Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Udalricus]

Richtig, die Spieler waren freie Akteure - in der Aufzeichnung sind sie es nicht mehr, weil das Ereignis 'Endstand des Spiels' feststeht - d. h. Geschichte ist.

Es gibt hier wohl zwei Perspektiven: Die des Akteurs und die des Beobachters. Auch wenn man aus Sicht des Beobachters konstatieren muss, dass es keine Freiheit im Sinn einer völligen Offenheit des Geschehens gibt, so wird man doch dem Akteur seine subjektive Freiheit, so zu entscheiden und zu handeln, wie er will, nicht wegphilosophieren können. Die Frage bleibt, ob diese subjektive Freiheit nicht gleichzeitig auch eine objektive - eventuell vom Beobachter geschenkte - sein kann, selbst wenn dem Beobachter das Ergebnis des freien Denkprozesses bekannt sein sollte. Logisch spricht nicht wirklich etwas dagegen.

[Lamarck]

Hi Udalricus!

 

 

Richtig, die Spieler waren freie Akteure - in der Aufzeichnung sind sie es nicht mehr, weil das Ereignis 'Endstand des Spiels' feststeht - d. h. Geschichte ist.

Es gibt hier wohl zwei Perspektiven: Die des Akteurs und die des Beobachters. Auch wenn man aus Sicht des Beobachters konstatieren muss, dass es keine Freiheit im Sinn einer völligen Offenheit des Geschehens gibt, so wird man doch dem Akteur seine subjektive Freiheit, so zu entscheiden und zu handeln, wie er will, nicht wegphilosophieren können. Die Frage bleibt, ob diese subjektive Freiheit nicht gleichzeitig auch eine objektive - eventuell vom Beobachter geschenkte - sein kann, selbst wenn dem Beobachter das Ergebnis des freien Denkprozesses bekannt sein sollte. Logisch spricht nicht wirklich etwas dagegen.

 

Siehst Du's? Du nimmst hier zunächst eine Setzung und dann einen Zirkel vor.

 

In einem Gefängnis magst Du Dich noch so frei fühlen - Du kommst so doch nicht heraus. Nicht einmal die Gedanken sind hier frei. Subjekt zu sein bedeutet, Beobachter zu sein. Der Beobachter jedoch kann sich Freiheit weder selbst schenken, noch kann er diese anderen Subjekten verschaffen. Frei zu sein heißt letztlich, frei von Kausalität zu sein. Auch dies ist nicht möglich, und deshalb haben die Gefängnismauern einen Namen: Kausalität (Radikaler Konstruktivismus at its best ... ).

 

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

bearbeitet 10. Oktober 2008 von Lamarck

[Erich]

Michael Denton behauptet in seinem Buch: Evolution, daß die molekularen Forschungsergebnisse die Evolution nicht unterstüzten. Eine Aufwärtsentwicklung der Lebewesen hat nie stattgefunden.

 

Zitat: "Im molekularem Niveau ist jede Klasse der Lebewesen einzigartig, verschieden und mit den anderen nicht in Verbindung stehend. Deshalb haben die Moleküle, genauso wie die Fossilien, gezeigt, dass die von den evolutionistischen Biologen seit langer Zeit gesuchten theoretischen Verbindungsglieder nicht existieren... Im molekularem Niveau ist kein einziger Organismus von dem anderem abstammend oder auch primitiver oder weiter entwickelter... Wenn diese molekularen Beweise vor einem Jahrhundert existiert hätten ... dann wäre der Gedanke für organische Evolution bestimmt niemals aufgegriffen worden sein." (Seite 290f)

 

Was sagen die anwesenden Biologen hierzu?

[Sokrates]

Was sagen die anwesenden Biologen hierzu?

Ich bn zwar kein Biologe, kann dir aber sagen, dass Denton diesen Unsinn inzwischen selber nicht mehr aufrecht erhält. (Du hast vergessen, das Buch anzugeben, aus dem der Satz stammt: "Evolution: A Theory in Crisis", 1985). Aber wie gesagt, in seinem neueren Buch sieht er das offenbar aganz anders. Wen eine Kritik daran interessiert, hier.

[Erich]

Was sagen die anwesenden Biologen hierzu?

Ich bn zwar kein Biologe, kann dir aber sagen, dass Denton diesen Unsinn inzwischen selber nicht mehr aufrecht erhält.

was sind denn die Argumente/Belege gegen diese frühere Ansicht?

[Sokrates]

was sind denn die Argumente/Belege gegen diese frühere Ansicht?

