Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Mecky]

Kreationismus ist mE ein romantisches Nichtwahrhabenwollen der modernen Wissenschaft und ihrer Implikationen für die Anthropologie. Davon wird der Umgang mit dem Bibeltext motiviert. Es ist kein Wunder daß der Kreationismus dort stark ist, wo kirchliche Gemeinschaften ohne Lehramt bestehen. Der schlichte Gläubige ist mit seinen Problemen mit der modernen Anthropologie dort allein gelassen.

Hat was.

Der Ansatzpunkt wäre also nicht, bei der naturwissenschaftlichen Diskussion anzusetzen. Da diskutiert man nämlich nur über die Auswirkungen. Sondern bei der Bindung an das Lehramt.

 

Ich bin völlig Deiner Meinung. Allerdings ist das nicht ganz so einfach. Denn es besteht die Frage nach der Präsenz und der Autorität (nein, nicht Macht, sondern im Sinne von Glaubwürdigkeit) des Lehramtes bzw. der Fähigkeit des Lehramtes, die Bedürfnisse (Du nanntest das romantische Nichtwahrhabenwollen - gutes Indiz) der Kreationisten aufzugreifen und Ihnen einen für sie akzeptable Lösung anzubieten.

 

Hierzu gibt es aber schon ganz, ganz wenig inhaltliche Aussagen des Lehramt. Die Aussagen über die Schöpfung treffen zum allergrößten Teil nicht die in solchen Gruppierungen gestellte Fragerichtung. Genau genommen gibt es lehramtlich gar keine wirkliche Schöpfungstheologie, die die Anfragen der heutigen Zeit aufgreift.

 

Teilhard de Chardin hat eine Schöpfungstheologie entworfen. Die ist aber weder besonders treffend (genau genommen: völlig veraltet) noch besonders eingängig noch lehramtlich. Die Menschheit hat, was die Sichtweise von Welt und Schöpfung angeht, in den letzten Jahrhunderten total umgekippt, während die drei Konzilien, die in diesen Zeitraum fallen, keine Aussage machen. Schweigen im Walde.

 

Und das rächt sich in den letzten Jahrzehnten grausam. Das Thema ist ein Ausschlusskriterium geworden: "So einen Mist wie das, was die Kirche zu Schöpfung glaubt, ist doch nur noch für Trottel und Papstsklaven." So unbeleckt solche Aussagen von theologischen Aussagen sind, so treffen sie doch einen wesentlichen Punkt: Wenn die Kirche nicht das über die Schöpfung glaubt, was die überwiegende Mehrheit der Menschen ihr zu glauben in den Mund legt, dann muss sie eben mal ganz klar sagen, was sie meint. Und zwar nicht nur durch Pfarrer X oder Professor Y, sondern in hochrangigen Dokumenten.

 

Womöglich gibt es die sogar, wenn auch nicht in Konzilstexten, also zweit- oder drittstufig. Dann muss man eben aufwerten: Es zum Thema einer Enzyklika machen. Für die Verbreitung sorgen.

 

Ach ja, fast hätte ich die Hauptsache vergessen: Und was schreiben, was für die Leute verstehbar, akzeptierbar oder wenigstens diskussionswürdig ist. Neben der Form wäre ein wenig guter Inhalt nämlich auch nicht schlecht.

[kam]

Ja, da wäre mal eine Enzyklika gut. So veraltet ist Teilhard nicht. Das gilt nur, wenn man zu dicht auf die Anthropologie schaut. Die Dynamik des Schöpfungsprozesses hat er verarbeitet und das scheint der wesentliche Punkt. Eine dynamische Schöpfung führt notwendig zu einem dynamischen Glaubensinhalt und zu einem dynamischen Lehramt. Es gibt grad Leute, die über eine Physik der Information nachdenken. Das ist spannend. In der veröffentlichten Meinung werden freilich noch immer die Schlachten des 19. Jahrhunderts geschlagen.

[teofilos]

Ja, da wäre mal eine Enzyklika gut. So veraltet ist Teilhard nicht. Das gilt nur, wenn man zu dicht auf die Anthropologie schaut. Die Dynamik des Schöpfungsprozesses hat er verarbeitet und das scheint der wesentliche Punkt. Eine dynamische Schöpfung führt notwendig zu einem dynamischen Glaubensinhalt und zu einem dynamischen Lehramt. Es gibt grad Leute, die über eine Physik der Information nachdenken. Das ist spannend. In der veröffentlichten Meinung werden freilich noch immer die Schlachten des 19. Jahrhunderts geschlagen.

Hier auch.

[Mecky]

Das klingt ja bereits im Threadtitel an.

[Mecky]

So veraltet ist Teilhard nicht.

Eigentlich schon. Er ist natürlich immer wieder lesenswert. Vor allem, weil der Junge mal richtig denken und den aktuellen Stand integrieren wollte. Dafür könnte ich ihn heiligsprechen (natürlich nur als Privatverehrung). Aber er hat viele seiner Gedanken an den damaligen Wissensstand gebunden. Der ist natürlich völlig überholt.

 

Wichtig wären Themen wie:

Wieso ist Schöpfung überhaupt ein Glaubensthema? (Allein schon diese Frage verhindert eine Fixierung auf die Naturwissenschaft)

Was meint die Kirche mit Schöpfung (im Gegensatz zu einer Kosmogenese).

 

Da wäre schon viel Arbeit geleistet. Natürlich ist man bei diesen Fragen nicht jenseits von Zeitbindung, das ist man nie. Aber der Akzent liegt hier auf dem Glauben.

 

Differenziert man weiter, wird man nicht umhinkommen, auch die Naturwissenschaft zu diskutieren. Am besten wohl etwas getrennt von den beiden ersten Fragen. Hierbei wird man sich kaum zeitgebundener Aussagen enthalten können - was ich ja auch gut finde, solange man sich dessen bewusst ist. Es ist sogar unumgänglich, diese Themen aufzugreifen: Gerade von hier aus stellt sich ja der Bedarf, überhaupt das Thema aufzugreifen.

bearbeitet 16. Juli 2010 von Mecky

[teofilos]

Das klingt ja bereits im Threadtitel an.

 

... der jetzt fast zwei Jahre alt ist.

[Mecky]

Das klingt ja bereits im Threadtitel an.

... der jetzt fast zwei Jahre alt ist.

Angesichts des Alters von Darwin macht das den Kohl auch nicht mehr fett.

Nimmt man Galileo und Giordano Bruno auch noch dazu, verschwinden die zwei Jahre geradezu zu einem Nichts.

[teofilos]

Das klingt ja bereits im Threadtitel an.

... der jetzt fast zwei Jahre alt ist.

Angesichts des Alters von Darwin macht das den Kohl auch nicht mehr fett.

Nimmt man Galileo und Giordano Bruno auch noch dazu, verschwinden die zwei Jahre geradezu zu einem Nichts.

Angesichts des real existierenden Workarounds eine Ewigkeit.

[Volker]

Die ganze Kreationismusdebatte erweckt den Eindruck, als entstammte sie dem Konflikt zwischen Naturwissenschaft und Glaube. Nein, das glaube ich nicht. Der wahre Hintergrund ist ein anderer. Die Kreationismusdebatte erhält ihre Motivation aus der Frage, wie man biblische Texte angeht. Erst, wenn man dies in einer bestimmten Weise tut (z.B. mit der Wortwörtlichkeitsbehauptung oder Historisierungsbehauptung), dann ergibt sich der Konflikt mit der Naturwissenschaft. Glaube bedeutet dann ein Beharren auf Positionen. Und auch noch Positionen, denen von der heutigen Naturwissenschaft energisch widerpsrochen wird.

