Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Gallowglas]

Wieso soll Dawkins nicht mit gleicher Inbrunst seinen Glauben verbreiten dürfen, wie die Mitglieder von Religionen?

 

Hindert ihn jemand daran? Ich wuesste nicht, wo und wer.

 

Hauptsache, mich versucht niemand zu zwingen, ihn ernst zu nehmen. Ein Wissenschaftler, der so ungehemmt das ungeschriebene Gesetz verletzt, dass Wissenschaft und Weltanschauung nicht miteinander verquickt werden darf, ist fuer mich auch fachlich erledigt.

 

Dann sind aber verdammt viele Wissenschaftler "fachlich erledigt" .. auf "beiden Seiten" ...

[Long John Silver]

Wieso soll Dawkins nicht mit gleicher Inbrunst seinen Glauben verbreiten dürfen, wie die Mitglieder von Religionen?

 

Hindert ihn jemand daran? Ich wuesste nicht, wo und wer.

 

Hauptsache, mich versucht niemand zu zwingen, ihn ernst zu nehmen. Ein Wissenschaftler, der so ungehemmt das ungeschriebene Gesetz verletzt, dass Wissenschaft und Weltanschauung nicht miteinander verquickt werden darf, ist fuer mich auch fachlich erledigt.

 

Dann sind aber verdammt viele Wissenschaftler "fachlich erledigt" .. auf "beiden Seiten" ...

 

Keineswegs. Die meisten koennen das gut trennen. Bei Dawkins war es bereits recht frueh zu merken, dass er es weder trennen kann noch will.

 

Warum? Fuer seinen persoenlichen Feldzug, sein Lieblingsthema, gibt es momentan ein wohlfeiles Publikum. It sells.

bearbeitet 10. März 2009 von Long John Silver

[Sokrates]

Keineswegs. Die meisten koennen das gut trennen. Bei Dawkins war es bereits recht frueh zu merken, dass er es weder trennen kann noch will.

Die übliche ad-hominem-Argumentaton des Religiösen, der die Ergebnisse nicht wahrhaben will. Umgekehrt wird en Schuh draus: Die naturwissenschaftlichen Ergebnisse zum Beispiel in "Das egoistische Gen" wurden aus ideologischen Gründen verdreht und absichtlich falsch verstanden. Die ideologischen Gründe waren nichtz alleine religiöse Gründe. Bei Gould war es zum Beispiel seine kommunistische Einstellung, die ihn die Implkationen, die Dawkins' (u.a.) Darstellungen auf das Gebiet des menschlichen Geistes haben (Stichwort "Soziobiologie"), mit ziemlich polemischen Mitteln bekämpfen ließ.

 

Der Vorwurf, Dawkins würde Weltanschauung und Wissenschaft vermengen, ist absolut unseriös. Sein Ansatz ist: Er betrachtet Religion als ein "natürliches Phänomen" und untersucht sie mit naturwissenschaftlichen Methoden. (Gleiches tut Dennett, der analoge Studien auch schon zum Thema "menschlicher Geist" betrieben hat). Man kann nun, wenn man das kann, den methodischen Ansatz von Dawkins kritisieren, und argumentieren, warum der Ansatz, Religion als natürliches Phänomen zu betrachten, methodisch fehlerhaft sei. Das machen aber die Ideologen nicht. Sie dekretieren nur, man dürfe das nicht, und nennen es "Vermischung". Das ist aber unredlich. Das was Dawkins tut, ist nicht weniger wissenschaftlich, als wenn ein katholischer Theologe historisch-kritische Bibelexegese betreibt. Unwissenschaftlich wäre es erst dann, wenn die Forschung nicht ergebnisoffen wäre. Das ist bei dem Biologen Dawkins nicht der Fall. Würde der Beweise für Gott finden, würde er zum Religiösen, da bin ich mir sicher. Wo das passiert, ist bei Theologen: Wenn die aufgrzubnd ihrer Forschungen zu dem Ergebnis kommen, dass Gott nicht existiert, fliegen sie aus der Fakultät.

[boandlkramer]

Mich stört dabei lediglich, dass er seinen Glauben der Nichtexistenz Gottes mit einer vermeintlichen naturwissenschaftlichen Kompetenz verbreitet, obwohl Biologe dazu schon lange nichts mehr neues zu sagen hat.

 

Das tut doch nicht nur Dawkins. Davon mal abgesehen, kann sich ein Biologe durchaus auch zu philosophischen Fragestellungen äußern.

 

Ich wüsste nicht, dass ich je gesagt hätte, dass der Gottesbegriff für die Naturwissenschaften von einer größeren Bedeutung wäre.

In diesem Bereich sehe ich als Naturwissenschaftler die atheistische Methodik durchaus als erfolgreich an, mit der Einschränkung, dass ich aus dieser Methodik nie einen Atheismus machen würde, weil das über die selbst gesteckten Grenzen der Naturwissenschaften weit hinausgeht.

 

Nein du versuchst z.b. mit dieser "Feinabstimmung der Naturkonstanten" einen indirekten Gottesbeweis zu formulieren.

Was nützt es aber, wenn ich zum Mond fliege und dennoch mein Leben so gestalte, als wäre ich nur eine kurze Laune der Natur.

Einige der Apollo-Astronauten (sofern sie es nicht schon waren) sind erst nach ihrem Flug zu gläubigen Menschen geworden und haben ihr ganzes restliches Leben darauf aufgebaut.

Die Frage, wie wir Menschen unser Zusammenleben und unser Verhältnis zur Umwelt am besten gestalten sind philosophische Fragen und nicht originäres Feld von Naturwissenschaften, auch wenn diese auf die Fragestellungen einfluss nehmen.

[Zwilling]

Ich wüsste nicht, dass ich je gesagt hätte, dass der Gottesbegriff für die Naturwissenschaften von einer größeren Bedeutung wäre.

In diesem Bereich sehe ich als Naturwissenschaftler die atheistische Methodik durchaus als erfolgreich an, mit der Einschränkung, dass ich aus dieser Methodik nie einen Atheismus machen würde, weil das über die selbst gesteckten Grenzen der Naturwissenschaften weit hinausgeht.

Nein du versuchst z.b. mit dieser "Feinabstimmung der Naturkonstanten" einen indirekten Gottesbeweis zu formulieren.

Lieber boandlkramer,

 

ganz im Gegenteil! Ich vertrete die Position, dass jeder Gottesbeweis dem Phänomen Religion inklusiv jedem christlichen Glauben die Basis entziehen würde.