Hab ich oben verlinkt. Das Hauptargument ist, dass durch Züchtung genau der molekulare Effekt, den Denton als angeblichen Beweis für die Unmöglichkeit einer gemeinsamen Abstammung postuliert, künstlich erzeugt werden kann. Und Züchtungen sind nun definitiv voneinander abstammend.

[Udalricus]

Frei zu sein heißt letztlich, frei von Kausalität zu sein. Auch dies ist nicht möglich, und deshalb haben die Gefängnismauern einen Namen: Kausalität (Radikaler Konstruktivismus at its best ... ).

 

Ich beginne allmählich zu verstehen, dass diese deine Sichtweise vom materialistischen Grundprinzip abhängig ist. Geht man von einem monistischen Materialismus aus, kann man nur so denken, dann muss jedwedes GEschehen von Kausalität oder Zufall abhängig sein.

GEht man allerdings von einem GEist-Materie-Dualismus aus - den du wohl als unmöglich ausschließt (warum müsste man eigens diskutieren) -, dann eröffnet sich zur Deutung von Kausalitäten als auch von "Zufällen" eine EBene, in der ein nicht mehr weiter hinterfragbarer "freier Wille" durchaus angenommen werden kann.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Ich kann mir ein aufgezeichnetes Fußball so oft anschauen wie ich will, der Ablauf der Dinge ist aber unerbittlich.

Trotzdem waren die Spieler freie Akteure und wurden nicht nachträglich durch mich determiniert, nur weil ich mir eine Aufzeichnung des Fußballspieles ansehe und sich an dessen Ablauf auch nach dem 50 mal ansehen nichts mehr ändert.

 

Schon wieder Dein Fußball-Beispiel ... .

 

Richtig, die Spieler waren freie Akteure - in der Aufzeichnung sind sie es nicht mehr, weil das Ereignis 'Endstand des Spiels' feststeht - d. h. Geschichte ist. Selbstverständlich ist auch die Motivation der beobachteten Spieler sowohl in der Aufzeichnung als auch in der Live-Sendung identisch - diese strampeln sich gleichermaßen ab. Du dagegen weißt aber, wie das Spiel ausgeht - die Spieler, die Du in der Aufzeichnung siehst, haben damit aber keinen Einfluss mehr darauf, irgendetwas am Ergebnis zu ändern - auch wenn sie davon nichts wissen können.

Sie können das Ergebnis nicht mehr beeinflußen, weil sie es bereits beeinflußt haben.

Wenn die Spieler nicht entschieden hätte, wenn sie gar nichts tun würden, dann würde genau dies auf dem Video erscheinen.

Wenn Gott also schon weiss, wie ich entscheiden werde bzw. habe, dann ändert dies nicht daran, daß ich so entscheide werde oder entschieden habe und nicht etwa Gott meine Entscheidung beeinflußt.

Freiheit bedeutet nicht, daß meine Entscheidung völlig offen sein muß - sondern daß sie durch mich verursacht sein muß und das die Gründe, warum ich mich für sie entscheide, von mir einmal beeinflußt wurden.

 

Für einen Allwissenden ist alles Aufzeichnung - mögen sich auch die Unwissenden abstrampeln, wie sie wollen. In der Aufzeichnung ist dieses Wollen eine Illusion, denn sie hatten gewollt. Ohne das Vorhandensein der Vergangenheit würde hier nur die Illusion von Freiheit übrig bleiben. Die Illusion von Freiheit ist aber keine Freiheit. Illusionen veranlassen Dich aber, Dich abzustrampeln. Du würdest es nicht tun, wenn Du das Ergebnis kennst. Der Allwissende übrigens auch nicht, auch der hat keine Illusionen ... .

Sicher, wenn ich genau wüßte, was ich im nächsten Moment tun würde, dann entstünde ein Problem, denn dann müßte eigentlich die Möglichkeit bestehen, daß dieses Wissen um die Entscheidung meine Entscheidung ändern könnte, was aber grundsätzlich nicht möglich ist, weil ich ja weiss, daß ich so entscheide werde und das wäre dann in der Tat ein Problem.

Aber solange nur ein Dritter um meine Zukunft weiss, ist dies unproblematisch.

Wenn also Gott weiss, daß ich mich noch so beeilen kann und trotzdem den Zug nicht erwischen werde, dann ändert dies nicht daran, daß ich mich beeile - wenn ich aber schon weiss, daß es nichts nutzt, werde ich mich erst gar nicht beeilen.

