Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[DonGato]

Ich weiß nicht, ob es schon bestehende Theorien über den Ursprung des Lebens gibt, aber auch Du kannst nicht von der Hand weisen, daß es eine große Frage ist, wann aus aus Aminosäuren bestehenden Großmolekülen endlich die erste belebte Zelle geworden ist. Diese Frage ist keinesfalls philosophisch, sondern jeder Evolutionstheoretiker wäre glücklich, wenn er sie beantworten könnte.

Es ist doch groesstenteils eine philosophische Frage und erst kuerzlich diskutierte ich hier in einen anderen Thread darueber. Wenn Du fragst "wann aus aus Aminosäuren bestehenden Großmolekülen endlich die erste belebte Zelle" (wurde), dann muss Du die frage beantworten, ab wann eine Kette von chemischen Reaktionen als "Leben" zu bezeichenen ist und diese Entscheidung wird sehr schnell sehr philosophisch und nur schwer rein natuerwissenschaftlich bestimmbar.

 

A mi modo de ver ....

DonGato

[Erich]

... und nur schwer rein natuerwissenschaftlich bestimmbar.

halt/stell einfach eine lebende Zelle neben Deine Kette und vergleiche. Was die lebende Zelle kann, muß die Kette auch können, um als "lebendig" bezeichnet zu werden.

[Platona]

Ich weiß nicht, ob es schon bestehende Theorien über den Ursprung des Lebens gibt, aber auch Du kannst nicht von der Hand weisen, daß es eine große Frage ist, wann aus aus Aminosäuren bestehenden Großmolekülen endlich die erste belebte Zelle geworden ist. Diese Frage ist keinesfalls philosophisch, sondern jeder Evolutionstheoretiker wäre glücklich, wenn er sie beantworten könnte.

 

Dazu gibt es bisher keine Theorien, nur Hypothesen:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

 

Hat aber nur indirekt mit der Evolutionstheorie zu tun.

Wenn Du die Urzeugung meinst, so ist diese These doch schon seit dem 19. Jhd. widerlegt. Ich denke da mehr an die Chemische Evolution die allerdings erst im Stadium der Hypothese ist.

bearbeitet 26. August 2008 von Platona

[DonGato]

... und nur schwer rein natuerwissenschaftlich bestimmbar.

halt/stell einfach eine lebende Zelle neben Deine Kette und vergleiche. Was die lebende Zelle kann, muß die Kette auch können, um als "lebendig" bezeichnet zu werden.

 

Hola Erich,

 

obzwar ich befuerchte, dass diese Diskussion wieder so enden wird, wie unsere letzte, werde ich dennoch versuchen, die pro und contra Deiner Idee, so wie ich es sehe, zu erklaeren, weil Deine Ansatz ein sehr pragmatischer, vernueftiger und auch weit verbreiteter ist.

Es ist eine grundlegende Denkweise, vom derzeit bekannten ein allgemeine Definition abzuleiten. Desweiteren hat eine Zelle alle Merkmale wie man heutiges Leben versteht. Eine "moderne" Zelle (besonders Eukaryoten) sind faszinierende und sehr komplexe Gebilde, die sehr viel Dinge "koennen". Eine Vielzahl von biochemischen Vorgaengen laufen dort ab. "Moderne" Zellen koennen sich vor oxidativen Stress schuetzen; koennen aus der Umgebung Metallionen "wegfangen", die sie fuer gewisse Enzyme benoetigen; habe ausgekluegelte Entgiftungsmechanismen; "koennen" Proteine richtige faltet etc. [1]

Ich bin jedesmal aufs neue von diesen Faehigkeiten begeistert. Selbst der simpleste heute existierende Einzeller "kann" viel mehr als "nur leben". Diese Gesamtheit von Faehigkeiten hat sich aber erst im Laufe der Zeit herausgebildet. Die postulierte Urzelle "konnte" sicherlich nur viel weniger. Und nun wird es kompliziert, denn Du muss von der Vielzahl von biochemischen Reaktionen genau die aussuchen, die fuer ein minimales Leben notwenig sind. Je nach dem, welches Subset von Reaktionen Du auswaehlst, verschiebst Du die Grenzen zwischen lebendiger und toter Materie. Ich wuerde eine kritische und substanzielle Antwort von Dir begruessen. Solltest Du aber wieder nur eine Hasstirade gegen die Naturwissenschaftler fuehren, ist die Diskussion fuer mich sofort beendet.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

 

[1] Alles stark vereinfacht beschrieben zur leichteren Verstaendlichkeit fuer den naturwissenschaftlich weniger versierten Leser.