 

Was ich dagegen versuche, ist Schöpfungsglauben auf das zu reduzieren, worum es dabei eigentlich geht, nämlich das Gefühl, gewollt und getragen zu sein;

und was vielleicht noch wichtiger ist, zu zeigen, dass das auch unter dem heutigen naturwissenschaftlichen Kenntnisstand nicht unmöglich geworden ist und glaubwürdig bleibt.

 

Ich bin fest davon überzeugt, dass das auch der Fall wäre, wenn es die Feinabstimmung der Naturgesetze nicht geben würde, denn der Schöpfungsglauben ist keineswegs nur aus der früheren Unkenntnis von Evolution entstanden. Mit der Evolution haben wir zwar etwas von dem Weg verstanden, in welcher Weise sich die Schöpfung realisiert hat und wie wir zu den spezifischen Eigenschaften unseres eigenen Körpers gekommen sind. Gewollt sein kann aber nicht bedeuten, dass das nur für meine Person und meine Körpereigenschaften gilt und ein Behinderter, ein Chinese oder ein späterer Verbrecher als ursprüngliche Person nicht gewollt war.

 

Nein, die biologische Evolution lässt sich vielmehr als Weg interpretieren, eine gewollte Vielfalt von Geschöpfen zu erhalten, sagt aber überhaupt nichts darüber aus, wie es zu ihr gekommen ist, warum Materie diese mit Evolution beschriebene Entwicklungsfähigkeit besessen hat. Da liegen natürlich die naturgesetzlichen Eigenschaften der Materie nahe, insbesondere nach dem man immer deutlicher erkannt hat, dass diese Naturgesetze überall im Weltall gelten und das sogar zurück bis zur ersten Sekunde nach dem Beginn des Urknalls.

 

Die Feinabstimmung der Naturgesetze zeigt uns lediglich, wie sensibel die Entwicklungsfähigkeit der Materie und dessen Potentiale von diesen naturgesetzlichen Vorgaben abhängen und dass jede Einflussnahme welcher Art auch immer, entscheidende Auswirkungen auf die kosmische Geschichte haben konnte. Solche Einflussnahmen müssen aber keineswegs von einem Designer stammen, der an irgendwelchen Einstellschrauben für die Naturgesetze herumbastelt. Das wäre ein Zurück zum Sandkasten-Gott. Unsere Phantasie reicht mit Sicherheit nicht aus sich vorzustellen, in welcher Weise jeglicher Geist auf die Gestaltung von Materie hätte Einfluss nehmen können z.B. vorhersehbare Potentiale wie Religionsfähigkeit hätte wollen können.

 

Ein denkbares Szenario wäre sogar, auch hier eine Vielfalt von Naturgesetzen zu ermöglichen bzw. nach einer uns heute nicht bekannten Gesetzmäßigkeit zuzulassen, um im Rahmen eines Multiversum auch für Evolution geeignete Universen, darunter zumindest unser eigenes, zu erhalten.

 

Mit Gottesbeweis (auch einem indirekten) hat das rein gar nichts zu tun, wohl aber damit, dass Naturwissenschaften nicht die geringste Chance besitzen, Geist als begleitende Ursache für die Entstehung unserer Natur auszuschließen. Wie sollten eine von Geist beseelte Wissenschaft auch Argumente dafür finden können, dass die von ihr analysierete Natur ohne Geist entstanden und geworden ist. Sie müsste immer davon ausgehen, dass sie diesen Geist des Anfangs nur noch nicht entdeckt hat, wenn sie nicht vorzeitig verkünden will, dass sie alles, was es zu entdecken gab, bereits erkannt hat. Wie kann man so einen nihilistischen Standpunkt auch nur halbwegs ernsthaft glauben?

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 11. März 2009 von Zwilling

[Zwilling]

Keineswegs. Die meisten koennen das gut trennen. Bei Dawkins war es bereits recht frueh zu merken, dass er es weder trennen kann noch will.

Das was Dawkins tut, ist nicht weniger wissenschaftlich, als wenn ein katholischer Theologe historisch-kritische Bibelexegese betreibt. Unwissenschaftlich wäre es erst dann, wenn die Forschung nicht ergebnisoffen wäre. Das ist bei dem Biologen Dawkins nicht der Fall. Würde der Beweise für Gott finden, würde er zum Religiösen, da bin ich mir sicher.

Lieber Sokrates,

 

würde man einen Beweis für Gott finden, würde man den Glauben an Gott und die zugehörigen Religionen bei jedem der diesen Beweis hört und versteht abschaffen. Dass sich Glauben zumindest bisher nicht beweisen lässt, ist eine Grundlagen dafür, dass es das Phänomen des Glaubens bei uns gibt.

Was soll also diese unsinnige Argumentation im Bezug auf Dawkins? Diese von dir angenommene Option besteht nicht oder ist zum Glück extrem unwahrscheinlich. Umgekehrt müsste er wie jeder andere atheistische Naturwissenschaftler erst einmal einsehen, dass es auch Ansätze gibt, nach dem man sein Leben gestalten sollte, deren Annahmen man nicht beweisen kann. Ein mit atheistischer Methodik erfolgreich arbeitender Naturwissenschaftler hat es dabei natürlich besonders schwer.

 

Dawkins hat meines Erachtens das gleiche Problem wie viele atheistische Evolutionsbiologen, ihre Welt beginnt mit Anfängen des Lebens und verschließt die Augen vor aller Einflussnahme von Geist auf die Materie, sei es in unserem Kopf oder bereits bei der Gestaltung der Materie.

An seine Aussage "Gott ist ein Evolutionsprodukt" kann ich gut leben, aber nicht mit dem unausgesprochen eingeschobenen "nur". Die heute von Teilhard übernommene Annahme der christlichen Theologie (siehe vatikan. Text zu "Imago Dei" von 2004) geht darauf hinaus, dass Evolution der Weg ist mit der der Mensch die Chance bekam zum Ebenbild Gottes zu werden, wofür er zunächst den Begriff "Gott" erst entwickeln und sich bewusst werden musste. Das steht also nicht im geringsten Gegensatz zur Aussage von Dawkins. Doch bricht dieser mit seinen Überlegungen dann ab bzw. befasst sich bestenfalls in typischem Hochmut mit dem vorevolutiven Gottesbegriff. Beides beweist die reduktionistische Kurzsichtigkeit seiner Philosophie, ein Problem, das leider fast alle Naturwissenschaftler der Neuzeit haben und dabei aus der atheistischen Methodik ihres Fachs auf einen Atheismus schließen wollen. Als Naturwissenschaftler sehe ich mich in der Aufgabe, auf diese weltanschauliche Gefahr, die in der atheistischen Methodik steckt, immer wieder hinweisen zu müssen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 11. März 2009 von Zwilling

[Long John Silver]

Davon mal abgesehen, kann sich ein Biologe durchaus auch zu philosophischen Fragestellungen äußern.