 

Kreationismus ist mE ein romantisches Nichtwahrhabenwollen der modernen Wissenschaft und ihrer Implikationen für die Anthropologie. Davon wird der Umgang mit dem Bibeltext motiviert. Es ist kein Wunder daß der Kreationismus dort stark ist, wo kirchliche Gemeinschaften ohne Lehramt bestehen. Der schlichte Gläubige ist mit seinen Problemen mit der modernen Anthropologie dort allein gelassen.

 

Ich denke, dass die Kreationisten eine Sache begriffen haben, die vielen anderen Gläubigen abgeht - nämlich die Frage, warum die meisten Menschen an Gott glauben. Man kann ohne Grund buchstäblich an alles glauben, auch an jeden Blödsinn. Gründe, an Gott zu glauben, gibt es viele - der Anfang ist meist damit gemacht, dass einem als Kind die Erwachsenen erzählen, dass es Gott gibt. Das ist vielleicht der wichtigste Grund, zumindest ist es der initiale Grund.

 

Viele Menschen sind glücklich damit, dabei ihr ganzes Leben lang zu beharren, ohne sich weiter Gedanken darum zu machen. Das kleine Kind hat sich entschieden, das kleine Kind bleibt bei seiner Entscheidung, auch, wenn es erwachsen wurde, Basta, Punktum, aus, Fertig.

 

Aber es gibt immer ein paar, die sich später noch fragen, warum sie an Gott glauben sollten? Nur, weil ihnen das so erzählt wurde? Man braucht nicht unbedingt einen Grund, um auf einem Glauben zu beharren, normalerweise, aber manchmal kommen einem eben doch Zweifel, und dann braucht man einen Grund, um seinen Glauben nicht zu ändern. D. h., der Grund muss nicht ausreichend sein, um einen Atheisten zu überzeugen, es reicht, wenn der Grund "gut genug" ist, um einen (vielleicht ganz leicht zweifelnden) Gläubigen "bei der Stange zu halten". Meistens ist es uns lieber, wenn wir einen Grund für unseren Glauben haben - und sei es nur der, dass "alle anderen das auch glauben".

 

In einer Umfrage von Michael Shermer (repräsentativ, USA, veröffentlicht in dem Buch "How We Believe In God" von Shermer) wurde u. a. nach dem Grund gefragt, warum man an Gott glaubt - und welchen Grund die Mehrheit der anderen Gläubigen hat. Interessant ist, dass das "Design-Argument" bei der ersten Frage mit großem Abstand vorne lag, während die Antwort auf die zweite Frage mit "Weil alle anderen das auch glauben" war.

 

Das Design-Argument ist also - neben dem "Weil alle anderen das auch glauben" - das Hauptargument für Gott - nicht, um anzufangen, daran zu glauben, aber um bei dem Glauben zu bleiben. Und wer die Evolution und die Evolutionstheorie wirklich richtig verstanden hat, der weiß, dass dieses Argument grottenschlecht ist.

 

Dawkins geht sogar so weit - ich halte seine Ansicht für falsch, aber erwähne sie trotzdem - dass dass Design-Argument vor Darwin so stark war, dass es eigentlich keinen Grund gab, Atheist zu sein, und dass man erst nachdem Darwin dieses Argument komplett vernichtet hatte überhaupt ein Atheist sein konnte. Noch David Hume räumte in dem Buch "Dialoge über natürliche Religion" diesem Argument eine sehr starke Position ein. Ich bin deswegen nicht der Ansicht von Dawkins, weil das Design-Argument zwar emotional sehr überzeugend ist, philosophisch gesehen aber völlig falsch - das Argument ist zwar von einer verführerischen Falschheit, aber es ist falsch.

 

Darwin wusste übrigens, was er mit der Evolutionstheorie anrichten würde - in seiner Zeit als Theologiestudent war er im selben Zimmer untergebracht wie Paley, der das Argument zur vollen Blüte gebracht hat, und Darwin war selbst von diesem Argument völlig überzeugt. Er wusste aber ganz genau, welche verheerende Wirkung es haben würde, dieses Argument komplett zu vernichten, und dass dies zu starkem religiösen Widerstand führen würde (und genau das ist auch passiert).

 

Nun muss man das nicht im Zusammenhang betrachten: Man kann aufgrund einer Variation des Design-Arguments von Gott überzeugt sein bzw. dies als ausreichenden Grund betrachten, an dem Glauben an Gott festzuhalten, und man kann die Evolutionstheorie gleichzeitig für richtig halten - man darf eben nur nicht an beide Dinge gleichzeitig denken und das neu evaluieren.

 

Es gibt zudem einen leichten Unterschied zwischen "liberalen Gläubigen" und eher "fundamentalistisch Gläubigen": Letztere sind davon überzeugt, gute Gründe für ihren Glauben zu haben, die "eigentlich" auch alle anderen überzeugen müssten (wenn die dann "trotzdem" nicht an Gott glauben, kann man das auf Unwillen oder Charakterschwäche zurückführen), während "liberale Gläubige" leichter damit leben können, dass andere Menschen nicht an ihren Gott glauben. Diskussionen über logische Argumente kann man daher eigentlich nur mit Fundamentalisten führen, Liberale haben ein auffälliges Desinteresse an Argumenten, verbreitet ist hier die Ansicht, dass es überhaupt keine Beweise oder Argumente für Gott gibt oder geben kann. Die "mittlere Position" ist die, dass diese Argumente eben keine Beweise seien, sondern allenfalls "Hinweise", eine Ansicht, die ich für völlig unsinnig halte: Ein Argument, das nicht gültig ist, ist natürlich kein Beweis, es ist kein Argument - und es ist ein Hinweis, der in die völlig falsche Richtung zeigt, eben ein irreführender Hinweis. Damit es ein Hinweis sein kann, muss in erster Linie das Argument valide sein. Und ein Argument ist immer auch ein Beweis (Beweise und Argumente kommen in den unterschiedlichsten Gewichtungen vor, das ist nicht Schwarz/Weiß, es gibt schwache, gute und zwingende Beweise, und eben falsche Beweise, die nicht das sind, was sie vorgeben - wenn es Hinweise sind, dann Hinweise auf Denkfehler und Trugschlüsse).

 

Also ist der Zusammenhang so: Fundamentalisten haben eher einen Zugang zu logischen Argumenten, und sie sind gleichzeitig auch eher darauf fixiert, die Bibel wörtlich(er) zu nehmen, weil dies eben auch ein eher logischer Zugang ist - daher die oft festgestellte Gemeinsamkeit zwischen Fundamentalisten und (bestimmten) Atheisten[1]. Es sind daher vor allem Fundamentalisten, die die kreationistische Auseinandersetzung führen, weil ihnen bewusst ist, dass Argumente eben für den Glauben doch wichtig sind - speziell, wenn man versucht, andere zu überzeugen und zu missionieren. Das Pech der Kreationisten ist, dass sie damit zugleich einen Frontalangriff auf die Wissenschaft führen - zwischen liberalen Gläubigen allgemein (und der katholischen Kirche speziell[2]) und der Wissenschaft gibt es eine Art "Friedensabkommen", und das setzen die Kreationisten aufs Spiel. Dawkins würde nicht die Religion angreifen, wenn nicht gerade sein Gebiet unter massivem Angriff von Fundamentalisten stünde; was Dawkins antreibt, ist eine Art "Notwehr" gegen den Fundamentalismus (und in seinem Buch greift er auch nur den an - was den Liberalen natürlich nicht entgangen ist).