[Angelocrator]

Wenn Du die Urzeugung meinst, so ist diese These doch schon seit dem 19. Jhd. widerlegt. Ich denke da mehr an die Cemische Evolution die allerdings erst im Stadium der Hypothese ist.

 

Hast Du den Link eigentlich gelesen? Da geht's nicht um "Urzeugung".

[Platona]

Wenn Du die Urzeugung meinst, so ist diese These doch schon seit dem 19. Jhd. widerlegt. Ich denke da mehr an die Chemische Evolution die allerdings erst im Stadium der Hypothese ist.

 

Hast Du den Link eigentlich gelesen? Da geht's nicht um "Urzeugung".

Es geht um spontan entstehende Lebewesen aus unbelebter Materie bei der Abiogenese. Nein, ich habe keine Zeit, den Artikel genz und konzentriert durchzulesen, ich habe ihn nur überflogen.

 

Aber das ist schon im 19. Jhd. widerlegt worden.

[Erich]

Selbst der simpleste heute existierende Einzeller "kann" viel mehr als "nur leben".

oben hast Du noch geschrieben:

dann muss Du die frage beantworten, ab wann eine Kette von chemischen Reaktionen als "Leben" zu bezeichenen ist und diese Entscheidung wird sehr schnell sehr philosophisch und nur schwer rein natuerwissenschaftlich bestimmbar.

nun geb ich Dir eine lebende "Vergleichszelle" und werde mit Worten ohne pack an vertröstet.

 

Nochens: In der Naturwissenschaft entscheiden nicht schöne Worte, sondern das Experiment. Wenn Du Deine Theorie nicht im Labor nachweisenkannst - hier und jetzt, dann ist sie für mich reine Theorie und damit nur letztlich schöne Worte.

Solltest Du aber wieder nur eine Hasstirade gegen die Naturwissenschaftler fuehren, ist die Diskussion fuer mich sofort beendet.

wenn Du die Forderung nach einem experimentellem Beweis als Haßtirade gegen die Naturwissenschaft ansiehst, dann tust Du mir leid. Aber diese Wissenschaft ist halt nix für Träumer, sondern hier zählen nur knallharte Fakten und ein fehlender experimenteller Beweis ist halt ein knallharter Fakt.

[DonGato]

Nochens: In der Naturwissenschaft entscheiden nicht schöne Worte, sondern das Experiment. Wenn Du Deine Theorie nicht im Labor nachweisenkannst - hier und jetzt, dann ist sie für mich reine Theorie und damit nur letztlich schöne Worte.

 

...

 

wenn Du die Forderung nach einem experimentellem Beweis als Haßtirade gegen die Naturwissenschaft ansiehst, dann tust Du mir leid. Aber diese Wissenschaft ist halt nix für Träumer, sondern hier zählen nur knallharte Fakten und ein fehlender experimenteller Beweis ist halt ein knallharter Fakt.

 

Ich verstehe keine Deiner Argumente und keiner deiner Aussagen steht im Zusammenhang mit irgendeiner mir bekannten Erkenntnistheorie. Vielleicht solltest Du mir mal Deine Erkenntnistheorie erklaeren.

 

Ich habe Dir verstaendlich aufgezeigt, dass das Leben, so wie wir es heute kennen, nicht das Leben war, die es mal entstanden ist. Es besteht hier einfach eine Erkenntnisluecke. In der Wissenschaft ist es absolut anerkannt, Theorien und Thesen aufzustellen, um Experimente planen zu koennen. Ohne Theorie weiss man gar nicht, was man experimentell suchen soll, um derartige Erkenntnisluecken zu schliessen. Wie Du sagt, letztendlich zaehlen knallharte Faken. Aber solange die nicht da sind, gilt die Theorie als die richtigste, die im Einklang mit allen anderen Experimenten steht.