 

Gegen philosophisch sich auessern, hat keiner etwas einzuwenden, im Gegenteil. Das finde ich sogar gut, wenn das jemand tut. Es wuerde mich eher befremden, wenn sie das nicht taeten.

 

Hier geht es um das Ausmass von Verquickung von fachlichem und weltanschaulichem und um persoenliche Feldzuege auf letzerem Gebiet. So etwas wirkt immer missionarisch unangenehm, egal aus welcher Kante es kommt. Und m.E. sollte man nicht Wissenschaft dahingehend als Argumentationssprungbrett missbrauchen fuer einen ideologischen Feldzug.

 

Bei Dawkins kommt noch etwas anderes hinzu, ich erwaehnte es bereits in diesem Zusammenhang hier im Forum. Naemlich dass er mit seiner Kampagne hier den Wissenschaftlern, die sich aus allen Kraeften bemuehen, kreationistische Bestrebungen in die Schranken zu weisen, direkt ans Bein pinkelt, indem er und einige andere seiner Denkrichtung in dem komplizierten Sachverhalt eine weitere Kampffront eroeffnet haben, welche grossen Schaden verursacht, naemlich das Thema Atheismus in die vorderste Front zu schieben, wenn es um Evolutionslehre vs. Schoepfungslehre geht. Urspruenglich geht es um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit einer gesellschaftlichen Gruppe, die auf nichtwisenschaftlichem Boden argumentiert. Jetzt steht ploetzlich im Raum: Atheismus vs. Glaube = Evolutionslehre vs. Schoepfungslehre (was im Hintergrund die duemmliche Aussage transportiert: Wissenschaft bedingt Atheismus bzw. wie Zwilling richtig schreibt, man schliesst aus dem eigenen methodischen Ansatz der Wissenschaft her auf Atheismus als universelle Vorstellung).

 

Eine ganz platte unnoetige Ebene, die hierzulande keiner brauchte, die uns allen die Diskussion immens erschwert, und das Missfallen ueber Dawkins und seine persoenliche Propanda, die er in die wissenschaftliche Auseinandersetzung hineingetragen ist, ist entsprechend gross.

 

Ich habe letztes Jahr selbst erlebt, wie noch komplizierter und zaeher als ueblich, die Diskussion geworden ist ueber bestimmte Themen (dazu mehr in einem anderen Posting, das hier wird zu lang).

 

Nun ja. Wenn in einem meiner Kurse jemand fragt, ob ich The God Delusion gelesen habe, sage ich: „Wir reden hier ueber alte Knochen. Zu Diskussionen ueber Atheismus bitte den Gang links hinunter und dann um die Ecke.“

 

Das meine ich mit Auseinanderhalten der Ebenen.

bearbeitet 11. März 2009 von Long John Silver

[boandlkramer]

Lieber boandlkramer,

 

ganz im Gegenteil! Ich vertrete die Position, dass jeder Gottesbeweis dem Phänomen Religion inklusiv jedem christlichen Glauben die Basis entziehen würde.

Hä? Na und, dann wäre es eben nicht mehr Glauben, sondern Wissen...

Was ich dagegen versuche, ist Schöpfungsglauben auf das zu reduzieren, worum es dabei eigentlich geht, nämlich das Gefühl, gewollt und getragen zu sein;

und was vielleicht noch wichtiger ist, zu zeigen, dass das auch unter dem heutigen naturwissenschaftlichen Kenntnisstand nicht unmöglich geworden ist und glaubwürdig bleibt.

Gut, wenn du nur das Gefühl brauchst und nicht die Erkenntnis, dass es tatsächlich so ist, also dass es einen Schöpfer tatsächlich gibt, warum ist es dir dann so wichtig, nach naturwissenschaftlichen Hinweisen zu suchen, die einen möglichen Schöpfer beinhalten?

Verlass dich doch einfach auf dein Gefühl oder deinen inneren Empfänger, denn dein Sender seinen Geschöpfen "implantiert" hat.

....

Mit Gottesbeweis (auch einem indirekten) hat das rein gar nichts zu tun, wohl aber damit, dass Naturwissenschaften nicht die geringste Chance besitzen, Geist als begleitende Ursache für die Entstehung unserer Natur auszuschließen. Wie sollten eine von Geist beseelte Wissenschaft auch Argumente dafür finden können, dass die von ihr analysierete Natur ohne Geist entstanden und geworden ist. Sie müsste immer davon ausgehen, dass sie diesen Geist des Anfangs nur noch nicht entdeckt hat, wenn sie nicht vorzeitig verkünden will, dass sie alles, was es zu entdecken gab, bereits erkannt hat. Wie kann man so einen nihilistischen Standpunkt auch nur halbwegs ernsthaft glauben?

Die Naturwissenschaften beschäftigen sich aber nicht mit irgendwelchen Geistern.

Naturwissenschaft schließt grundsätzlich gar nichts aus, nur ist es wenig sinnvoll irgendwas Ominöses in eine Theorie einzubauen, die dann letztendlich zu überhaupt keinen vernünftigen, berechenbaren Ergebnissen kommt und vor allen Dingen, auf die es überhaupt keine Hinweise für gibt.

Wie könnte denn eine Formel aussehen, mit dem Parameter Geist oder Gott? Ist göttliches Verhalten überhaupt berechenbar?

Bei so einer Formel käme höchstens heraus, dass die Welt nach dem Chaosprinzip fkt., tut sie aber offensichtlich nicht.

bearbeitet 11. März 2009 von boandlkramer

[boandlkramer]

Davon mal abgesehen, kann sich ein Biologe durchaus auch zu philosophischen Fragestellungen äußern.

 

Gegen philosophisch sich auessern, hat keiner etwas einzuwenden, im Gegenteil. Das finde ich sogar gut, wenn das jemand tut. Es wuerde mich eher befremden, wenn sie das nicht taeten.

 

Hier geht es um das Ausmass von Verquickung von fachlichem und weltanschaulichem und um persoenliche Feldzuege auf letzerem Gebiet. So etwas wirkt immer missionarisch unangenehm, egal aus welcher Kante es kommt. Und m.E. sollte man nicht Wissenschaft dahingehend als Argumentationssprungbrett missbrauchen fuer einen ideologischen Feldzug.