 

Aber versuchen wir es noch einmal: Angenommen, Du wüsstest, dass Du das Siegertor erzielen wirst. Somit hättest Du keine Veranlassung, Dich sonderlich anzustrengen. Wenn Du die Ereignisse tatsächlich kennst, könntest Du nicht einfach nach Hause gehen, auch wenn Du es noch so wolltest - Du hast ja doch keine Wahl. Auch wenn es nicht Du bist, der den Ablauf der Ereignisse kennt, sondern ein anderer - Du hast gleichermaßen keine Wahl. Aus Deiner Unwissenheit erfolgt eben keine Freiheit.

Jaja.

 

Mein Handeln ist durch mich verursacht und als solches kausal.

Das Du handelst, ist selbstverständlich, aber dass Dein Handeln durch Dich verursacht ist, bestreite ich (Letzteres wäre auch mitnichten kausal).

Wenn ich handle, dann ist es entweder das System, welches ich als mein "Ich" bezeichne, welches agiert oder es ist ein wie auch immer geartetes metaphysisches Ding, welches handelt.

Ist es ein System, so handelt dieses System entweder autark oder ohne eigene Freiheit in einem Ursache-Wirkungs-Verhältnis mit den Systemen, von denen es umgeben oder in die es eingebunden ist.

 

So handelt eine Wetterfahne nicht, sondern ist Teil eines Systems, aus natürlichen Kräften (z.B. den Winden) und sein Verhalten erfolgt gemäß den entsprechenden mechanischen Gesetzen.

Das man dann eine Wetterfahne für sich als System betrachtet ist dann eine Sache der Ökonomie oder Pragmatik.

Beim Menschen ist die Sache aber schon problematischer.

Zum einen gibt es da ein Bewußtsein und dmait eine Reflektion auf das System selbst, welches als Teil des Systems auf dieses wieder zurückwirkt und dann noch, daß der Mensch nicht einfach nur Gesetzen oder Prinzipien folgt, sondern auch anders kann - hier wird gerne das Beispiel der Sphex gebracht.

 

 

 

 

Gruß

Sam

bearbeitet 10. Oktober 2008 von Sam_Naseweiss

[phyllis]

also ich hätte denton frontal widersprochen, etwa so:

 

(denton laut "TalkOrigins")

He sat on the mat.

He stt on the mat.

He sto on the mat.

He stoo on the mat.

He stood on the mat.(Denton, 1985, p. 89)

 

...also zwischenformen sind nur unsinn, nicht lebensfähig.

 

aber wie wärs damit:

He sat on the mat.

He spat on the map.

the cat on the rat.

the fat in the trap.

 

...mit nur 2 zwischenstufen vom matrazensitzer zum genus "wallstreet banker"

 

[Gallowglas]

Schöpfung und / oder Evolution ? Beides !

Wohl kaum ... Schöpfung ist ein Märchen, für das es keinerlei Beweise oder auch nur Anhaltspunkte gibt ...

Sie wird gerne von denen vertreten, die es nicht ertragen können, daß sie nichts weiter als ein aufrecht gehendes Tier sind,

sie brauchen einfach den Glauben, etwas besonderes zu sein, sonst kriegt ihr Ego einen Knacks.

Alle Zitate sind entnommen dem Buch von E. Bamberger

Lichtkreise – Provokationen christlichen Denkens

 

LG Felix100

 

Nunja, man kann mit Dummheit nicht mehr wirklich provozieren ...

[Inigo]

Die Diskussion geht teilweise in eine mechanistische Sicht der Welt, in der determiniert ist. So etwas ist aber heute nicht mehr aufrechtzuerhalten.

 

Die Dinge sind nicht determiniert und vorhersagbar, wie wir seit Heisenberg wissen. In unserem Hirn und überall sonst finden atomare Vorgänge statt, die nicht vorhersagbar sind und nur statistisch so oder so mit einiger Wahrscheinlichkeit ausgehen. Ein gutes Beispiel ist "Schrödingers Katze". Entsprechend sind Entscheidungen höchstens statistisch vorhersehbar.

[Inigo]

Hi Udalricus!

 

 

Richtig, die Spieler waren freie Akteure - in der Aufzeichnung sind sie es nicht mehr, weil das Ereignis 'Endstand des Spiels' feststeht - d. h. Geschichte ist.

Es gibt hier wohl zwei Perspektiven: Die des Akteurs und die des Beobachters. Auch wenn man aus Sicht des Beobachters konstatieren muss, dass es keine Freiheit im Sinn einer völligen Offenheit des Geschehens gibt, so wird man doch dem Akteur seine subjektive Freiheit, so zu entscheiden und zu handeln, wie er will, nicht wegphilosophieren können. Die Frage bleibt, ob diese subjektive Freiheit nicht gleichzeitig auch eine objektive - eventuell vom Beobachter geschenkte - sein kann, selbst wenn dem Beobachter das Ergebnis des freien Denkprozesses bekannt sein sollte. Logisch spricht nicht wirklich etwas dagegen.