 

Liberale Christen haben meist nur ein einziges Argument für Gott - und das ist eigentlich nicht einmal ein Argument für Gott, sondern ein Argument für den Glauben an Gott. Küng, Huber, Lütz u. v. a. mehr sind One Trick Ponies, wenn es um die Argumentation geht - mehr als einen Trick beherrschen sie nicht. Fundamentalisten wissen, dass sie damit keinen Zweifler und keinen Atheisten überzeugen können, Liberale wollen das oft sowieso nicht. Überzeugen kann man immer nur die, die gegenüber Argumenten offen sind.

 

 

------------------------------------------------

[1] Gemeint sind: Philosophisch orientierte westliche Atheisten - also Atheisten, die vorwiegend ihren Atheismus mit logischen Argumenten rechtfertigen.

 

[2] Die katholische Kirche hat hier aus ihrer verheerenden Niederlage gegen Galileio Galilei gelernt - diese Erfahrung steht den Fundamentalisten in ihrer Auseinandersetzung mit der Biologie noch bevor. Ohne diese Niederlage wäre die römisch-katholische Kirche eher auf der Seite der Kreationisten - vermutlich.

[wolfgang E.]

Die ganze Kreationismusdebatte erweckt den Eindruck, als entstammte sie dem Konflikt zwischen Naturwissenschaft und Glaube. Nein, das glaube ich nicht. Der wahre Hintergrund ist ein anderer. Die Kreationismusdebatte erhält ihre Motivation aus der Frage, wie man biblische Texte angeht. Erst, wenn man dies in einer bestimmten Weise tut (z.B. mit der Wortwörtlichkeitsbehauptung oder Historisierungsbehauptung), dann ergibt sich der Konflikt mit der Naturwissenschaft. Glaube bedeutet dann ein Beharren auf Positionen. Und auch noch Positionen, denen von der heutigen Naturwissenschaft energisch widerpsrochen wird.

 

Kreationismus ist mE ein romantisches Nichtwahrhabenwollen der modernen Wissenschaft und ihrer Implikationen für die Anthropologie. Davon wird der Umgang mit dem Bibeltext motiviert. Es ist kein Wunder daß der Kreationismus dort stark ist, wo kirchliche Gemeinschaften ohne Lehramt bestehen. Der schlichte Gläubige ist mit seinen Problemen mit der modernen Anthropologie dort allein gelassen.

 

Ich denke, dass die Kreationisten eine Sache begriffen haben, die vielen anderen Gläubigen abgeht - nämlich die Frage, warum die meisten Menschen an Gott glauben. Man kann ohne Grund buchstäblich an alles glauben, auch an jeden Blödsinn. Gründe, an Gott zu glauben, gibt es viele - der Anfang ist meist damit gemacht, dass einem als Kind die Erwachsenen erzählen, dass es Gott gibt. Das ist vielleicht der wichtigste Grund, zumindest ist es der initiale Grund.

 

Viele Menschen sind glücklich damit, dabei ihr ganzes Leben lang zu beharren, ohne sich weiter Gedanken darum zu machen. Das kleine Kind hat sich entschieden, das kleine Kind bleibt bei seiner Entscheidung, auch, wenn es erwachsen wurde, Basta, Punktum, aus, Fertig.

 

Aber es gibt immer ein paar, die sich später noch fragen, warum sie an Gott glauben sollten? Nur, weil ihnen das so erzählt wurde? Man braucht nicht unbedingt einen Grund, um auf einem Glauben zu beharren, normalerweise, aber manchmal kommen einem eben doch Zweifel, und dann braucht man einen Grund, um seinen Glauben nicht zu ändern. D. h., der Grund muss nicht ausreichend sein, um einen Atheisten zu überzeugen, es reicht, wenn der Grund "gut genug" ist, um einen (vielleicht ganz leicht zweifelnden) Gläubigen "bei der Stange zu halten". Meistens ist es uns lieber, wenn wir einen Grund für unseren Glauben haben - und sei es nur der, dass "alle anderen das auch glauben".

 

In einer Umfrage von Michael Shermer (repräsentativ, USA, veröffentlicht in dem Buch "How We Believe In God" von Shermer) wurde u. a. nach dem Grund gefragt, warum man an Gott glaubt - und welchen Grund die Mehrheit der anderen Gläubigen hat. Interessant ist, dass das "Design-Argument" bei der ersten Frage mit großem Abstand vorne lag, während die Antwort auf die zweite Frage mit "Weil alle anderen das auch glauben" war.

 

Das Design-Argument ist also - neben dem "Weil alle anderen das auch glauben" - das Hauptargument für Gott - nicht, um anzufangen, daran zu glauben, aber um bei dem Glauben zu bleiben. Und wer die Evolution und die Evolutionstheorie wirklich richtig verstanden hat, der weiß, dass dieses Argument grottenschlecht ist.

 

Dawkins geht sogar so weit - ich halte seine Ansicht für falsch, aber erwähne sie trotzdem - dass dass Design-Argument vor Darwin so stark war, dass es eigentlich keinen Grund gab, Atheist zu sein, und dass man erst nachdem Darwin dieses Argument komplett vernichtet hatte überhaupt ein Atheist sein konnte. Noch David Hume räumte in dem Buch "Dialoge über natürliche Religion" diesem Argument eine sehr starke Position ein. Ich bin deswegen nicht der Ansicht von Dawkins, weil das Design-Argument zwar emotional sehr überzeugend ist, philosophisch gesehen aber völlig falsch - das Argument ist zwar von einer verführerischen Falschheit, aber es ist falsch.

 

Darwin wusste übrigens, was er mit der Evolutionstheorie anrichten würde - in seiner Zeit als Theologiestudent war er im selben Zimmer untergebracht wie Paley, der das Argument zur vollen Blüte gebracht hat, und Darwin war selbst von diesem Argument völlig überzeugt. Er wusste aber ganz genau, welche verheerende Wirkung es haben würde, dieses Argument komplett zu vernichten, und dass dies zu starkem religiösen Widerstand führen würde (und genau das ist auch passiert).

 

Nun muss man das nicht im Zusammenhang betrachten: Man kann aufgrund einer Variation des Design-Arguments von Gott überzeugt sein bzw. dies als ausreichenden Grund betrachten, an dem Glauben an Gott festzuhalten, und man kann die Evolutionstheorie gleichzeitig für richtig halten - man darf eben nur nicht an beide Dinge gleichzeitig denken und das neu evaluieren.