 

Bei Dawkins kommt noch etwas anderes hinzu, ich erwaehnte es bereits in diesem Zusammenhang hier im Forum. Naemlich dass er mit seiner Kampagne hier den Wissenschaftlern, die sich aus allen Kraeften bemuehen, kreationistische Bestrebungen in die Schranken zu weisen, direkt ans Bein pinkelt, indem er und einige andere seiner Denkrichtung in dem komplizierten Sachverhalt eine weitere Kampffront eroeffnet haben, welche grossen Schaden verursacht, naemlich das Thema Atheismus in die vorderste Front zu schieben, wenn es um Evolutionslehre vs. Schoepfungslehre geht. Urspruenglich geht es um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit einer gesellschaftlichen Gruppe, die auf nichtwisenschaftlichem Boden argumentiert. Jetzt steht ploetzlich im Raum: Atheismus vs. Glaube = Evolutionslehre vs. Schoepfungslehre (was im Hintergrund die duemmliche Aussage transportiert: Wissenschaft bedingt Atheismus bzw. wie Zwilling richtig schreibt, man schliesst aus dem eigenen methodischen Ansatz der Wissenschaft her auf Atheismus als universelle Vorstellung).

 

Eine ganz platte unnoetige Ebene, die hierzulande keiner brauchte, die uns allen die Diskussion immens erschwert, und das Missfallen ueber Dawkins und seine persoenliche Propanda, die er in die wissenschaftliche Auseinandersetzung hineingetragen ist, ist entsprechend gross.

 

Ich habe letztes Jahr selbst erlebt, wie noch komplizierter und zaeher als ueblich, die Diskussion geworden ist ueber bestimmte Themen (dazu mehr in einem anderen Posting, das hier wird zu lang).

 

Nun ja. Wenn in einem meiner Kurse jemand fragt, ob ich The God Delusion gelesen habe, sage ich: „Wir reden hier ueber alte Knochen. Zu Diskussionen ueber Atheismus bitte den Gang links hinunter und dann um die Ecke.“

 

Das meine ich mit Auseinanderhalten der Ebenen.

Ich habe noch nie ein Buch von Dawkins gelesen, ich kenne seine Argumentation nur auszugsweise.

Wahrscheinlich ist Dawkins deshalb so aggressiv in seiner Argumentation, weil die Evangelikalen und Kreationisten in Amiland mit ganz anderem Kaliber in die göttliche Schlacht ziehen, als die Kirchen bei uns. Da muß man schon mit aufrüsten, um nicht irgendwann mit Pfeil und Bogen vor ner Kalaschnikow zu stehen.

 

Atheismus vs. Glaube ist blödsinn, weil Atheismus keine Weltanschauung ist, dann eher atheistischer Humanismus v.s Glaube.

Aber grundsätzlich gibt es natürlich einen schon immerwährenden Konflikt zwischen Wissenschaft und Religion bzw. Kirchen. Wissenschaflticher Fortschritt bringt Veränderungen in allen Lebensbereichen mit sich, da aber Religionen relativ starr sind und nicht so einfach beliebig angepasst werden können, entsteht eben ein Konfliktfeld zwischen beiden.

[Long John Silver]

Ich habe noch nie ein Buch von Dawkins gelesen, ich kenne seine Argumentation nur auszugsweise.

Wahrscheinlich ist Dawkins deshalb so aggressiv in seiner Argumentation, weil die Evangelikalen und Kreationisten in Amiland mit ganz anderem Kaliber in die göttliche Schlacht ziehen, als die Kirchen bei uns. Da muß man schon mit aufrüsten, um nicht irgendwann mit Pfeil und Bogen vor ner Kalaschnikow zu stehen.

 

Wir haben hier genug Probleme, wir brauchen nicht noch einen weiteren Kampfplatz von Leuten initiiert, die aggressiv aufruesten, obwohl sie geistig nichts anzubieten haben.

 

Auf die "Hilfe" von Dawkins und Co. koennen wir verzichten.

[boandlkramer]

Ich habe noch nie ein Buch von Dawkins gelesen, ich kenne seine Argumentation nur auszugsweise.

Wahrscheinlich ist Dawkins deshalb so aggressiv in seiner Argumentation, weil die Evangelikalen und Kreationisten in Amiland mit ganz anderem Kaliber in die göttliche Schlacht ziehen, als die Kirchen bei uns. Da muß man schon mit aufrüsten, um nicht irgendwann mit Pfeil und Bogen vor ner Kalaschnikow zu stehen.

 

Wir haben hier genug Probleme, wir brauchen nicht noch einen weiteren Kampfplatz von Leuten initiiert, die aggressiv aufruesten, obwohl sie geistig nichts anzubieten haben.

 

Auf die "Hilfe" von Dawkins und Co. koennen wir verzichten.

Dawkins hat doch nicht angefangen.

Und was die größe des Problems angeht, sieht man daran, dass ein Präsident des mächtigsten Landes der Welt, von Gott geführt, in den Krieg gezogen ist.

Und was haben die Kreationisten geistig zu bieten, ausser Menschen zu verblöden und unwissend zu halten?

Davon abgesehen halte ich es für überaus angebracht auch mit markigen Worten gegen jene vor zu gehen, die nichts anderes im Sinn haben, als die Uhr zurück zu drehen und in Menschen unmündige Schäflein sehen, die kontrolliert und geführt werden müssen.

[Long John Silver]

Und was haben die Kreationisten geistig zu bieten, ausser Menschen zu verblöden ...?

 

Nun ja, er hat auch nichts zu bieten, ausser den Versuch, die Leute ideologisch zu verbloeden.

 

Diese Dinge haben von beiden Seiten nichts mit Wissenschaft zu tun.

 

Egal, wie stark beide Seiten das stets behaupten.

bearbeitet 11. März 2009 von Long John Silver

[boandlkramer]

Und was haben die Kreationisten geistig zu bieten, ausser Menschen zu verblöden ...?

 

Nun ja, er hat auch nichts zu bieten, ausser den Versuch, die Leute ideologisch zu verbloeden.

 

Diese Dinge haben von beiden Seiten nichts mit Wissenschaft zu tun.

 

Egal, wie stark beide Seiten das stets behaupten.

Es geht Dawkins dabei ja auch nicht um Wissenschaft, wie kommst du darauf? Er kritisiert einfach ein Phänomen, nämlich den Glauben an übersinnliche Dinge, weil er es für schwachfug hält und begründet, wie er dazu kommt. Das ist völlig legitim, auch wenn das einigen nicht passt.