 

Schau Dir die Geschicht an. Bis 1820 galt es als unmoeglich organische Substanzen kuenstlich herzustellen. Man dachte an einen speziellen goettlich Lebensstoffe, der dazu notwendig sein sollte. Dann kam die Woehlersynthese und der "goettlich Lebensstoffe" verschwand. Genau so war es dann bei sehr vielen anderen Dingen. Immerwieder stellte sich heraus, dass der postulierte "goettliche Funken" doch nicht erforderlich ist. Und nun klammerst Du Dich wie an einen Strohhalm verzweifelt daran, dass gewissen fehlende Experimente eine Abiogenese noch nicht voellstaendig beweisbar machen. Wenn Du die aktuellen Fachliteratur lesen wuerdest, wuesstest Du, wie duenn dieser Strohhalm geworden ist, und wuerdest Dich nach etwas besseren umsehen.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Erich]

Vielleicht solltest Du mir mal Deine Erkenntnistheorie erklaeren.

ganz einfach. Das Experiment entscheidet!

Ich habe Dir verstaendlich aufgezeigt, dass das Leben, so wie wir es heute kennen, nicht das Leben war, die es mal entstanden ist.

nein, nein, nein Du hast lediglich aufgezeigt, wie es Deiner Meinung nach hätte entstehen können. Nachgewiesen hättest Du Deine Erklärung nur dann, wenn Du diesen Prozeß im Labor nachvollziehen könntest.

Ohne Theorie weiss man gar nicht, was man experimentell suchen soll, um derartige Erkenntnisluecken zu schliessen. Wie Du sagt, letztendlich zaehlen knallharte Faken. Aber solange die nicht da sind, gilt die Theorie als die richtigste, die im Einklang mit allen anderen Experimenten steht.

nix anderes sage ich auch, ob es nur um Elementarteilchen geht oder um Entstehung des Lebens. Zu meiner Studentenzeit hat man noch alle möglichen Teilchen vorhergesagt. Viele dieser Theorien sind jedoch durch Experimente zerplatzt wie Seifenblasen. Diese Gefahr sehe ich sehr realistisch auch für Deine Theorie.

Immerwieder stellte sich heraus, dass der postulierte "goettliche Funken" doch nicht erforderlich ist.

dann freu Dich und verbreite Freude und zeig mir, wie Du in einem Experiment ohne diesen göttlichen Funken Leben schaffst. Dann werde ich vor Dir auf die Knie fallen und Dir huldigen und Dich für den Nobelpreis vorschlagen. Solange Du das nicht schaffst, erlaube ich mir Deine Erklärungen als "fromme, unbewiesene Wundergeschichten" zu bezeichnen.

[Angelocrator]

Wenn Du die Urzeugung meinst, so ist diese These doch schon seit dem 19. Jhd. widerlegt. Ich denke da mehr an die Chemische Evolution die allerdings erst im Stadium der Hypothese ist.

 

Hast Du den Link eigentlich gelesen? Da geht's nicht um "Urzeugung".

Es geht um spontan entstehende Lebewesen aus unbelebter Materie bei der Abiogenese. Nein, ich habe keine Zeit, den Artikel genz und konzentriert durchzulesen, ich habe ihn nur überflogen.

 

Aber das ist schon im 19. Jhd. widerlegt worden.

 

Das was im Deutschen unter Abiogenese verstanden wird ist nicht das selbe, wie im Englischen.

[Angelocrator]

 

Nochens: In der Naturwissenschaft entscheiden nicht schöne Worte, sondern das Experiment. Wenn Du Deine Theorie nicht im Labor nachweisenkannst - hier und jetzt, dann ist sie für mich reine Theorie und damit nur letztlich schöne Worte.

 

...

 

wenn Du die Forderung nach einem experimentellem Beweis als Haßtirade gegen die Naturwissenschaft ansiehst, dann tust Du mir leid. Aber diese Wissenschaft ist halt nix für Träumer, sondern hier zählen nur knallharte Fakten und ein fehlender experimenteller Beweis ist halt ein knallharter Fakt.

 

Ich verstehe keine Deiner Argumente und keiner deiner Aussagen steht im Zusammenhang mit irgendeiner mir bekannten Erkenntnistheorie. Vielleicht solltest Du mir mal Deine Erkenntnistheorie erklaeren.