 

Es gibt zudem einen leichten Unterschied zwischen "liberalen Gläubigen" und eher "fundamentalistisch Gläubigen": Letztere sind davon überzeugt, gute Gründe für ihren Glauben zu haben, die "eigentlich" auch alle anderen überzeugen müssten (wenn die dann "trotzdem" nicht an Gott glauben, kann man das auf Unwillen oder Charakterschwäche zurückführen), während "liberale Gläubige" leichter damit leben können, dass andere Menschen nicht an ihren Gott glauben. Diskussionen über logische Argumente kann man daher eigentlich nur mit Fundamentalisten führen, Liberale haben ein auffälliges Desinteresse an Argumenten, verbreitet ist hier die Ansicht, dass es überhaupt keine Beweise oder Argumente für Gott gibt oder geben kann. Die "mittlere Position" ist die, dass diese Argumente eben keine Beweise seien, sondern allenfalls "Hinweise", eine Ansicht, die ich für völlig unsinnig halte: Ein Argument, das nicht gültig ist, ist natürlich kein Beweis, es ist kein Argument - und es ist ein Hinweis, der in die völlig falsche Richtung zeigt, eben ein irreführender Hinweis. Damit es ein Hinweis sein kann, muss in erster Linie das Argument valide sein. Und ein Argument ist immer auch ein Beweis (Beweise und Argumente kommen in den unterschiedlichsten Gewichtungen vor, das ist nicht Schwarz/Weiß, es gibt schwache, gute und zwingende Beweise, und eben falsche Beweise, die nicht das sind, was sie vorgeben - wenn es Hinweise sind, dann Hinweise auf Denkfehler und Trugschlüsse).

 

Also ist der Zusammenhang so: Fundamentalisten haben eher einen Zugang zu logischen Argumenten, und sie sind gleichzeitig auch eher darauf fixiert, die Bibel wörtlich(er) zu nehmen, weil dies eben auch ein eher logischer Zugang ist - daher die oft festgestellte Gemeinsamkeit zwischen Fundamentalisten und (bestimmten) Atheisten[1]. Es sind daher vor allem Fundamentalisten, die die kreationistische Auseinandersetzung führen, weil ihnen bewusst ist, dass Argumente eben für den Glauben doch wichtig sind - speziell, wenn man versucht, andere zu überzeugen und zu missionieren. Das Pech der Kreationisten ist, dass sie damit zugleich einen Frontalangriff auf die Wissenschaft führen - zwischen liberalen Gläubigen allgemein (und der katholischen Kirche speziell[2]) und der Wissenschaft gibt es eine Art "Friedensabkommen", und das setzen die Kreationisten aufs Spiel. Dawkins würde nicht die Religion angreifen, wenn nicht gerade sein Gebiet unter massivem Angriff von Fundamentalisten stünde; was Dawkins antreibt, ist eine Art "Notwehr" gegen den Fundamentalismus (und in seinem Buch greift er auch nur den an - was den Liberalen natürlich nicht entgangen ist).

 

Liberale Christen haben meist nur ein einziges Argument für Gott - und das ist eigentlich nicht einmal ein Argument für Gott, sondern ein Argument für den Glauben an Gott. Küng, Huber, Lütz u. v. a. mehr sind One Trick Ponies, wenn es um die Argumentation geht - mehr als einen Trick beherrschen sie nicht. Fundamentalisten wissen, dass sie damit keinen Zweifler und keinen Atheisten überzeugen können, Liberale wollen das oft sowieso nicht. Überzeugen kann man immer nur die, die gegenüber Argumenten offen sind.

 

 

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[1] Gemeint sind: Philosophisch orientierte westliche Atheisten - also Atheisten, die vorwiegend ihren Atheismus mit logischen Argumenten rechtfertigen.

 

[2] Die katholische Kirche hat hier aus ihrer verheerenden Niederlage gegen Galileio Galilei gelernt - diese Erfahrung steht den Fundamentalisten in ihrer Auseinandersetzung mit der Biologie noch bevor. Ohne diese Niederlage wäre die römisch-katholische Kirche eher auf der Seite der Kreationisten - vermutlich.

 

11/2 DIN A 4 Seiten......1107 Wörter....mit Leerzeichen 7326 Zeichen

[Sam_Naseweiss]

Die meißten Fundis glauben nicht deswegen, weil sie den Kreationismus für richtig halten, sondern sind Kreationisten, weil sie glauben.

Bei den Nicht-Fundamentalisten habe ich festgestellt, daß viele nicht deswegen einen Kreationismus für richtig halten, weil sie gläubig sind, sondern weil sie sich nicht vorstellen können, daß die Entwicklung der Arten auf Zufall beruht.

Ich kenne sogar Atheisten, die nicht davon überzeugt sind, daß die Arten rein zufällig entstanden sind.

 

Ich glaube nicht, daß die Entstehung der Arten jemals ein gutes Argument für Gott gewesen ist - dazu wird sie von den Atheisten nur hochstilisiert um die anschließende Dekonstruktion umso imposanter wirken zu lassen.

Ähnliches wird dies ja auch bezüglich der Gottesbeweise gemacht - die Atheisten deuteten diese als logisch-metaphysische Beweise der Existenz Gottes, während die Scholastiker mit ihren "Beweisen" nur zeigen wollten, daß es rational ist, an einen Gott zu glauben.

[New Aaron]

Ja, da wäre mal eine Enzyklika gut. So veraltet ist Teilhard nicht. Das gilt nur, wenn man zu dicht auf die Anthropologie schaut. Die Dynamik des Schöpfungsprozesses hat er verarbeitet und das scheint der wesentliche Punkt. Eine dynamische Schöpfung führt notwendig zu einem dynamischen Glaubensinhalt und zu einem dynamischen Lehramt. Es gibt grad Leute, die über eine Physik der Information nachdenken. Das ist spannend. In der veröffentlichten Meinung werden freilich noch immer die Schlachten des 19. Jahrhunderts geschlagen.

 

Ich denke, dass das ein noch besserer Ansatz als der von Teilhardt de Chardin ist.

[Franciscus non papa]

du solltest mal fluchtpunkt omega von teilhard zu verstehen suchen.

[Volker]

Die meißten Fundis glauben nicht deswegen, weil sie den Kreationismus für richtig halten, sondern sind Kreationisten, weil sie glauben.

 

Das mag so sein.

 

Bei den Nicht-Fundamentalisten habe ich festgestellt, daß viele nicht deswegen einen Kreationismus für richtig halten, weil sie gläubig sind, sondern weil sie sich nicht vorstellen können, daß die Entwicklung der Arten auf Zufall beruht.

Ich kenne sogar Atheisten, die nicht davon überzeugt sind, daß die Arten rein zufällig entstanden sind.

 

Ja. Das Argument ist aber aus philosophisch-logischen Gründen so oder so falsch. Es ist aber emotional überzeugend.

 

Ich glaube nicht, daß die Entstehung der Arten jemals ein gutes Argument für Gott gewesen ist - dazu wird sie von den Atheisten nur hochstilisiert um die anschließende Dekonstruktion umso imposanter wirken zu lassen.

 

Nicht laut der Umfrage von Shermer. Mag sein, dass das nicht für alle Gläubigen gilt, aber in den USA auf jedenfall für die überwiegende Mehrheit. In Deutschland mag das anders aussehen.

 

Ähnliches wird dies ja auch bezüglich der Gottesbeweise gemacht - die Atheisten deuteten diese als logisch-metaphysische Beweise der Existenz Gottes, während die Scholastiker mit ihren "Beweisen" nur zeigen wollten, daß es rational ist, an einen Gott zu glauben.