 

Siehst Du's? Du nimmst hier zunächst eine Setzung und dann einen Zirkel vor.

 

In einem Gefängnis magst Du Dich noch so frei fühlen - Du kommst so doch nicht heraus. Nicht einmal die Gedanken sind hier frei. Subjekt zu sein bedeutet, Beobachter zu sein. Der Beobachter jedoch kann sich Freiheit weder selbst schenken, noch kann er diese anderen Subjekten verschaffen. Frei zu sein heißt letztlich, frei von Kausalität zu sein. Auch dies ist nicht möglich, und deshalb haben die Gefängnismauern einen Namen: Kausalität (Radikaler Konstruktivismus at its best ... ).

 

 

Cheers,

 

Lamarck

Die alte Philosophie kannte 5 Arten von Ursachen. Kausalität ist ein weites Feld. Die Frage ist doch, ob man wirklich vorhersagen kann, wie sich jemand entscheidet. Ich glaube nicht, daß das geht. Man kann sagen: "Höchstwahrscheinlich wird er das ... machen", oder "sie kann gar nicht anders. Was wirklich passiert, weiß man aber erst hinterher. Oder wenn ich mal Star Trek zitieren darf: "Wo steht geschrieben, daß die Menschen logisch sind?"

bearbeitet 8. März 2009 von Inigo

[boandlkramer]

Die alte Philosophie kannte 5 Arten von Ursachen. Kausalität ist ein weites Feld. Die Frage ist doch, ob man wirklich vorhersagen kann, wie sich jemand entscheidet. Ich glaube nicht, daß das geht. Man kann sagen: "Höchstwahrscheinlich wird er das ... machen", oder "sie kann gar nicht anders. Was wirklich passiert, weiß man aber erst hinterher. Oder wenn ich mal Star Trek zitieren darf: "Wo steht geschrieben, daß die Menschen logisch sind?"

Ich bin ganz froh darüber, dass ich die Verhaltensweisen meiner Mitmenschen in weiten Teilen sehr gut vorhersagen kann, sonst würd ich morgen nicht mehr aus dem Haus gehen.

[Zwilling]

Schöpfung und / oder Evolution ? Beides !

Wohl kaum ... Schöpfung ist ein Märchen, für das es keinerlei Beweise oder auch nur Anhaltspunkte gibt ...

Sie wird gerne von denen vertreten, die es nicht ertragen können, daß sie nichts weiter als ein aufrecht gehendes Tier sind,

sie brauchen einfach den Glauben, etwas besonderes zu sein, sonst kriegt ihr Ego einen Knacks.

Lieber Gallowglas,

 

natürlich ist der Mensch ein aufrecht gehendes Tier, aber mit dem Unterschied, dass er sich als einziges Lebewesen Gedanken darüber machen kann, wer er ist und wo er herkommt. Wenn du schon diese Frage für unsachgemäß hälst, dann begibst dich freiwillig auf einen Stand der Evolution, wo diese Frage mangels bewusstem Reflexionsvermögen noch nicht vorkommen konnte.

 

Damit du und andere Euch mit der der Antwort vom "aufrecht gehenden Tier" zufrieden gebt, benötigt ihr aber das Märchen, dass die Entstehung dieses Tieres ganz von alleine ohne jegliche Voraussetzung abgelaufen ist. Dass hört sich so wie die Märchen an, die manche Verbrecher erzählen. Sie wären nur zufällig am Tatort gewesen, die Tatwaffe hätten sie nur zufällig einmal früher angefasst und das Opfer hätten sie auch nur zufällig gekannt. Irgendwann werden jedem Kommissar die Zufälle im Zusammentreffen zu groß. Das reicht zwar meist noch nicht zu einer Verurteilung, dafür muss der skeptische Kommissar selbst aktiv werden und z.B. nach einem dahinter stehende Motiv forschen, ohne das in der Regel keiner verurteilt wird.

 

Da es Motive aber nur bei Menschen gibt, muss im Fall der Evolution von aufrecht gehenden Tier dieses ein Produkt des Zufalls sein. Mutationen als die Ideengeber der Evolution haben sich ja schließlich als zufällig erwiesen. Muss man dann noch weiterfragen?

Ja man muss, weil es ohne das hochkomplexe DNS-Molekül die Mendelschen und Darwinschen Regeln, die sich zufälligen Mutationen bedienen, gar nicht gegeben hätte. Außerdem ist die Zahl der Mutationen so groß, dass mit einer geschickten Selektion nahezu alles erreicht wird, was in die Landschaft passt.