 

Ich habe Dir verstaendlich aufgezeigt, dass das Leben, so wie wir es heute kennen, nicht das Leben war, die es mal entstanden ist. Es besteht hier einfach eine Erkenntnisluecke. In der Wissenschaft ist es absolut anerkannt, Theorien und Thesen aufzustellen, um Experimente planen zu koennen. Ohne Theorie weiss man gar nicht, was man experimentell suchen soll, um derartige Erkenntnisluecken zu schliessen. Wie Du sagt, letztendlich zaehlen knallharte Faken. Aber solange die nicht da sind, gilt die Theorie als die richtigste, die im Einklang mit allen anderen Experimenten steht.

 

Schau Dir die Geschicht an. Bis 1820 galt es als unmoeglich organische Substanzen kuenstlich herzustellen. Man dachte an einen speziellen goettlich Lebensstoffe, der dazu notwendig sein sollte. Dann kam die Woehlersynthese und der "goettlich Lebensstoffe" verschwand. Genau so war es dann bei sehr vielen anderen Dingen. Immerwieder stellte sich heraus, dass der postulierte "goettliche Funken" doch nicht erforderlich ist. Und nun klammerst Du Dich wie an einen Strohhalm verzweifelt daran, dass gewissen fehlende Experimente eine Abiogenese noch nicht voellstaendig beweisbar machen. Wenn Du die aktuellen Fachliteratur lesen wuerdest, wuesstest Du, wie duenn dieser Strohhalm geworden ist, und wuerdest Dich nach etwas besseren umsehen.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

 

Der Gott der Kretinisten ist eben ein Lueckenbuessergott: die Bereiche, die von der Wissenschaft noch nicht erklaert werden koennen, fuellt man mit Gott und somit wird dieser Gott mit jeder neunen Erkenntniss kleiner und kleiner.

 

Bin mal gespannt, was die Kretinisten machen, sobald Leben im Labor erzeugt wird.

[DonGato]

Der Gott der Kretinisten ist eben ein Lueckenbuessergott: die Bereiche, die von der Wissenschaft noch nicht erklaert werden koennen, fuellt man mit Gott und somit wird dieser Gott mit jeder neunen Erkenntniss kleiner und kleiner.

 

Bin mal gespannt, was die Kretinisten machen, sobald Leben im Labor erzeugt wird.

 

Ich hoffe mal, dass dieser Nachweis nicht all zu bald kommen wird. Hast ja gelesen, was mir Erich in diesem Fallen angedroht hat ....

[Abigail]

Ich habe immernoch nicht ganz verstanden, was die Annahme, die Naturwissenschaft kann alles Geschehen unter dem Himmel unter hinter dem Himmel einst erklären, mit meinem Glauben zu tun hat.

 

Die große Angst, die Naturwissenschaft mache den Glauben überflüssig, finde ich total unbegründet.

 

Ich wurde z.B. einst aufgeklärt, woher die Babys kommen, und das ganz ohne Storch, Himmelswiese, etc. Ich habe gelernt, dass Babys am Besten in liebenvollen Ehen bei einem liebevollen Akt gezeugt werden weil das dem heranwachsenden Kind am Besten tut, aber Kinder auch ohne Liebe und sogar mit Gewalt zu zeugen sind. Ich habe gelernt, was Gene sind, warum Kinder ihren Eltern ähneln, das jedes Kind ein bischen mehr von Mama als von Papa kriegt und das der Ursprungsmensch etwas primitiver war als ich heute und woher die Säuger allgemein kommen.

 

Das Alles finde ich nachvollziehbar aber es ändert nichts am Wunder Mensch, das man kaum begreifen kann, wenn man einen kleinen Wurm in den Arm gelegt bekommt. Es erhöht die Faszination eher. Je mehr ich über die Zusammenhänge in der Natur lerne (und ich bin Naturwissenschaftlerin), je größer wird das Wunder.

 

Und es bleibt ein Wunder, wenn der Zufall der Urheber ist.

[DonGato]

Ich habe immernoch nicht ganz verstanden, was die Annahme, die Naturwissenschaft kann alles Geschehen unter dem Himmel unter hinter dem Himmel einst erklären, mit meinem Glauben zu tun hat.

 

Die große Angst, die Naturwissenschaft mache den Glauben überflüssig, finde ich total unbegründet.

 

...

 

Das Alles finde ich nachvollziehbar aber es ändert nichts am Wunder Mensch, das man kaum begreifen kann, wenn man einen kleinen Wurm in den Arm gelegt bekommt. Es erhöht die Faszination eher. Je mehr ich über die Zusammenhänge in der Natur lerne (und ich bin Naturwissenschaftlerin), je größer wird das Wunder.