 

Ah, aber als Atheist ist es schon mehr als ausreichend, zu zeigen, dass diese Beweise falsch sind, um zu zeigen, dass es eben nicht rational ist, an Gott zu glauben. Es ist ganz klar irrational, aufgrund eines Beweise, der keiner rationalen Prüfung standhält, an Gott zu glauben oder auch nur zu glauben, dass es deswegen rational sei, an Gott zu glauben. Um zu zeigen, dass es rational ist, an Gott zu glauben, muss man auch rational korrekte Argumente für diesen Gott haben. Mit falschen Argumenten (Argumenten, die nicht zeigen, was sie vorgeben, zu zeigen) kann man nicht begründen, dass es rational ist, an Gott zu glauben - und dass dies einigen Gläubigen nicht einleuchtet, ist ein gutes Beispiel für irrationalen Glauben bei diesen Gläubigen.

 

Damit ein Argument irgendetwas plausibel macht, muss es zunächst einmal formal korrekt sein. Genau daran scheitern aber die meisten Argumente für Gott (die ich nicht als "Gottesbeweise" bezeichne, sondern eben als Argumente für Gott).

 

Zudem muss man noch unterscheiden, ob man für die Existenz Gottes argumentieren will, oder für den Glauben an Gott. Beides ist nicht dasselbe, wird aber gerne miteinander verwechselt.

 

Jedenfalls war man ganz klar der Ansicht, dass man Gott beweisen könne (oder: gute Argumente für Gott habe), bis diese Gottesbeweise (oder Argumente für Gott) alle zertrümmert worden sind. Ob man nun von Beweisen, Argumenten, Hinweisen, Indizien etc. redet, spielt keine Rolle - verschiedene Worte für dieselbe Sache.

[New Aaron]

du solltest mal fluchtpunkt omega von teilhard zu verstehen suchen.

Fuchtpunkt? - Ich denke eher, Du hast da etwas nicht verstanden.

[Julian A.]

Ich glaube nicht, daß die Entstehung der Arten jemals ein gutes Argument für Gott gewesen ist

Das ist richtig, aber das Rätsel der Entstehung komplexer Lebewesen war das einzige Argument für die Existenz Gottes, das man überhaupt ernst nehmen konnte. Alle anderen beruhen auf logischen Fehlern oder völlig mangelhafter Evidenz.

 

Zudem ist mit der ET nicht nur ein Argument für die Existenz Gottes verschwunden, sondern ein Argument gegen die Existenz Gottes aufgetaucht. Denn dass ein allmächtiger Gott, der Menschen schaffen will, dabei den Umweg über eine brutale, in ihren Ergebnissen suboptimale Evolution geht, ist äußerst unwahrscheinlich. Die ET widerspricht dem Geist des christlichen Schöpfungsglaubens vollkommen, auch wenn moderne Christen das bestreiten.

 

Ähnliches wird dies ja auch bezüglich der Gottesbeweise gemacht - die Atheisten deuteten diese als logisch-metaphysische Beweise der Existenz Gottes, während die Scholastiker mit ihren "Beweisen" nur zeigen wollten, daß es rational ist, an einen Gott zu glauben.

Der Ausdruck "Gottesbeweis" wurde nicht von Atheisten geprägt.

 

Wenn zu einem Beweis der Erfolg desselben gehört, dann ist Atheisten ohnehin klar, dass es keine Gottesbeweise gibt. Trotzdem könnte es rationale Argumente geben, die zumindest eine Wahrscheinlichkeit nachweisen. Aber auch unter diese bescheidenen Interpretation funktionieren die Gottesbeweise nicht.

[Sam_Naseweiss]

Ich glaube nicht, daß die Entstehung der Arten jemals ein gutes Argument für Gott gewesen ist

Das ist richtig, aber das Rätsel der Entstehung komplexer Lebewesen war das einzige Argument für die Existenz Gottes, das man überhaupt ernst nehmen konnte. Alle anderen beruhen auf logischen Fehlern oder völlig mangelhafter Evidenz.

Ich halte die Entstehung der Arten nicht für das einzige Argument für die Existenz Gottes.

 

Zudem ist mit der ET nicht nur ein Argument für die Existenz Gottes verschwunden, sondern ein Argument gegen die Existenz Gottes aufgetaucht. Denn dass ein allmächtiger Gott, der Menschen schaffen will, dabei den Umweg über eine brutale, in ihren Ergebnissen suboptimale Evolution geht, ist äußerst unwahrscheinlich. Die ET widerspricht dem Geist des christlichen Schöpfungsglaubens vollkommen, auch wenn moderne Christen das bestreiten.

Nein, erstens spiegelt die Grausamkeit der Natur ja genau den Zustand wieder, den auch die Alten als suboptimal erkannt hatten und mit dem Sündenfall erklärten.

Zweitens ist die Evolution eine Spirale, die eine aufsteigende Erkenntnis und einen damit einhergehendem Lernprozess ermöglicht.

Auch dies findet sich in der Schrift schon wieder.

Ich glaube auch nicht, daß die Evolution ein völlig offener Prozess ist, sondern daß die Lebensformen sich nur gemäß ihrer grundsätzlichen Konzeption weiterentwickeln können.

 

Ähnliches wird dies ja auch bezüglich der Gottesbeweise gemacht - die Atheisten deuteten diese als logisch-metaphysische Beweise der Existenz Gottes, während die Scholastiker mit ihren "Beweisen" nur zeigen wollten, daß es rational ist, an einen Gott zu glauben.

Der Ausdruck "Gottesbeweis" wurde nicht von Atheisten geprägt.

Wahrscheinlich in der Neuzeit durch die Aufklärer.

 

Wenn zu einem Beweis der Erfolg desselben gehört, dann ist Atheisten ohnehin klar, dass es keine Gottesbeweise gibt. Trotzdem könnte es rationale Argumente geben, die zumindest eine Wahrscheinlichkeit nachweisen. Aber auch unter diese bescheidenen Interpretation funktionieren die Gottesbeweise nicht.

Da bin ich anderer Meinung, die Gegenargumente zum kausalen Gottesbweis sind z.B. eigentlich ziemlich schwach.

[Julian A.]

Ich halte die Entstehung der Arten nicht für das einzige Argument für die Existenz Gottes.

 

Es ist das einzige, das zumindest eine prima facie-Plausibilität hat. Dass es Dinge wie Lungen oder Herzen gibt, die offensichtlich einen Zweck haben, obwohl Dinge mit Zweck normalerweise von einem Handwerker hergestellt werden, ist ja schon ein dicker Hund. Und deshalb ist die ET so schön: Funktionalität ohne Intentionalität.

 

Nein, erstens spiegelt die Grausamkeit der Natur ja genau den Zustand wieder, den auch die Alten als suboptimal erkannt hatten und mit dem Sündenfall erklärten.

 

Dummerweise wird die Ursünde von einem Menschen begangen, während die Grausamkeit in der Natur erheblich älter als der Mensch ist.

 

Zudem beruht die Ursünde auf einer bewussten Entscheidung, während die Grausamkeit der Natur geradezu eine Voraussetzung für das Funktionieren der Evolution ist. Gott muss es darauf abgesehen haben.

 

Zweitens ist die Evolution eine Spirale, die eine aufsteigende Erkenntnis und einen damit einhergehendem Lernprozess ermöglicht.