 

Im übrigen hat der Humanismus durchaus was zu bieten, ich finde wesentlich mehr, als es eine Religion jemals vermag, weil es den Umweg über ein Überwesen, dem man nacheifern soll, nicht braucht. Dadurch kann man sich auf das wesentliche konzentrieren, nämlich wie wir Menschen mit unserer Persönlichkeit, Fähigkeiten und Potentialen unser Zusammenleben so gestallten, dass es ein möglichst glückliches und zufriedenes Leben für jeden einzelnen ermöglicht.

bearbeitet 11. März 2009 von boandlkramer

[Zwilling]

Lieber boandlkramer,

 

ganz im Gegenteil! Ich vertrete die Position, dass jeder Gottesbeweis dem Phänomen Religion inklusiv jedem christlichen Glauben die Basis entziehen würde.

Hä? Na und, dann wäre es eben nicht mehr Glauben, sondern Wissen...

Lieber boandlkramer,

 

in einer Welt in der es nur "Wissen" oder "Unwissen" gibt, machen Worte wie "Freiheit" und "Verantwortung" und vor allem religiöse Werte wie "Glaube", "Hoffnung" und "Liebe" keinen Sinn. In dieser Welt gibt es nur Roboter und Marionetten, die an Fäden oder durch Programme ferngesteuert werden.

 

Zum Glück ist unsere Welt anders aufgebaut. Indeterminismus und Komplexität führen dazu, dass unsere Handlungen nicht ferngesteuert oder alternativlos sind, sondern dass wir über wichtige Weichenstellungen unseres Lebens selbst entscheiden können. Erst dadurch kommt es zu Begriffen wie "Moral", "Gerechtigkeit", "gut" und "böse" und vor allem zu Geschöpfen mit eigenständiger Persönlichkeit, die nicht ferngesteuert, sondern um ihrer selbst geliebt werden können. Die Handlungen können nicht vorausgesagt werden und sind damit zukunftsoffen. Sie erhalten dadurch eine transzendentale Spannung, die in einer Welt, in der es nur Wissen oder Unwissen gibt, einfach nicht existiert.

 

Unsere Welt ist so angelegt, dass Wissen uns zwar fasziniert und weiter bringt. Unsere Herkunft, unsere Zukunft oder andere Personen können von uns aber nur asymptotisch in Erfahrung gebracht werden. Unser Wissen in zentralen Fragen unseres Lebens ist damit niemals vollständig und kann daher auch niemals unser Handeln vollständig determinieren. Insbesondere kann das Gehirn wie es Menschen besitzen, die äußere Welt nur sehr unvollständig annähern, so dass viele Entscheidungen aufgrund von Modellen und Annahmen getroffen werden müssen. Wir müssen also nicht nur versuchen unser Wissen zu vervollständigen, sondern auch trainieren, wie wir mit unserem Unwissen umgehen, wem wir vertrauen können, mit welcher Zukunft ich rechnen kann und auf welchen Weltanschauungen (u.a. Ideologien, Moral, Selbstbewusstsein...) mein Lebensstil basieren soll. Das sind mehr oder weniger alles Glaubensentscheidungen, weil ein vollständiges Wissen über keine dieser Fragen existiert.

 

Das heißt nicht, dass wir uns nicht stets um das beste Wissen bemühen sollen, sondern dass viele unserer Entscheidungen auch ohne Wissen durchgeführt werden müssen und dabei dennoch naiv, mit Vernunft, mit Herz, konsequent usw. getroffen werden. Wer sich vor solchen Glaubensentscheidungen drücken will, macht sich meist etwas vor und entscheidet im Ernstfall sehr unbeholfen und weltfremd, wie die sprichwörtlichen zerstreuten Professoren, die nur in ihrem Spezialfach wirklich kompetent und überlegt handeln. Vernünftig ist für mich der Mensch, der nicht nur um ein breit gestreutes Wissen bemüht, sondern von Zeit zu Zeit auch über seinen Glauben nachdenkt, speziell dort, wo es um Verantwortung für sich und sein Umfeld geht. Religion im weitesten Sinne kann dabei eine gute Hilfe sein, aber nur wenn sie sich auf einem hinreichend aktualisierten Stand von Wissen und Glauben befindet.

Was ich dagegen versuche, ist Schöpfungsglauben auf das zu reduzieren, worum es dabei eigentlich geht, nämlich das Gefühl, gewollt und getragen zu sein;

und was vielleicht noch wichtiger ist, zu zeigen, dass das auch unter dem heutigen naturwissenschaftlichen Kenntnisstand nicht unmöglich geworden ist und glaubwürdig bleibt.

Gut, wenn du nur das Gefühl brauchst und nicht die Erkenntnis, dass es tatsächlich so ist, also dass es einen Schöpfer tatsächlich gibt, warum ist es dir dann so wichtig, nach naturwissenschaftlichen Hinweisen zu suchen, die einen möglichen Schöpfer beinhalten?

Verlass dich doch einfach auf dein Gefühl oder deinen inneren Empfänger, denn dein Sender seinen Geschöpfen "implantiert" hat.

Ich beschäftige mich ja hauptsächlich damit, vermeintliche Unglaubwürdigkeit von Religion aufgrund naturwissenschaftlicher Belege als unzutreffend zu entlarven, dass es z.B. genausowenig wie Beweise für einen Schöpfer, Beweise gegen einen Schöpfer gibt.

Die Naturwissenschaften beschäftigen sich aber nicht mit irgendwelchen Geistern.

Naturwissenschaft schließt grundsätzlich gar nichts aus, nur ist es wenig sinnvoll irgendwas Ominöses in eine Theorie einzubauen, die dann letztendlich zu überhaupt keinen vernünftigen, berechenbaren Ergebnissen kommt und vor allen Dingen, auf die es überhaupt keine Hinweise für gibt.

Wie könnte denn eine Formel aussehen, mit dem Parameter Geist oder Gott? Ist göttliches Verhalten überhaupt berechenbar?

Bei so einer Formel käme höchstens heraus, dass die Welt nach dem Chaosprinzip fkt., tut sie aber offensichtlich nicht.

Ich habe auch nicht von Geistern gesprochen, sondern von einem omnipräsenten Geist auf dem z.B. auch die Wissenschaft und die Logik basiert. Dieser Geist lässt sich nicht in Formeln packen, aber versetzt uns in die Lage mit Formeln umzugehen. Aufgrund dieses für jeden über sein Gehirn präsententen Geistes, sind Menschen in der Lage, sich weitgehend auf eine gemeinsame Vorstellung von Vernunft und Ethik zu einigen. Ich glaube, dass dieser Geist auch das Gemeinsame an den Religionen prägt, auch wenn das oft durch kulturellen Unterschieden verdeckt wird.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 12. März 2009 von Zwilling

[Long John Silver]

Es geht Dawkins dabei ja auch nicht um Wissenschaft, wie kommst du darauf? Er kritisiert einfach ein Phänomen, nämlich den Glauben an übersinnliche Dinge, weil er es für schwachfug hält und begründet, wie er dazu kommt. Das ist völlig legitim, auch wenn das einigen nicht passt.