 

Und es bleibt ein Wunder, wenn der Zufall der Urheber ist.

 

Mir geht das ganz genauso: Ich bin immer wieder aufs Neue von dem Wunderwerken der Natur fasziniert. Und auch mit Deiner Aussage, dass die Naturwissenschaften den Glauben nicht ueberfluessig machen, rennst Du bei mir Tueren ein, die ganz weit offen stehen. Ich bin eben so Naturwissenschaftler und bin weder Atheist noch Agnostiker (aber auch kein Christ). Ich bin in der gluecklichen Lage, dass meine Religion es mir gestattet, durch die Erkenntnis der Schoenheit der Natur meinen Glauben zu praktizieren (gibt es nicht sogar im Christentum solche Stroemungen?). Dadurch ist es aber auch verstaendlich, dass Angriffe auf das Erkennen der Natur, Angriffe auf das Praktizieren meines Glaubens sind. Dagegen verteidige ich mich.

 

A mi modo de ver ...

 

DonGato.

[AndreasB]

Wenn Du die Urzeugung meinst, so ist diese These doch schon seit dem 19. Jhd. widerlegt. Ich denke da mehr an die Chemische Evolution die allerdings erst im Stadium der Hypothese ist.

 

Hast Du den Link eigentlich gelesen? Da geht's nicht um "Urzeugung".

Es geht um spontan entstehende Lebewesen aus unbelebter Materie bei der Abiogenese. Nein, ich habe keine Zeit, den Artikel genz und konzentriert durchzulesen, ich habe ihn nur überflogen.

 

Aber das ist schon im 19. Jhd. widerlegt worden.

Leider muss ich dir widersprechen, und zwar aus zwei Gründen:

1. Wenn du das Leben aus dem bisher im Rahmen der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse Gefundenen erklären willst, wirst du um irgendeine Art von Abiogenese nicht herumkommen, denn ohne wirst du keine Übergang von belebter zu unbelebter Materie vollziehen können.

2. die Jungfernzeugung, die schon im 19.Jhd. widerlegt wurde, enthielt u. a. die noch von Paracelsus vertretene Theorie, Fliegen entstünden aus Pferde und Eselskadavern. Von einer Abiogenese ist diese Jungfernzeugung mindestens so weit entfernt wie die Windkraftanlage von der Windmühle.

 

Allerdings krankt all dies daran, dass der Begriff Leben sich nicht sicher vom Nicht-Leben abgrenzen lässt, wie z. B. die Viren zeigen, die bis auf die Fortpflanzung aller Lebensäußerungern entbehren. Oder ist ein sich selbst kopierendes Molekül bereits Leben? Dann sind auch Kristalle lebendig.

[Platona]

Wenn Du die Urzeugung meinst, so ist diese These doch schon seit dem 19. Jhd. widerlegt. Ich denke da mehr an die Chemische Evolution die allerdings erst im Stadium der Hypothese ist.

 

Hast Du den Link eigentlich gelesen? Da geht's nicht um "Urzeugung".

Es geht um spontan entstehende Lebewesen aus unbelebter Materie bei der Abiogenese. Nein, ich habe keine Zeit, den Artikel genz und konzentriert durchzulesen, ich habe ihn nur überflogen.

 

Aber das ist schon im 19. Jhd. widerlegt worden.

 

Das was im Deutschen unter Abiogenese verstanden wird ist nicht das selbe, wie im Englischen.

Das halte ich jetzt für eine Schutzbehauptung.

[DonGato]

Wenn Du die Urzeugung meinst, so ist diese These doch schon seit dem 19. Jhd. widerlegt. Ich denke da mehr an die Chemische Evolution die allerdings erst im Stadium der Hypothese ist.

 

Hast Du den Link eigentlich gelesen? Da geht's nicht um "Urzeugung".

Es geht um spontan entstehende Lebewesen aus unbelebter Materie bei der Abiogenese. Nein, ich habe keine Zeit, den Artikel genz und konzentriert durchzulesen, ich habe ihn nur überflogen.

 

Aber das ist schon im 19. Jhd. widerlegt worden.

 

Das was im Deutschen unter Abiogenese verstanden wird ist nicht das selbe, wie im Englischen.

Das halte ich jetzt für eine Schutzbehauptung.