Auch dies findet sich in der Schrift schon wieder.

Ich glaube auch nicht, daß die Evolution ein völlig offener Prozess ist, sondern daß die Lebensformen sich nur gemäß ihrer grundsätzlichen Konzeption weiterentwickeln können.

In der Bibel ist kein Entwicklungsgedanke zu finden. Die Lebewesen werden der Reihe nach fix und fertig geschaffen.

 

Wahrscheinlich in der Neuzeit durch die Aufklärer.

Lies mal das Proslogion von Anselm. Das klingt ziemlich selbstbewusst.

 

Da bin ich anderer Meinung, die Gegenargumente zum kausalen Gottesbweis sind z.B. eigentlich ziemlich schwach.

Der kausale Gottesbeweis stützt sich auf das Prinzip, dass alles eine hinreichende Ursache braucht. Abgesehen davon, dass dieses Prinzip nicht logisch begründet ist, muss man mit irgendwelchen Ausreden Gott davon ausnehmen, sonst droht ein Regress.

bearbeitet 16. Juli 2010 von Julian A.

[Sam_Naseweiss]

Ich halte die Entstehung der Arten nicht für das einzige Argument für die Existenz Gottes.

 

Es ist das einzige, das zumindest eine prima facie-Plausibilität hat. Dass es Dinge wie Lungen oder Herzen gibt, die offensichtlich einen Zweck haben, obwohl Dinge mit Zweck normalerweise von einem Handwerker hergestellt werden, ist ja schon ein dicker Hund. Und deshalb ist die ET so schön: Funktionalität ohne Intentionalität.

Die Intentionalität kann man zumindest zuletzt noch in den Naturgesetzen finden. Man kann sie aber auch in der Harmonie der Natur finden, andere sehen sie auch in der Feinabstimmung.

 

Nein, erstens spiegelt die Grausamkeit der Natur ja genau den Zustand wieder, den auch die Alten als suboptimal erkannt hatten und mit dem Sündenfall erklärten.

 

Dummerweise wird die Ursünde von einem Menschen begangen, während die Grausamkeit in der Natur erheblich älter als der Mensch ist.

Die erste "Sünde" wurde im Paradies begangen, wo es keine Grausamkeiten gab. Erst damit fiel die gesamte Schöpfung.

Zunächst gab es kein Morden in der Natur und es gibt die Heilserwartung, daß dies auch einmal wieder der Fall sein wird. (Jesaja 11, 7)

 

Zudem beruht die Ursünde auf einer bewussten Entscheidung, während die Grausamkeit der Natur geradezu eine Voraussetzung für das Funktionieren der Evolution ist. Gott muss es darauf abgesehen haben.

Gott schafft aus dem Bösen, daher aus dem Selbsterhaltungstríeb, der in den Egoismus mündet: "Ich, ich, ich..." das Gute, durch einen erkenntnisgewinnenden Prozess.

 

Zweitens ist die Evolution eine Spirale, die eine aufsteigende Erkenntnis und einen damit einhergehendem Lernprozess ermöglicht.

Auch dies findet sich in der Schrift schon wieder.

Ich glaube auch nicht, daß die Evolution ein völlig offener Prozess ist, sondern daß die Lebensformen sich nur gemäß ihrer grundsätzlichen Konzeption weiterentwickeln können.

In der Bibel ist kein Entwicklungsgedanke zu finden. Die Lebewesen werden der Reihe nach fix und fertig geschaffen.

Die Schöpfung wird als ein nicht perfekter Zustand verstanden, der sich in Entwicklung befindet und in einer Heilserwartung mündet.

 

Wahrscheinlich in der Neuzeit durch die Aufklärer.

Lies mal das Proslogion von Anselm. Das klingt ziemlich selbstbewusst.

Ja und weiter?

 

Da bin ich anderer Meinung, die Gegenargumente zum kausalen Gottesbweis sind z.B. eigentlich ziemlich schwach.

Der kausale Gottesbeweis stützt sich auf das Prinzip, dass alles eine hinreichende Ursache braucht. Abgesehen davon, dass dieses Prinzip nicht logisch begründet ist, muss man mit irgendwelchen Ausreden Gott davon ausnehmen, sonst droht ein Regress.

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=2...p;#entry1327983

[Julian A.]

Die Intentionalität kann man zumindest zuletzt noch in den Naturgesetzen finden.

Die Naturgesetze sind nicht etwas so offensichtlich funktionales wie ein Herz oder eine Lunge. Die Existenz der Naturgesetze kann man leichter akzeptieren als die ursachenlose Existenz des Blutkreislaufs oder gar des Gehirns. Insofern halte ich das Argument der Feinabstimmung nur für einen Schatten des ursprünglichen prä-darwinistischen Designarguments.

 

Letztlich scheitert das Argument der Feinabstimmung allerdings an demselben Einwand, den man auch schon vor Darwin gegen den teleologischen Gottesbeweis anführen konnte: Ein Gott, der das Universum erschafft, kann kaum weniger komplex und speziell als das Universum sein.

 

Die erste "Sünde" wurde im Paradies begangen, wo es keine Grausamkeiten gab. Erst damit fiel die gesamte Schöpfung.

Zunächst gab es kein Morden in der Natur und es gibt die Heilserwartung, daß dies auch einmal wieder der Fall sein wird. (Jesaja 11, 7)

 

Das heißt, erst lebten die Menschen im Paradies, zusammen mit metaphysischen Tieren und Pflanzen. Und nach Adams metaphysischer Apfelmahlzeit hat Gott den Urknall gezündet und mittels der Bosheit, die durch den Sündenfall entstanden ist, eine schwunghafte Evolution betrieben, die den Menschen noch mal erzeugt hat. Schließlich wurden die Seelen von Adam und Eva in die Körper unserer Urur...urgroßeltern gesteckt. Richtig so?

 

Die Schöpfung wird als ein nicht perfekter Zustand verstanden, der sich in Entwicklung befindet und in einer Heilserwartung mündet.

Von Entwicklung lese ich in der Bibel nichts. Kreuzestod Jesu, Wiederkehr Christi usw. sind doch ausgesprochen punktuelle Ereignisse.

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=2...p;#entry1327983

 

Ich halte die Rede von der Existenz aus eigener Natur für inhaltsleer. Die Erklärung von Existenz besteht nach meinem Verständnis immer darin, eine Ursache anzugeben.

[Sam_Naseweiss]

Die Intentionalität kann man zumindest zuletzt noch in den Naturgesetzen finden.

Die Naturgesetze sind nicht etwas so offensichtlich funktionales wie ein Herz oder eine Lunge. Die Existenz der Naturgesetze kann man leichter akzeptieren als die ursachenlose Existenz des Blutkreislaufs oder gar des Gehirns. Insofern halte ich das Argument der Feinabstimmung nur für einen Schatten des ursprünglichen prä-darwinistischen Designarguments.

Es handelt sich hier um zwei Argumente.

1. Warum gibt es überhaupt so etwas wie Naturgesetze?

2. Warum sind die Naturgesetze etc. so beschaffen, daß sie Leben und Evolution etc. ermöglichen?

 

Auf 1 antwortet man im allgemeinen: Das ist ebenso - Impliziert natürlich, daß es keine Garantie dafür gibt, daß Naturgesetze morgen nicht plötzlich völlig anders aussehen.