Ähnliches gilt für die erste DNS, nicht ihre zufällige Entstehung ist das Problem, da es in der Größenordnung von vielleicht 100 Mio. Jahre und der Größe unserer Weltmeere ausreichend Gelegenheit gab, sondern die Frage, warum eine DNS überhaupt entstehen konnte. Der Zufall stellt bei der Suche der nötigen Entstehungsbedingungen eher einen Vorteil da, solange genügend Gelegenheit zum Ausprobieren besteht.

 

Die größere Frage ist also, warum bestimmte Voraussetzungen in den Naturgesetzen bestehen, so dass immer wieder neue Regeln gefunden werden, die eine höhere Stufe von Evolution mit weiterer Zunahme der Komplexität ermöglichen. Das gilt insbesondere, sofern die dazu nötigen Feinabstimmungen der Naturgesetze erst einmal nicht ausprobiert werden können und als natürlich gegeben angesehen werden. Entweder steckt hinter dem natürlich gegeben also doch ein Motiv oder ein uns bisher unbekannter Weg des Ausprobierens von Naturgesetzen und ihren Konstanten. Der Glaube an eine Welt, die zufälliger Weise im ersten Versuch die nötigen Bedingungen für das Erreichen aller Evolutionsstufen besitzt, lässt sich dagegen nur als naiv und unwissenschaftlich bewerten. Das entspricht die über Mio. von Jahren in der Evolution entwickelte Strukturen ohne Erklärungsbedarf als natürlich gegeben anzunehmen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[boandlkramer]

....

Die größere Frage ist also, warum bestimmte Voraussetzungen in den Naturgesetzen bestehen, so dass immer wieder neue Regeln gefunden werden, die eine höhere Stufe von Evolution mit weiterer Zunahme der Komplexität ermöglichen. Das gilt insbesondere, sofern die dazu nötigen Feinabstimmungen der Naturgesetze erst einmal nicht ausprobiert werden können und als natürlich gegeben angesehen werden. Entweder steckt hinter dem natürlich gegeben also doch ein Motiv oder ein uns bisher unbekannter Weg des Ausprobierens von Naturgesetzen und ihren Konstanten. Der Glaube an eine Welt, die zufälliger Weise im ersten Versuch die nötigen Bedingungen für das Erreichen aller Evolutionsstufen besitzt, lässt sich dagegen nur als naiv und unwissenschaftlich bewerten. Das entspricht die über Mio. von Jahren in der Evolution entwickelte Strukturen ohne Erklärungsbedarf als natürlich gegeben anzunehmen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Sorry, aber die biologische Evolutiontheorie schickt sich nicht an, die Fragen nach der Entstehung des Universums zu lösen.

[Gallowglas]

....

Die größere Frage ist also, warum bestimmte Voraussetzungen in den Naturgesetzen bestehen, so dass immer wieder neue Regeln gefunden werden, die eine höhere Stufe von Evolution mit weiterer Zunahme der Komplexität ermöglichen. Das gilt insbesondere, sofern die dazu nötigen Feinabstimmungen der Naturgesetze erst einmal nicht ausprobiert werden können und als natürlich gegeben angesehen werden. Entweder steckt hinter dem natürlich gegeben also doch ein Motiv oder ein uns bisher unbekannter Weg des Ausprobierens von Naturgesetzen und ihren Konstanten. Der Glaube an eine Welt, die zufälliger Weise im ersten Versuch die nötigen Bedingungen für das Erreichen aller Evolutionsstufen besitzt, lässt sich dagegen nur als naiv und unwissenschaftlich bewerten. Das entspricht die über Mio. von Jahren in der Evolution entwickelte Strukturen ohne Erklärungsbedarf als natürlich gegeben anzunehmen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Sorry, aber die biologische Evolutiontheorie schickt sich nicht an, die Fragen nach der Entstehung des Universums zu lösen.

 

Laß gut sein, das kapiert der eh nicht .... genauso wenig wie die ET an sich, wie man an seinem Posting schön sehen kann ...

[Zwilling]

....

Die größere Frage ist also, warum bestimmte Voraussetzungen in den Naturgesetzen bestehen, so dass immer wieder neue Regeln gefunden werden, die eine höhere Stufe von Evolution mit weiterer Zunahme der Komplexität ermöglichen. Das gilt insbesondere, sofern die dazu nötigen Feinabstimmungen der Naturgesetze erst einmal nicht ausprobiert werden können und als natürlich gegeben angesehen werden. Entweder steckt hinter dem natürlich gegeben also doch ein Motiv oder ein uns bisher unbekannter Weg des Ausprobierens von Naturgesetzen und ihren Konstanten. Der Glaube an eine Welt, die zufälliger Weise im ersten Versuch die nötigen Bedingungen für das Erreichen aller Evolutionsstufen besitzt, lässt sich dagegen nur als naiv und unwissenschaftlich bewerten. Das entspricht die über Mio. von Jahren in der Evolution entwickelte Strukturen ohne Erklärungsbedarf als natürlich gegeben anzunehmen.