Abiogenese wird in der Fachliteratur nicht mehr im Sinne der Urzeugung verwendet, sondern bezeichnet Lebensentstehung aus unbelebter Materie. Liegt eventuell am Rueckuebersetzen aus dem english.

[Long John Silver]

In der Wissenschaft ist es absolut anerkannt, Theorien und Thesen aufzustellen, um Experimente planen zu koennen. Ohne Theorie weiss man gar nicht, was man experimentell suchen soll, um derartige Erkenntnisluecken zu schliessen. Wie Du sagt, letztendlich zaehlen knallharte Faken. Aber solange die nicht da sind, gilt die Theorie als die richtigste, die im Einklang mit allen anderen Experimenten steht.

 

Dazu:"... das Wachstum in die Weite und Tiefe, das die mannigfaltigen Wissenszweige seit etwa einem Jahrhundert zeigen, stellt uns vor ein seltsames Dilemma. Es wird uns klar, daß wir erst jetzt beginnen, verläßliches Material zu sammeln, um unser gesamtes Wissensgut zu einer Ganzheit zu verbinden. Andererseits aber ist es einem einzelnen Verstande beinahe unmöglich geworden, mehr als nur einen kleinen spezialisierten Teil zu beherrschen.

Wenn wir unser wahres Ziel nicht für immer aufgeben wollen, dann dürfte es nur den einen Ausweg aus dem Dilemma geben: daß einige von uns sich an die Zusammenschau von Tatsachen und Theorien wagen, auch wenn ihr Wissen teilweise aus zweiter Hand stammt und unvollständig ist - und sie Gefahr laufen, sich lächerlich zu machen.

Soviel zu meiner Entschuldigung."

(Schrödiger, 1944)

 

Eben.

 

EDIT: Quelle: Schrödinger E., Zur Verteidigung einer universalen Betrachtungsweise, in "Lust am Forschen", Piper, München (1989)

bearbeitet 26. August 2008 von Long John Silver

[Long John Silver]

Je mehr ich über die Zusammenhänge in der Natur lerne (und ich bin Naturwissenschaftlerin), je größer wird das Wunder.

 

Geht mir auch so.

[phyllis]

Ich habe sehr viel mit Evolutionstheorie zu tun, und ich denke, ohne das Einbeziehen von Zufall und natuerlicher Selektion kann Evolution gar nicht funktionieren. Wie gross der Zufall sein darf, um das Ziel zu erreichen, darueber kann man spekulieren, aber mehr nicht. Dass es Ziele gibt, das meine ich auch. Naemlich die Richtung zu immer mehr Komplexitaet und Ausbildung von einer bestimmten Form von Bewusstsein und Abstraktion.

also bei der richtung zu mehr komplexität muss ich dir widersprechen. es gibt auch durch mutationen ausgelöste degeneration in der natur. zudem steht dann die frage im raum, ob die flossen eines wals "komplexer" sind als die beine seiner vorfahren? und die existenz von unnützen gen-sequenzen, die früher vllt ja mal eine funktion ausübten, spricht auch nicht für die zunehmende komplexität in der evolution. ebensowenig die abnehmende heterozygosität bei isolierten populationen.

 

wenigstens würde ich das nicht als hypothese aufstellen. der rest deines posts ist gut nachvollziehbar. danke dafür.

 

Persoenlich besonders interessant finde ich die Frankfurter Evolutionstheorie, welche die traditionelle Evolutionstheorie darwinistischer Praegung und die Synthetische Theorie voellig ablehnt. Das darwinistische Paradigma wird als Theorie der Evolution voellig zurueckgewiesen.

meinst du das hier? also mich jedenfalls langweilst du damit nicht. aber ich sehe den paradigmen wechsel nicht so ganz, den du erwähnst. die wechselwirkung mutation <-> selektion wird doch überhaupt nicht in frage gestellt, oder habe ich etwas überlesen? ich habs nur überflogen. ist das modell nicht eher eine synthese aus neo-darwinismus plus was man gelernt hat aus der funktion der hox-gene?