 

Im übrigen hat der Humanismus durchaus was zu bieten, ich finde wesentlich mehr, als es eine Religion jemals vermag, weil es den Umweg über ein Überwesen, dem man nacheifern soll, nicht braucht. Dadurch kann man sich auf das wesentliche konzentrieren, nämlich wie wir Menschen mit unserer Persönlichkeit, Fähigkeiten und Potentialen unser Zusammenleben so gestallten, dass es ein möglichst glückliches und zufriedenes Leben für jeden einzelnen ermöglicht.

 

Weiss du, es immer die Frage der eigenen Ansprueche. Meinen Anspruechen genuegt es nicht, ich will von anderen lernen koennen und nicht mit oberflaechlicher Schaumschlaegerei und konfrontiert werden, wenn ich Buecher lese, und mit grundlegender Ahnungslosigkeit ueber den Bereich, ueber den geschrieben wird (in dem Fall Religion).

 

Wie ich weiter oben sagte, es geht nicht um Kritisieren oder Philosopieren, sondern um die Auswirkungen von Propaganda. Und warum diese Sache fuer uns kontraproduktiv ist, versuchte ich zu erlaeutern.

 

Und wie kontraproduktiv sie inzwischen ist, erlebe ich oft genug.

 

(Auf persoenlicher Ebene koennte mir Atheismus nichts Interessantes oder Neues zu bieten, das Konzept kann nicht einmal Schritt halten mit dem, was ich bereits habe. Er waere eine Verengung, ein geistiger Rueckschritt auf allen Ebenen).

bearbeitet 12. März 2009 von Long John Silver

[Long John Silver]

Es geht Dawkins dabei ja auch nicht um Wissenschaft, wie kommst du darauf?

 

Religion ist voellig anders strukturiert wie Wissenschaft. Dawkins und seine Mitstreiter legen an sie aber Masstaebe wissenschaftlicher Methodik (ein voellig willkuerliches Vorgehen, bei dem die falschen Ergebnisse vorprogrammiert sind).

 

Natuerlich werden dabei zwei Bereiche unzulaessig verquickt. Die ganze angebliche Religionskritik und seine Verteidigung des Atheismus basiert auf einem willkuerlichen Konstrukt.

 

Der Wissenstand ueber den Bereich Religion, ueber den sie schreiben ist so erschreckend gering, dass es peinlich ist. Es reicht gerade fuer billige Polemik.

bearbeitet 12. März 2009 von Long John Silver

[Platona]

Es geht Dawkins dabei ja auch nicht um Wissenschaft, wie kommst du darauf?

 

Religion ist voellig anders strukturiert wie Wissenschaft. Dawkins und seine Mitstreiter legen an sie aber Masstaebe wissenschaftlicher Methodik (ein voellig willkuerliches Vorgehen, bei dem die falschen Ergebnisse vorprogrammiert sind).

 

Natuerlich werden dabei zwei Bereiche unzulaessig verquickt. Die ganze angebliche Religionskritik und seine Verteidigung des Atheismus basiert auf einem willkuerlichen Konstrukt.

 

Der Wissenstand ueber den Bereich Religion, ueber den sie schreiben ist so erschreckend gering, dass es peinlich ist. Es reicht gerade fuer billige Polemik.

Und wieder einmal muß ich Dir zustimmen LJS. Du kannst viel gezielter ausdrücken, was mich an Typen wie Dawkins und Deschner stört. Dawkins ist wenigstens Biologe und bringt die wissenschaftliche Seite gezielt ein. Trotzdem fand ich sein Buch "Der Gotteswahn" so zum Kotzen, daß ich es aus der Hand legte, nachdem ich mich zu einem Viertel durchgequält hatte. Von Religion hat dieser Mann wirklich keinen blassen Schimmer.

 

Deschner wiederum ist eine frustrierte Diva, der umgekehrt die Religion in ihren Mechanismen sehr gut kennt, aber ständig die historische Forschung für seinen Hass auf die Kirche vergewaltigt.

[Long John Silver]

Deschner wiederum ist eine frustrierte Diva, der umgekehrt die Religion in ihren Mechanismen sehr gut kennt, aber ständig die historische Forschung für seinen Hass auf die Kirche vergewaltigt.

 

Deschner ist mir nur bekannt von den Aussagen hier ueber ihn im Forum. Ich glaube kaum, dass er Eingang in meinen Buecherregal findet.

 

Doch um insgesamt auf das Debatte Evolution vs. Creationism zurueckgekommen, um das es eigentlich geht:

 

National Academies -Evolution - Statements

 

Eine solche unaufgeregte Ebene finde ich am besten.

bearbeitet 12. März 2009 von Long John Silver

[boandlkramer]

...

Unsere Welt ist so angelegt, dass Wissen uns zwar fasziniert und weiter bringt. Unsere Herkunft, unsere Zukunft oder andere Personen können von uns aber nur asymptotisch in Erfahrung gebracht werden. Unser Wissen in zentralen Fragen unseres Lebens ist damit niemals vollständig und kann daher auch niemals unser Handeln vollständig determinieren. Insbesondere kann das Gehirn wie es Menschen besitzen, die äußere Welt nur sehr unvollständig annähern, so dass viele Entscheidungen aufgrund von Modellen und Annahmen getroffen werden müssen. Wir müssen also nicht nur versuchen unser Wissen zu vervollständigen, sondern auch trainieren, wie wir mit unserem Unwissen umgehen, wem wir vertrauen können, mit welcher Zukunft ich rechnen kann und auf welchen Weltanschauungen (u.a. Ideologien, Moral, Selbstbewusstsein...) mein Lebensstil basieren soll. Das sind mehr oder weniger alles Glaubensentscheidungen, weil ein vollständiges Wissen über keine dieser Fragen existiert.

 

Das heißt nicht, dass wir uns nicht stets um das beste Wissen bemühen sollen, sondern dass viele unserer Entscheidungen auch ohne Wissen durchgeführt werden müssen und dabei dennoch naiv, mit Vernunft, mit Herz, konsequent usw. getroffen werden. Wer sich vor solchen Glaubensentscheidungen drücken will, macht sich meist etwas vor und entscheidet im Ernstfall sehr unbeholfen und weltfremd, wie die sprichwörtlichen zerstreuten Professoren, die nur in ihrem Spezialfach wirklich kompetent und überlegt handeln. Vernünftig ist für mich der Mensch, der nicht nur um ein breit gestreutes Wissen bemüht, sondern von Zeit zu Zeit auch über seinen Glauben nachdenkt, speziell dort, wo es um Verantwortung für sich und sein Umfeld geht. Religion im weitesten Sinne kann dabei eine gute Hilfe sein, aber nur wenn sie sich auf einem hinreichend aktualisierten Stand von Wissen und Glauben befindet.