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Sorry, aber die biologische Evolutiontheorie schickt sich nicht an, die Fragen nach der Entstehung des Universums zu lösen.

Lieber boandlkramer,

und warum tun viele ihrer Vertreter (wie z.B. R. Dawkins) so, als könnten sie mit wissenschaftlicher Kompetenz auschließen, dass Evolution das Resultat einer Schöpfung sein könnte? Während die Vertreter des Schöpfungsglaubens wenigstens sagen, dass es sich um einen nicht beweisbaren Glauben handelt, tun die Evolutionisten so, als könnte Evolution nur als Zufallsentstehung aus dem Nichts erklärt werden, obwohl das allen Grundannahme ihrer Wissenschaft, (Naturgesetzen, Kausalität, Erklärungsbedürftigkeit winziger Eintrittswahrscheinlichkeiten usw.) Hohn spricht. Astrophysiker scheinen in dieser Hinsicht weniger verblendet zu sein und die sind in Fragen nach der Entstehung des Universums wesentlich kompetenter.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Zwilling]

....

Die größere Frage ist also, warum bestimmte Voraussetzungen in den Naturgesetzen bestehen, so dass immer wieder neue Regeln gefunden werden, die eine höhere Stufe von Evolution mit weiterer Zunahme der Komplexität ermöglichen. Das gilt insbesondere, sofern die dazu nötigen Feinabstimmungen der Naturgesetze erst einmal nicht ausprobiert werden können und als natürlich gegeben angesehen werden. Entweder steckt hinter dem natürlich gegeben also doch ein Motiv oder ein uns bisher unbekannter Weg des Ausprobierens von Naturgesetzen und ihren Konstanten. Der Glaube an eine Welt, die zufälliger Weise im ersten Versuch die nötigen Bedingungen für das Erreichen aller Evolutionsstufen besitzt, lässt sich dagegen nur als naiv und unwissenschaftlich bewerten. Das entspricht die über Mio. von Jahren in der Evolution entwickelte Strukturen ohne Erklärungsbedarf als natürlich gegeben anzunehmen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Sorry, aber die biologische Evolutiontheorie schickt sich nicht an, die Fragen nach der Entstehung des Universums zu lösen.

 

Laß gut sein, das kapiert der eh nicht .... genauso wenig wie die ET an sich, wie man an seinem Posting schön sehen kann ...

Lieber Gallowglas,

 

dass ich ein leidenschaftlicher Anhänger der Evolutionslehre bin, ist der aber hoffentlich klar, wie du gerne aus meinen Postings an Kreationisten entnehmen kannst. In meinem Posting an dich ging es nur darum, dass man nicht mit den gleichen Argumenten, mit denen man die Entstehung von Arten erklärt, die Entstehung des Lebens, dessen Potentiale in den Naturgesetzen und die Entstehung der Naturgesetze erklären kann. Das ist nicht nur Überschreitung der Kompetenz, sondern lässt mich stark daran zweifeln, ob solche Anhänger der Evolutionslehre die nötigen Voraussetzungen auf denen diese aufbaut, auch nur annähernd verstanden haben.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 9. März 2009 von Zwilling

[Long John Silver]

In meinem Posting an dich ging es nur darum, dass man nicht mit den gleichen Argumenten, mit denen man die Entstehung von Arten erklärt, die Entstehung des Lebens, dessen Potentiale in den Naturgesetzen und die Entstehung der Naturgesetze erklären kann. Das ist nicht nur Überschreitung der Kompetenz, sondern lässt mich stark daran zweifeln, ob solche Anhänger der Evolutionslehre die nötigen Voraussetzungen auf denen diese aufbaut, auch nur annähernd verstanden haben.

 

Ja, da habe ich auch oft Befuerchtungen. Degeneration der Evolutionstheorie zu leeren Schlagworten.