[helmut]

Vielleicht solltest Du mir mal Deine Erkenntnistheorie erklaeren.

ganz einfach. Das Experiment entscheidet!

ja, das sollte man mal mit dem sogenannten urknall wiederholen

[Long John Silver]

also bei der richtung zu mehr komplexität muss ich dir widersprechen. es gibt auch durch mutationen ausgelöste degeneration in der natur. zudem steht dann die frage im raum, ob die flossen eines wals "komplexer" sind als die beine seiner vorfahren? und die existenz von unnützen gen-sequenzen, die früher vllt ja mal eine funktion ausübten, spricht auch nicht für die zunehmende komplexität in der evolution. ebensowenig die abnehmende heterozygosität bei isolierten populationen.

 

Ja, ich habe mich falsch ausgedrueckt, das habe ich hinterher gemerkt. Ich meinte komplexitaet/ausdifferenzierung nur in hinsicht auf bewusstsein.

 

meinst du das hier? also mich jedenfalls langweilst du damit nicht. aber ich sehe den paradigmen wechsel nicht so ganz, den du erwähnst. die wechselwirkung mutation <-> selektion wird doch überhaupt nicht in frage gestellt, oder habe ich etwas überlesen? ich habs nur überflogen. ist das modell nicht eher eine synthese aus neo-darwinismus plus was man gelernt hat aus der funktion der hox-gene?

 

Wolfgang Gutman, einer der Begruender dieses Modell schreibt dazu:

 

"Grundlegend fehlkonzipiert erscheint also nicht nur der Erklärungsmodus der darwinistischen Evolutionstheorie, der Versuch, lebende Organisation über Anpassung an die Umwelt zu erklären, sondern auch die Verfassung des biologischen Wissens, vor allem in den klassischen Fächern der Biologie. Gemessen an den Erfordernissen eines organismischen Verständnisses von Evolution muß der Vorwurf gegen die traditionelle darwinistische und die neuere synthetische Theorie noch verschärft werden. Von ihrem Grundverständnis der Evolution als Umweltanpassung her ist es grundsätzlich nicht möglich, Evolution als Prozeß der Transformation lebender organismischer Gefüge zu begründen. Es wird sogar zu zeigen sein, daß die seit Darwin und Wallace entwickelte evolutionäre Vorstellung, besonders die synthetische Theorie, trotz ihrer geradezu genialen Anfangsbegründung mit Sicherheit das Verständnis der Evolution von Organismen ausschließt, also eine schädliche, die Objekte der Biologie verzeichnende, ja ihre Bedeutung unterschätzende Theorie ist." (S. 26)

 

Das ganze versteht sich als Alternative zum Darwinismus und geht unter der Bezeichnung „Evolution ohne Anpassung“. So Michael Gudo (Geologe/Palaentologe am Forschungsinstitut Senckenberg und Leiter des Instituts fuer Evolutionswissenschaften):

 

„Als autonome und ganzheitlich funktionierende Systeme dringen Organismen nach Maßgabe der Leistungsfähigkeit ihrer Körperkonstruktion in Umweltbereiche ein und gestalten diese in entscheidender Weise mit. Organismen passen sich nicht an Umweltbedingungen an, sie erzeugen durch ihre Aktivität die Bedingungen für ihr Überleben, und sie erschließen sich die zu ihrer Körperkonstruktion passenden Umwelten selbst."

 

Die am Senckenberg-Institut seit Anfang der neunziger Jahre des letzten Jahrhunderts entwickelte Konstruktionsmorphologie versteht Lebewesen als energiewandelnde, hydraulische Konstruktionen. Evolution ist ihr zufolge Optimierung, Oekonomisierung und Differenzierung von Koerperkonstruktionen. Daraus folgt eine grundsaetzlich neue Konzeption der Evolution der Tiere, bei der alle Bauplaene von der Koerperkonstruktion eines Vorfahrens abgeleitet werden und nicht fuer jeden Tierstamm ein anderer Vorlaeufer angenommen wird. Die hierarchische Vorstellung faellt weg, es wird in die Breite gedacht. Die anthropozentrische Weltsicht (mit dem Menschen an der Spitze eines vom unten nach oben wachsenden Stammbaumes, also vom niederen zum hoeheren) ist aufgegeben.

 

Auf dieser webseite des Instituts fuer Evolutionswissenschaften findest du ausfuehrliches ueber diesen Denkansatz:

http://www.morphisto.de/forschung/index.html

bearbeitet 27. August 2008 von Long John Silver

[DonGato]

....