 

Dagegen sage ich auch nichts. Ich bin auch kein Materialist. Aber darauf bezog sich meine Antwort auch nicht, sondern auf dein Statement, dass es das Ende des Glaubens wäre, wenn man einen Schöpfer nachweisen könnte. Inwieweit würde es denn deinen Glauben ändern, wenn du Gewissheit hättest, dass der Schöfper so wie du ihn dir vorstellst existiert?

 

Ich beschäftige mich ja hauptsächlich damit, vermeintliche Unglaubwürdigkeit von Religion aufgrund naturwissenschaftlicher Belege als unzutreffend zu entlarven, dass es z.B. genausowenig wie Beweise für einen Schöpfer, Beweise gegen einen Schöpfer gibt.

Aber wenn bestimmte Glaubensinhalte auf naturwissenschaftlicher Basis kritisiert oder als Unsinn bezeichnet werden, dann sind das doch meist solche, die wirklich wenig Sinn ergeben. Wie die Schöpfungsgeschichte oder diese ganzen Wunder, die Sintflut, die Teilung des Roten Meeres..... und sag jetzt bitte nicht, dass das eh keiner mehr wörtlich nimmt, es gibt genügend, die Glauben, dass es genau so passiert ist.

Deinen Glaubesansatz würde ein Naturwissenschaftler überhaupt nicht kritisieren, er käme vlt. zu einem anderen Schluß, aber das ist ja wieder ausserhalb naturwissenschaftlicher Betrachtungen.

 

Ich habe auch nicht von Geistern gesprochen, sondern von einem omnipräsenten Geist auf dem z.B. auch die Wissenschaft und die Logik basiert. Dieser Geist lässt sich nicht in Formeln packen, aber versetzt uns in die Lage mit Formeln umzugehen. Aufgrund dieses für jeden über sein Gehirn präsententen Geistes, sind Menschen in der Lage, sich weitgehend auf eine gemeinsame Vorstellung von Vernunft und Ethik zu einigen. Ich glaube, dass dieser Geist auch das Gemeinsame an den Religionen prägt, auch wenn das oft durch kulturellen Unterschieden verdeckt wird.

Ich kann mit deinem Verständnis von Geist nichts anfangen.... in der Beziehung vertrete ich eine eher materialistische Sichtweise. Ich halte Geist für nichts methaphysisches.

Dass wir Menschen uns in Gemeinschaft auf bestimmte Werte und Verhaltensformen einigen, ist schlicht weg eine Notwendigkeit und nichts mystisches.

Diese kulturellen Unterschiede von denen du sprichst sind teilweise so groß, dass man von einer kollektiven geistigen Grundstruktur, die irgendwelche vordefinierten Wert- und Ethikvorstellungen in sich hat, wohl kaum sprechen kann.

bearbeitet 12. März 2009 von boandlkramer

[boandlkramer]

Weiss du, es immer die Frage der eigenen Ansprueche. Meinen Anspruechen genuegt es nicht, ich will von anderen lernen koennen und nicht mit oberflaechlicher Schaumschlaegerei und konfrontiert werden, wenn ich Buecher lese, und mit grundlegender Ahnungslosigkeit ueber den Bereich, ueber den geschrieben wird (in dem Fall Religion).

 

Wie ich weiter oben sagte, es geht nicht um Kritisieren oder Philosopieren, sondern um die Auswirkungen von Propaganda. Und warum diese Sache fuer uns kontraproduktiv ist, versuchte ich zu erlaeutern.

 

Und wie kontraproduktiv sie inzwischen ist, erlebe ich oft genug.

 

(Auf persoenlicher Ebene koennte mir Atheismus nichts Interessantes oder Neues zu bieten, das Konzept kann nicht einmal Schritt halten mit dem, was ich bereits habe. Er waere eine Verengung, ein geistiger Rueckschritt auf allen Ebenen).

Wie gesagt, Dawkins und seine Argumentation interessiert mich nicht besonders.

Aber so wirklich verstanden hab ich nicht, was Dawkins schlimmes angerichtet hat mit seinen Aussagen?

Wie sollte eine Kritik von einem Atheisten denn aussehen, damit sie produktiv ist? Und produktiv für was?

 

Atheismus ist auch nichts interessantes an sich. Ich sprach ja auch vom atheistischen Humanismus, mit Betonung auf Humanismus.

Das neue Testament hat auch nichts Neues zu bieten, außer eben, wenn man glaubt, dass Jesus die Menschen "unsterblich" gemacht hat. Davon abgesehen steht da nichts besonderes.

[Long John Silver]

Wie gesagt, Dawkins und seine Argumentation interessiert mich nicht besonders.

Aber so wirklich verstanden hab ich nicht, was Dawkins schlimmes angerichtet hat mit seinen Aussagen?

 

Ich befuerchte, besser als in meinen letzten Postings werde ich nicht erklaeren koennen, warum Dawkins mit seiner Kampagne fuer uns hier kontraproduktiv ist. Ich kann nur noch einmal auf den weiter vorn in diesem Thread von mir zitierten Ronald Numbers verweisen, der voellig berechtigt sagt: „Dawkins is the biggest damage done to evolutionary teaching“. Ich denke, ich habe den Sachverhalt genug erlaeutert.

 

Atheismus ist auch nichts interessantes an sich.

 

Eben. Genau darum interessiert er mich auch nicht innerhalb der Evolutionswissenschaft.

bearbeitet 12. März 2009 von Long John Silver

[Zwilling]

Dagegen sage ich auch nichts. Ich bin auch kein Materialist. Aber darauf bezog sich meine Antwort auch nicht, sondern auf dein Statement, dass es das Ende des Glaubens wäre, wenn man einen Schöpfer nachweisen könnte. Inwieweit würde es denn deinen Glauben ändern, wenn du Gewissheit hättest, dass der Schöfper so wie du ihn dir vorstellst existiert?

Lieber Boandlkramer,

jetzt verlangst du genau das von mir, was du dachtest, dem Glauben vorwerfen zu müssen, nämlich spekulativ zu sein. Meine Überzeugung, dass in diesem Kosmos keine Beweise für den Schöpfer geliefert werden, kann ich nicht dadurch konterkarieren, dass ich mir die Möglichkeit einer solche Gewissheit vorstelle. Wenn ich die Möglichkeit zu einer solchen Gewissheit annehmen würde, wäre mein Glauben von vorneherein nicht mehr derselbe, würde er seine Werte verlieren. Glauben ist keine Vorform von Wissen, sondern ist die höchste begründete Gewissheit für einen Schöpfer, die es in unserem Kosmos gibt.