Auf 2 antwortet man im allgemeinen:

Es gibt nur diese Welt, daher kann man auch nicht sagen, daß es irgendwie unwahrscheinlich ist, daß die Welt so wie sie ist.

Oder: Es gibt nicht nur diese Welt, sonder unendlich viele andere, so daß in dieser Welt Leben möglich ist, weil nahezu jede Möglichkeit realisiert wurde.

Oder: Wir leben in einer Simulation (den Ansatz gibt es wirklich und wird von seriösen Wissenschaftler vertreten).

 

Überezugt mich aber alles nicht.

 

Letztlich scheitert das Argument der Feinabstimmung allerdings an demselben Einwand, den man auch schon vor Darwin gegen den teleologischen Gottesbeweis anführen konnte: Ein Gott, der das Universum erschafft, kann kaum weniger komplex und speziell als das Universum sein.

Das ist ein Kategorienfehler. Man wendet den Begriff der Komplexität, der für etwas Physikalisches gilt auf etwas rein Geistiges an.

Außerdem impliziert der Begriff der Komplexität nicht, daß es eine Ursache für diese Komplexität geben muss.

Eine Ursache ist nur dann nötig, wenn wir davon ausgehen wollen, daß es sich um etwas Physikalisches handelt.

 

Die erste "Sünde" wurde im Paradies begangen, wo es keine Grausamkeiten gab. Erst damit fiel die gesamte Schöpfung.

Zunächst gab es kein Morden in der Natur und es gibt die Heilserwartung, daß dies auch einmal wieder der Fall sein wird. (Jesaja 11, 7)

 

Das heißt, erst lebten die Menschen im Paradies, zusammen mit metaphysischen Tieren und Pflanzen. Und nach Adams metaphysischer Apfelmahlzeit hat Gott den Urknall gezündet und mittels der Bosheit, die durch den Sündenfall entstanden ist, eine schwunghafte Evolution betrieben, die den Menschen noch mal erzeugt hat. Schließlich wurden die Seelen von Adam und Eva in die Körper unserer Urur...urgroßeltern gesteckt. Richtig so?

Nö aber immerhin...

 

Die Schöpfung wird als ein nicht perfekter Zustand verstanden, der sich in Entwicklung befindet und in einer Heilserwartung mündet.

Von Entwicklung lese ich in der Bibel nichts. Kreuzestod Jesu, Wiederkehr Christi usw. sind doch ausgesprochen punktuelle Ereignisse.

Die Entwicklung macht der Mensch durch, von Adam bis Jesus und die Entwicklung macht jeder einzelne Mensch durch.

Wäre aber mal reizvoll die Bibel auf Andeutungen abzuklopfen, die so etwas wie ein Fortschreiten er Erkenntnis in Form der Arten etc. vorwegnimmt.

Würde mich nicht wundern, wenn es Scholasten gab, die so etwas angedacht hatten.

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=2...p;#entry1327983

 

Ich halte die Rede von der Existenz aus eigener Natur für inhaltsleer. Die Erklärung von Existenz besteht nach meinem Verständnis immer darin, eine Ursache anzugeben.

Naja, rein logisch ist die Annahme, daß etwas entweder aus innere Notwendigkeit heraus oder wegen einer externen Ursache existiert, kein Problem.

Diese Prämissen werden auch von den Kritikern gar nicht angegriffen - wie auch?

[Julian A.]

Es handelt sich hier um zwei Argumente.

1. Warum gibt es überhaupt so etwas wie Naturgesetze?

2. Warum sind die Naturgesetze etc. so beschaffen, daß sie Leben und Evolution etc. ermöglichen?

 

Auf 1 antwortet man im allgemeinen: Das ist ebenso - Impliziert natürlich, daß es keine Garantie dafür gibt, daß Naturgesetze morgen nicht plötzlich völlig anders aussehen.

Auf 2 antwortet man im allgemeinen:

Es gibt nur diese Welt, daher kann man auch nicht sagen, daß es irgendwie unwahrscheinlich ist, daß die Welt so wie sie ist.

Oder: Es gibt nicht nur diese Welt, sonder unendlich viele andere, so daß in dieser Welt Leben möglich ist, weil nahezu jede Möglichkeit realisiert wurde.

Oder: Wir leben in einer Simulation (den Ansatz gibt es wirklich und wird von seriösen Wissenschaftler vertreten).

 

Überezugt mich aber alles nicht.

Möglich ist auch eine Auffassung von Naturgesetzen, wie sie von Armstrong vertreten wird:

 

http://plato.stanford.edu/entries/laws-of-nature/

 

Das reduziert den Zufall erheblich. Ich selbst neige eher zu der Regularitätstheorie. Naturgesetze bestehen aus Regularitäten von Ereignissen, und dass diese Regularitäten existieren, müssen wir einfach akzeptieren, da es keine Erklärung gibt, die nicht genauso viel Zufall voraussetzen würde.

 

Das ist ein Kategorienfehler. Man wendet den Begriff der Komplexität, der für etwas Physikalisches gilt auf etwas rein Geistiges an.

Doch, das ist möglich. Man spricht ja sogar von "Minderwertigkeitskomplexen". Gefühle, Ängste, Absichten, Überzeugungen - geistige Zustände können extrem komplex sein und ich wüsste nicht, weshalb das bei Gott anders sein sollte.

 

Vor allem verstehe ich nicht, wie Gott die Welt gezielt erschaffen hat, wenn die Komplexität der Welt nicht schon in den geistigen Zuständen Gottes emthalten war. Gott musste ja eine Vorstellung von dieser Welt, einen Plan haben, und wie könnte der weniger komplex als die Welt selbst sein?

 

Können die mentalen Zustände eines Wesens, das ein Ding mit der Struktur XYZ schaffen will, weniger komplex sein als XYZ ?

 

 

Naja, rein logisch ist die Annahme, daß etwas entweder aus innere Notwendigkeit heraus oder wegen einer externen Ursache existiert, kein Problem.

Diese Prämissen werden auch von den Kritikern gar nicht angegriffen - wie auch?

Weil es kein logischer Grundsatz ist, dass etwas überhaupt eine Ursache haben muss. Der Urknall könnte einfach geschehen sein.

bearbeitet 16. Juli 2010 von Julian A.

[Volker]

Ich halte die Entstehung der Arten nicht für das einzige Argument für die Existenz Gottes.

 

Es ist das einzige, das zumindest eine prima facie-Plausibilität hat. Dass es Dinge wie Lungen oder Herzen gibt, die offensichtlich einen Zweck haben, obwohl Dinge mit Zweck normalerweise von einem Handwerker hergestellt werden, ist ja schon ein dicker Hund. Und deshalb ist die ET so schön: Funktionalität ohne Intentionalität.

 

Exakt. Nehmen wir mal an, die Welt wäre so, wie sie in der Bibel beschrieben wird: Ein eng begrenzter Raum (die Sterne sind Lampen am Firmament), die Erde existiert seit 6.000-10.000 Jahren - unter diesen Umständen, denke ich, gibt es überhaupt keine plausiblere Erklärung für die Welt als die, dass sie erschaffen worden ist. Unter den so geschilderten Umständen hielte ich Atheismus für logisch unmöglich. Es gab zu der Zeit, als die Bibel entstand, zwar in Griechenland schon Atheisten, aber diese gingen davon aus, dass das Universum ewig existiert. Wären diese Philosophen davon überzeugt gewesen, dass die Welt der Kosmologie der Bibel entspricht, ich bezweifle, dass sie Atheisten gewesen wären. Und noch David Hume hat gegen eine Funktionalität ohne Intentionalität argumentiert.