 

Robert Laughlin meint dazu ironisch: "... dass ein großer Teil des heutigen biologischen Wissens ideologischer Natur ist. Ein Leitsymptom für ideologisches Denken ist die Erklärung, die nichts impliziert und nicht getestet werden kann. Ich be­zeichne solche logischen Sackgassen als Antitheorien, weil sie sich genau gegenteilig auswirken wie richtige Theorien: Sie lassen das Denken zum Stillstand kommen, statt es anzure­gen. Beispielsweise fungiert die von Darwin ursprünglich als großartige Theorie entworfene Lehre von der Evolution durch natürliche Selektion in jüngster Zeit eher als Antitheorie. Man zieht sie heran, um peinliche experimentelle Mängel zu ver­bergen und Befunde zu legitimieren, die bestenfalls fragwür­dig und schlimmstenfalls »noch nicht einmal falsch« sind. Ihr Protein trotzt den Massenwirkungsgesetzen? Das ist das Werk der Evolution! Ihr komplizierter Mischmasch aus chemischen Reaktionen verwandelt sich in ein Hühnchen? Evolution! Das menschliche Gehirn arbeitet nach logischen Prinzipien, die kein Computer nachahmen kann? Ursache ist die Evolution!“

 

(Laughlin, Robert B., Abschied von der Weltformel, Piper & Co., S. 248f.)

bearbeitet 9. März 2009 von Long John Silver

[Sokrates]

Man sollte allerdings erwähnen, dass Laughlin diese Bemerkung in einem anderen Kontext gemacht hat, als du hier insinuierst.

[Katharer]

Eine deutsche Wochenzeitschrift berichtete vor einigen Wochen, dass nach neuesten Erkenntnissen der Wissenschaft die Möglichkeit besteht, dass es weitaus mehr Galaxien mit Planeten auf denen intelligentes Leben gibt. Gilt das Wort Gottes im gesamten Kosmos überall da wo intelligentes (menschliches) leben existiert? Und was wäre wenn jemand feststellen würde, dass das menschliche Leben auf unserem Planeten Erde ausserirdischen Ursprungs ist - ist die Evolutionstheorie auch dann noch haltbar?

[Zwilling]

Eine deutsche Wochenzeitschrift berichtete vor einigen Wochen, dass nach neuesten Erkenntnissen der Wissenschaft die Möglichkeit besteht, dass es weitaus mehr Galaxien mit Planeten auf denen intelligentes Leben gibt. Gilt das Wort Gottes im gesamten Kosmos überall da wo intelligentes (menschliches) leben existiert? Und was wäre wenn jemand feststellen würde, dass das menschliche Leben auf unserem Planeten Erde ausserirdischen Ursprungs ist - ist die Evolutionstheorie auch dann noch haltbar?

Lieber Katharer,

 

eine durchgängige Evolutionstheorie, wie sie Teilhard de Chardin als Erster zum Teil seines Schöpfungsglaubens machte, muss sogar davon ausgehen, dass ein in den Ausgangsbedingungen der Materie liegendes Potential zur Entstehung intelligenten Lebens gibt; alles Leben also auf die gleichen Wirkprinzipien der überall im Weltall geltenden Naturgesetzen zurückgeht. Teilhard glaubte an mindestens einen über Evolution besiedelten Planeten pro Galaxis, was auf über 100 Milliarden unabhängige entstandene intelligente Lebensformen hinauslaufen würde. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei solche Lebensformen durch interstellare Raumfahrt begegnen würden oder gar durch natürliche Prozesse von anderen Sternsystemen zu unserem Sonnensystem verirrt hätte, wäre dennoch minimal. bei der Annahme bis zu 1% lebensgeeigneter Planeten könnten es jedoch bis zu einer Milliarde solcher Planeten in vergleichbaren Spiralgalaxien geben. Das entspräche dem maximal aufgrund der entdeckten Planeten in unserer Nachbarschaft. Selbst dabei wäre die Chance, dass das SETI-Programm erfogreich zu Kontakten führen würde, noch gering.

 

Ich glaube jedoch daran, dass jede Intelligenz ihr "Wort Gottes" meist sogar in mehreren Kulturen und zugehörigen Religionen besitzt. Grund dafür ist die Erlösungsbedürftigkeit der über Evolution entstandenen bewussten Kreaturen und von dem Gleichen, im gesamten Kosmos vorhandenen Geist inspirierte Erlösungsereignisse. Vom Prinzip könnten alle für sich den Rang einer Bewusstwerdung göttlichen Geistes in Anspruch nehmen, die trotz aller kultureller Unterschiede vom einem Gott (bzw. Sohn) ausgehen und in der Sicht Teilhards sich in der Zukunft im Christus Universalis vollenden.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[boandlkramer]