 

Die am Senckenberg-Institut seit Anfang der neunziger Jahre des letzten Jahrhunderts entwickelte Konstruktionsmorphologie versteht Lebewesen als energiewandelnde, hydraulische Konstruktionen. Evolution ist ihr zufolge Optimierung, Oekonomisierung und Differenzierung von Koerperkonstruktionen. Daraus folgt eine grundsaetzlich neue Konzeption der Evolution der Tiere, bei der alle Bauplaene von der Koerperkonstruktion eines Vorfahrens abgeleitet werden und nicht fuer jeden Tierstamm ein anderer Vorlaeufer angenommen wird. Die hierarchische Vorstellung faellt weg, es wird in die Breite gedacht. Die anthropozentrische Weltsicht (mit dem Menschen an der Spitze eines vom unten nach oben wachsenden Stammbaumes, also vom niederen zum hoeheren) ist aufgegeben.

 

....

 

Mein Kompliment an den Stevenson-Fan fuer dieses grossartige Plaedoyer fuer die Frankfurter Evolutionstheorie.

Bei all Deiner Begeisterung und verstaendlich notwendiger Abgrenzung gegen den Darwinismus, wuerde ich mich aber mit der Verwendung von Superlativen ("Paradigmenwechsel", "grundsaetzlich neues Konzept" etc ... ) etwas zurueckhalten. Ich will nicht die Frankfurter Schule in Frage stellen, es ist m.E. das konsequente Weiterdenken von einigen Ansaetzen, Ideen und Interpretationen, die zu einer in sich stimmigen neuen Theorie zusammengefuegt werden. Aber ist das alles wirklich "grundsaetzlich neu"? Das Gesetz von Dollo wird bald 100, die Revision der anthropozentrische Weltsicht und die Frage "Hoeherentwicklung" versus "Andersentwicklung" wurd schon in der Zeit meiner Geburt diskutiert, ueber die Vererbung von nicht "hard code" Metainformationen wird auch nicht erst seit gestern nachgedacht. Verstehe mich bitte nicht falsch, aber Woerter wie "Paradigmenwechsel" werden zur Zeit gern als eye candy [1] in Fachzeitschriften verwendet und sind leider nur noch sinnentleerte Worthuelsen.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

 

[1] gibt es 'nen passendes deutsches Wort dafuer im Sinne von "enganabobos" - (das uebersetze ich mal lieber nicht)

[Soulman]

[1] gibt es 'nen passendes deutsches Wort dafuer im Sinne von "enganabobos" - (das uebersetze ich mal lieber nicht)

 

"Schlagwort" passt ganz gut, find ich.

 

Zu der Diskussion:

 

Ich finde die momentane Forschung wieweit Gensequenzen durch den Organismus selber geändert werden recht spannend. Diese Rückkoppelung und die daraus resultierenden Möglichkeiten sind schon ein Paradigmenwechsel vom "egoistischen Gen"(als Schlagwort) hin zu einem weit flexibleren Rekombinationsmechanismus als bisher angenommen.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 27. August 2008 von Soulman

[DonGato]

[1] gibt es 'nen passendes deutsches Wort dafuer im Sinne von "enganabobos" - (das uebersetze ich mal lieber nicht)

 

"Schlagwort" passt ganz gut, find ich.

 

Zu der Diskussion:

 

Ich finde die momentane Forschung wieweit Gensequenzen durch den Organismus selber geändert werden recht spannend. Diese Rückkoppelung und die daraus resultierenden Möglichkeiten sind schon ein Paradigmenwechsel vom "egoistischen Gen"(als Schlagwort) hin zu einem weit flexibleren Rekombinationsmechanismus als bisher angenommen.

 

Gruss, Martin

 

Danke fuer den Uebersetzungsvorschlag - ich hatte die ganze Zeit an "Blickfang" gedacht. Irgendwie klingt in meinen Ohren "Schlagwort" recht harmlos. Gibt es nicht irgendwas in der Richtung "massloses Aufbauschen"?

 

Zum Thema: Nicht nur die Selbstveraenderung von Sequenzen, sondern auch die Frage der Weitergabe von "Metainfromation" (welches Gen ueberhaupt und wann exprimiert wird) ist sehr spannend. Wie wird entschieden welche Sequenz der DNS nicht mehr transkribiert wird? Wie ist das mit dem Mechanismus der Methltransferase bei der DNS nun genau? Und viele tausende weitere Fragen ....