 

Nun ist die Welt aber anders als in der Bibel beschrieben. Das erst macht Atheismus denkmöglich.

[Sam_Naseweiss]

Es handelt sich hier um zwei Argumente.

1. Warum gibt es überhaupt so etwas wie Naturgesetze?

2. Warum sind die Naturgesetze etc. so beschaffen, daß sie Leben und Evolution etc. ermöglichen?

 

Auf 1 antwortet man im allgemeinen: Das ist ebenso - Impliziert natürlich, daß es keine Garantie dafür gibt, daß Naturgesetze morgen nicht plötzlich völlig anders aussehen.

Auf 2 antwortet man im allgemeinen:

Es gibt nur diese Welt, daher kann man auch nicht sagen, daß es irgendwie unwahrscheinlich ist, daß die Welt so wie sie ist.

Oder: Es gibt nicht nur diese Welt, sonder unendlich viele andere, so daß in dieser Welt Leben möglich ist, weil nahezu jede Möglichkeit realisiert wurde.

Oder: Wir leben in einer Simulation (den Ansatz gibt es wirklich und wird von seriösen Wissenschaftler vertreten).

 

Überezugt mich aber alles nicht.

Möglich ist auch eine Auffassung von Naturgesetzen, wie sie von Armstrong vertreten wird:

 

http://plato.stanford.edu/entries/laws-of-nature/

Schaue ich mir morgen mal an.

 

Das reduziert den Zufall erheblich. Ich selbst neige eher zu der Regularitätstheorie. Naturgesetze bestehen aus Regularitäten von Ereignissen, und dass diese Regularitäten existieren, müssen wir einfach akzeptieren, da es keine Erklärung gibt, die nicht genauso viel Zufall voraussetzen würde.

Zufall und "Ist halt so" halte ich für weniger plausibel als die Rückführung auf einen Gott.

 

Das ist ein Kategorienfehler. Man wendet den Begriff der Komplexität, der für etwas Physikalisches gilt auf etwas rein Geistiges an.

Doch, das ist möglich. Man spricht ja sogar von "Minderwertigkeitskomplexen". Gefühle, Ängste, Absichten, Überzeugungen - geistige Zustände können extrem komplex sein und ich wüsste nicht, weshalb das bei Gott anders sein sollte.

Der Begriff der Komplexität ist da etwas unglücklich.

Im Grunde geht es um die These, daß etwas Komplexes aus etwas Einfachen entsteht.

Möglicherweise läßt sich auch dieses Argument auf den Satz vom zureichenden Grund zurückführen, denn wenn alles einen Grund hat, dann summiert sich mit der Anzahl der Eigenschaften oder Dinge auch die Anzahl ihrer Ursachen. Ich habe Probleme mit dem Begriff als solchen.

Ist unter Komplexität zu verstehen, daß etwas aus einer Anzahl unterschiedlicher Dinge zusammengesetzt ist oder meint man damit, daß etwas viele Eigenschaften hat?

Ich würde Gott nicht in dem Sinne verstehen, daß er aus Dingen zusammengesetzt ist, sondern so, daß er viele Eigenschaften besitzt.

Ich halte den Begriff Komplexität nicht anwendbar auf Gott. In welchem Sinn redest du denn von einer Komplexität Gottes?

 

Vor allem verstehe ich nicht, wie Gott die Welt gezielt erschaffen hat, wenn die Komplexität der Welt nicht schon in den geistigen Zuständen Gottes emthalten war. Gott musste ja eine Vorstellung von dieser Welt, einen Plan haben, und wie könnte der weniger komplex als die Welt selbst sein?

Gott hat keinen Plan von der Welt - eher ist die Welt als solche in Gott enthalten.

Es ist nicht so, daß Gott einen Plan der Welt entwarf und diesen dann umsetzte. Es ist eher so, daß Gott die Welt dachte, womit sie dann auch schon existiert.

Und auch dies ist eher falsch als richtig.

 

Können die mentalen Zustände eines Wesens, das ein Ding mit der Struktur XYZ schaffen will, weniger komplex sein als XYZ ?

Man kann von der Beschaffenheit unseres Denkens nicht auf die Gottes schließen.

Aber dies alles sind auch keine Gegenargumente zur Beweisführung.

 

Naja, rein logisch ist die Annahme, daß etwas entweder aus innere Notwendigkeit heraus oder wegen einer externen Ursache existiert, kein Problem.

Diese Prämissen werden auch von den Kritikern gar nicht angegriffen - wie auch?

Weil es kein logischer Grundsatz ist, dass etwas überhaupt eine Ursache haben muss. Der Urknall könnte einfach geschehen sein.

Es war mal einer, man braucht nur die ontologische Wendung des Satzes vom zureichenden Grund.

Die meißten Physiker haben diesen auch stillschweigend verinnerlicht.

IMHO geht es auch nicht ohne ihn.

[Julian A.]

Zufall und "Ist halt so" halte ich für weniger plausibel als die Rückführung auf einen Gott.

 

Ich nicht, weil mit Gott das "Ist halt so" nur um eine Stufe verschoben wird. Trotz der Phrasen über innere Notwendigkeit, die ich für inhaltsleer halte.

 

Der Begriff der Komplexität ist da etwas unglücklich.

Im Grunde geht es um die These, daß etwas Komplexes aus etwas Einfachen entsteht.

Nein, die Konzepte hängen nicht zusammen. Es könnte auch Komplexität geben, die nie entstanden ist.

 

Gott hat keinen Plan von der Welt - eher ist die Welt als solche in Gott enthalten.

Es ist nicht so, daß Gott einen Plan der Welt entwarf und diesen dann umsetzte. Es ist eher so, daß Gott die Welt dachte, womit sie dann auch schon existiert.

Und auch dies ist eher falsch als richtig.

 

Aber Gott musste doch die Absicht haben, die Welt mit einer bestimmten Beschaffenheit hervorzubringen. Und wie kann dieser intentionale Zustand einfacher sein als die Welt selbst?

 

Irgendein geistiger Zustand Gottes muss der Grund gewesen sein, weshalb die Welt ihre ganz konkrete Beschaffenheit hat. Und wie kann dieser geistige Zustand weniger komplex sein als die Welt?

 

Wir können auch Gottes Allwissen nehmen. Allwissen bedeutet jawohl, dass die Welt vollständig in Gottes Geist repräsentiert ist. Und wie kann diese Repräsentation weniger komplex als die Welt sein?

 

Es war mal einer, man braucht nur die ontologische Wendung des Satzes vom zureichenden Grund.

Die meißten Physiker haben diesen auch stillschweigend verinnerlicht.

IMHO geht es auch nicht ohne ihn.

Der Satz vom zureichenden Grund ist gerade in der Physik ziemlich out. Die meisten Physiker nehmen an, dass es keinen Grund dafür gibt, wann genau z.B. ein Kohlenstoffatom zerfällt.

 

Aber vor allem ist der Satz vom zureichenden Grund kein logischer Satz. Außer unserer Gewohnheit spricht nichts dagegen, dass der Urknall einfach passiert ist.