Lieber boandlkramer,

und warum tun viele ihrer Vertreter (wie z.B. R. Dawkins) so, als könnten sie mit wissenschaftlicher Kompetenz auschließen, dass Evolution das Resultat einer Schöpfung sein könnte? Während die Vertreter des Schöpfungsglaubens wenigstens sagen, dass es sich um einen nicht beweisbaren Glauben handelt, tun die Evolutionisten so, als könnte Evolution nur als Zufallsentstehung aus dem Nichts erklärt werden, obwohl das allen Grundannahme ihrer Wissenschaft, (Naturgesetzen, Kausalität, Erklärungsbedürftigkeit winziger Eintrittswahrscheinlichkeiten usw.) Hohn spricht. Astrophysiker scheinen in dieser Hinsicht weniger verblendet zu sein und die sind in Fragen nach der Entstehung des Universums wesentlich kompetenter.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Wieso soll Dawkins nicht mit gleicher Inbrunst seinen Glauben verbreiten dürfen, wie die Mitglieder von Religionen?

Davon abgesehen, ist die Frage nach Gott für die Naturwissenschaften ohne Bedeutung, weil Gott nichts erklären kann, außer er meldet sich zu Wort und lässt ein paar brauchbare, überprüfbare Erkenntnisse rüberwachsen.

Was nützt der Glaube daran, dass ein Gott das Universum geschaffen hat, wenn ich eine Rakete zu Mond schicken will?

[Zwilling]

Lieber boandlkramer,

und warum tun viele ihrer Vertreter (wie z.B. R. Dawkins) so, als könnten sie mit wissenschaftlicher Kompetenz auschließen, dass Evolution das Resultat einer Schöpfung sein könnte? Während die Vertreter des Schöpfungsglaubens wenigstens sagen, dass es sich um einen nicht beweisbaren Glauben handelt, tun die Evolutionisten so, als könnte Evolution nur als Zufallsentstehung aus dem Nichts erklärt werden, obwohl das allen Grundannahme ihrer Wissenschaft, (Naturgesetzen, Kausalität, Erklärungsbedürftigkeit winziger Eintrittswahrscheinlichkeiten usw.) Hohn spricht. Astrophysiker scheinen in dieser Hinsicht weniger verblendet zu sein und die sind in Fragen nach der Entstehung des Universums wesentlich kompetenter.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Wieso soll Dawkins nicht mit gleicher Inbrunst seinen Glauben verbreiten dürfen, wie die Mitglieder von Religionen?

Lieber boandlkramer,

 

er verbreitet seinen Glauben als Bestseller-Autor ja längst mit gleicher Inbrunst ohne dass ihn daran irgend jemand hindern könnte, auch wenn sein Credo relativ wenig mit Religion zu tun hat und lediglich eine Negativ-Aussage als Weltanschauung enthält.

 

Mich stört dabei lediglich, dass er seinen Glauben der Nichtexistenz Gottes mit einer vermeintlichen naturwissenschaftlichen Kompetenz verbreitet, obwohl Biologe dazu schon lange nichts mehr neues zu sagen hat.

 

Davon abgesehen ist die Frage nach Gott für die Naturwissenschaften ohne Bedeutung, weil Gott nichts erklären kann, außer er meldet sich zu Wort und lässt ein paar brauchbare, überprüfbare Erkenntnisse rüberwachsen.

Was nützt der Glaube daran, dass ein Gott das Universum geschaffen hat, wenn ich eine Rakete zu Mond schicken will?

Ich wüsste nicht, dass ich je gesagt hätte, dass der Gottesbegriff für die Naturwissenschaften von einer größeren Bedeutung wäre.

In diesem Bereich sehe ich als Naturwissenschaftler die atheistische Methodik durchaus als erfolgreich an, mit der Einschränkung, dass ich aus dieser Methodik nie einen Atheismus machen würde, weil das über die selbst gesteckten Grenzen der Naturwissenschaften weit hinausgeht.

 

Was nützt es aber, wenn ich zum Mond fliege und dennoch mein Leben so gestalte, als wäre ich nur eine kurze Laune der Natur.

Einige der Apollo-Astronauten (sofern sie es nicht schon waren) sind erst nach ihrem Flug zu gläubigen Menschen geworden und haben ihr ganzes restliches Leben darauf aufgebaut.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Long John Silver]

Wieso soll Dawkins nicht mit gleicher Inbrunst seinen Glauben verbreiten dürfen, wie die Mitglieder von Religionen?

 

Hindert ihn jemand daran? Ich wuesste nicht, wo und wer.

 

Hauptsache, mich versucht niemand zu zwingen, ihn ernst zu nehmen. Ein Wissenschaftler, der so ungehemmt das ungeschriebene Gesetz verletzt, dass Wissenschaft und Weltanschauung nicht miteinander verquickt werden darf, ist fuer mich auch fachlich erledigt.

bearbeitet 10. März 2009 von Long John Silver