegen, Nachbarn, Eltern von Klassenkameraden. Da kann ich nicht staendig mit der Freund/Feindschablone herum rennen, da muss ich bestimmte Strategien entwickeln, dass auf Dauer nicht jedes Gespraech unmoeglich machen. Ich kann nicht (selbst wenn ich es daechte) meiner Tochter sagen, die Eltern von (Name der Freundin) sind retarded, nur weil sie anders ticken als wir, ich muss mich die Muehe machen, meinen Kindern zu erklaeren, warum andere Menschen so ganz anders reagieren und leben als wir. Ich kann nicht umher droehnen und andere beschimpfen, egal wie ich mich aufrege, wenn das Eltern sind von der Schule, an der ich selbst ein paar Mal in der Woche unterrichte und denen ich im Elterngespraech gegenueber sitze oder in anderen Gremium begegne. Ich kann keine Feindschaft zwischen die Kinder im Kurs treiben. Ich bin dafuer da, zu vermitteln und Raeume zu schaffen fuer Miteinander. Es reicht, dass die anderen versuchen auszugrenzen, das ist schlimm genug. Wenn ich die Kinder eine andere Sichtweise ausserhalb des Kreationismus nahebringen will, kann ich nicht genauso rigide agieren wie ihre Eltern mir gegenueber, wenn ich sie ausgrenze, gaelte ihnen das nur als Beweis, dass uns nicht zu trauen ist. Bei den Erwachsenen kann ich nicht mehr viel aendern, das liegt an den Ursachen des Fundamentalismus. Ich muss in der Lage bleiben, fuer diese Kinder Gespraechspartner zu sein, wenn sie versuchen, in der Schule die Meinung ihrer Eltern zu vertreten, und ich muss sie auch verteidigen koennen, wenn sie so tapfer sind.

 

Ich habe bereits so lange mit Fundamentalismus zu tun, ich bin ueberzeugt, dass es keine einfache Loesung im Sinn von Feind/Freund gibt.

 

Und, das wirst Du sicherlich verstehen: Wer mich als Feind ansieht, wer mich einem dritten gegenueber als Feind betitelt, der ist auch mein Feind.

 

Das erscheint mir destruktiv. Das bindet zu viel Energie ans Falsche.

bearbeitet 7. Oktober 2008 von Long John Silver

[andre...]

Ich denke, es gibt fuer Menschen ihrer Ansicht entsprechend gute Gruende, Kreationist zu sein.

Gründe mögen sie haben, aber gute Gründe? Na, die will ich sehen.

 

Wenn sich jemand entschliesst, anzunehmen, die Welt sei in 6 Tagen erschaffen ist das m.E. sein gutes Recht.

Ja, jeder hat das Recht, so dumm zu tun, wie er kann. Mehr aber auch nicht.

 

Meiner festen Ueberzeugung nach soll man andere Menschen ernst nehmen.

Nö, ich nehme nicht alles ernst, was den ganzen Tag so auf der Welt geschwätzt wird. Wer alles und jeden ernst nimmt, nimmt nichts und niemanden ernst. Ich möchte nicht, dass ernstzunehmende Leute bei mir das Gefühl haben, dass sie mir nicht mehr bedeuten als irgendwelche Schwafler.

 

Kreationisten als eine Art intellektuell niederes Volk anzusehen halte ich fuer keine gute Sache.

Ich tu's trotzdem. Ansonsten bekäme ich Probleme, mich selbst noch ernst zu nehmen.

 

André

bearbeitet 7. Oktober 2008 von andre...

[DonGato]

!Hola Long John Silver!

 

...

...

...

Ich habe bereits so lange mit Fundamentalismus zu tun, ich bin ueberzeugt, dass es keine einfache Loesung im Sinn von Feind/Freund gibt.

Du weisst sicherlich selber ganz genau, Freiheit (auch Meinungsfreiheit!) ist immer auch Freiheit des anderen ist. Genauso ist Toleranz auch immer die Tolreanz gegenueber den Andersdenkenden. Toleranz muss immer gegenseitiges sein. Und da die Kreationisten, die ich bisher kennengelernt habe, sehr intolerant zu mir waren, ist auch meine Toleranzbereich ihnen gegenueber sehr schmal.

In der von Dir dargelegten Situation gibt es kein Universalrezept. Drakonische Massnahmen und Verbote sind sicherlich nie eine gute Idee. Die von Dir versuchte und praktizierte Aufklaerung ist da bestimmt besser.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Long John Silver]

.....

 

Ich bin fuer einige Zeit weg.

 

Danke zunaechst fuer die anregende Diskussion!

 

Bis dann!

bearbeitet 7. Oktober 2008 von Long John Silver

[DonGato]

Da gibt es auch nichts zu verbieten. Das sind Buerger dieses Landes wie ich auch. Schliesslich kann man Leuten nicht verbieten, ihre Ansicht zu auessern und durchsetzen zu wollen. Und wer sollte wenn ueberhaupt drakonische Massnahmen ergreifen und gegen was? Dass Leute fuer ihre Sache Propaganda machen? Ich wuerde nicht gern in einem Land leben, in dem die Haelfte der Bevoelkerung das freie Reden verboten bekommt nur weil ihre Reden der anderen Haelfte nicht passen.

 

Es bleibt nur Aufklaerung und Diskussionen, wenn einem etwas nicht passt.

von Bismarck sagte mal (so in etwa), dass man nicht den Fehler begehen soll, bei Andersdenkenden an dessen Verstand oder seinen guten Willen zu zweifeln. Doch ausser dem Andersdenken, gibt es fuer mich weitere Gruende, an dem guten Willen der Kreationisten zu zweifeln. Sind Menschen, die von mir Toleranz fordern, selber aber meine Meinung nicht tolerieren wollen, guten Willens? Tut mir leid, ich kann da nicht ueber meinen Schatten zu springen: Menschen, die mich nicht tolerieren, werde ich auch nicht tolerieren.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.