Die Vorstellung über den Schöpfer sind neben seiner Transzendenz weitgehend auf das beschränkt, wofür der Glaube an ihn steht, nämlich für unseren Kosmos verantwortlich zu sein und zwar so, dass der Glaubende dabei gewollt und getragen ist.

Aber wenn bestimmte Glaubensinhalte auf naturwissenschaftlicher Basis kritisiert oder als Unsinn bezeichnet werden, dann sind das doch meist solche, die wirklich wenig Sinn ergeben. Wie die Schöpfungsgeschichte oder diese ganzen Wunder, die Sintflut, die Teilung des Roten Meeres..... und sag jetzt bitte nicht, dass das eh keiner mehr wörtlich nimmt, es gibt genügend, die Glauben, dass es genau so passiert ist.

Deinen Glaubesansatz würde ein Naturwissenschaftler überhaupt nicht kritisieren, er käme vlt. zu einem anderen Schluß, aber das ist ja wieder ausserhalb naturwissenschaftlicher Betrachtungen.

Der Glauben steht für eine geistige Haltung, die in Bildern und Symbolen ihrer Zeit ausgedrückt wird. Wenn ich diese in antiken Überlieferungen wie der Bibel verstehen will, muss ich mich mit dieser Sprache und den jeweils zugehörigen Weltbildern beschäftigen, zumindest soweit sie uns heute nicht mehr geläufig sind und durch neue Erkenntnisse über die Welt verändert wurden. Nur dann kann ich verstehen, was die Bibel den Menschen ihrer Zeit gesagt hat und was diese Glaubensaussagen für uns heute bedeuten können. Ich kann dann also schauen, in welcher Weise ein Schöpfer für die in Evolution entstandene Schöpfung verantwortlich sein könnte, z.B. in dem eine bestimmte Konstellation von Naturgesetzen die mit der Evolution erreichbaren Potentiale festlegt, z.B. Religionsfähigkeit, welche dann wieder den Glauben vermitteln kann, von Gott im Leben getragen zu sein.

Ich habe auch nicht von Geistern gesprochen, sondern von einem omnipräsenten Geist auf dem z.B. auch die Wissenschaft und die Logik basiert. Dieser Geist lässt sich nicht in Formeln packen, aber versetzt uns in die Lage mit Formeln umzugehen. Aufgrund dieses für jeden über sein Gehirn präsententen Geistes, sind Menschen in der Lage, sich weitgehend auf eine gemeinsame Vorstellung von Vernunft und Ethik zu einigen. Ich glaube, dass dieser Geist auch das Gemeinsame an den Religionen prägt, auch wenn das oft durch kulturellen Unterschieden verdeckt wird.

Ich kann mit deinem Verständnis von Geist nichts anfangen.... in der Beziehung vertrete ich eine eher materialistische Sichtweise. Ich halte Geist für nichts methaphysisches. Dass wir Menschen uns in Gemeinschaft auf bestimmte Werte und Verhaltensformen einigen, ist schlicht weg eine Notwendigkeit und nichts mystisches. Diese kulturellen Unterschiede von denen du sprichst sind teilweise so groß, dass man von einer kollektiven geistigen Grundstruktur, die irgendwelche vordefinierten Wert- und Ethikvorstellungen in sich hat, wohl kaum sprechen kann.

Deine materialistische Sichtweise könnte genau die sein, die ohne Schöpfungsglauben nahe liegt. Eine zum Verständnis geeignete Analogie wäre die von Hardware und Software. Die materialistische Sicht wäre, dass bestimmte mathematische Potentiale ausschließlich der Hardware zu verdanken sind und diese Hardware gar nicht anders sein kann.

Meine Vorstellung von Geist deckt sich dagegen eher mit einer omnipräsenten, schon immer vorhandenen Software, die vor der Zeit für den Entwurf einer spezifischen Hardware verantwortlich war, die die Fähigkeit besitzt, einen großen Teil diese Ur-Software zum Laufen zu bringen. Die Realisierung dieser Software-Aufgabe lässt sich auch mit einer anderen Hardware ermöglichen, und ist daher gerade nicht notwendig. Die Ur-Software steht dagegen für einen ganz bestimmte Sinn und seine Zielführung und ist demzufolge so gewollt und getragen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 13. März 2009 von Zwilling

[Long John Silver]

Aber so wirklich verstanden hab ich nicht, was Dawkins schlimmes angerichtet hat mit seinen Aussagen?

Wie sollte eine Kritik von einem Atheisten denn aussehen, damit sie produktiv ist? Und produktiv für was?

 

Schau, wir beide reden von zwei verschiedenen Ebenen. Ich von Evolutionswissenschaft vs. Creationismus bzw. Debatte ueber ID und du vom Thema Atheismus und Glaube.

 

Das kommt nicht zusammen.

bearbeitet 13. März 2009 von Long John Silver

[NOTaROBOT]

Apropo Dawkins, habe diesen Link schon in einem anderen Thread gepostet, passt aber gerade zur Diskussion

 

http://www.glanzundelend.de/glanzneu/dawkins.htm

 

Dawkins-Kritik ^^

 

Ps, die Entstehung des Lebens mit einem Zufall zu erklären bedeutet,

von der Explosion einer Bibliothek,

das Zustandekommen eines Lexikons zu erwarten.

[Marcellinus]

Apropo Dawkins, habe diesen Link schon in einem anderen Thread gepostet, passt aber gerade zur Diskussion

 

http://www.glanzundelend.de/glanzneu/dawkins.htm

 

Dawkins-Kritik ^^

 

Ps, die Entstehung des Lebens mit einem Zufall zu erklären bedeutet,

von der Explosion einer Bibliothek,

das Zustandekommen eines Lexikons zu erwarten.

Glaubst du den Mist, den du da schreibst? Weißt du, was Evolution ist? Stell dir ein Dach vor und von dem fällt ein Ziegel und zerspringt in tausend Teile. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß exakt dieses Ereignis noch einmal passiert? Gleich Null, nicht wahr? Willst du damit behaupten, es würde nie wieder ein Ziegel von einem Dach fallen? Und dann schon einmal etwas von Variation und Selektion gehört? Und Selektion hat nun gar nichts mit Zufall zu tun.

bearbeitet 6. Juni 2010 von Marcellinus