Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Julian A.]

Ich halte die Entstehung der Arten nicht für das einzige Argument für die Existenz Gottes.

 

Es ist das einzige, das zumindest eine prima facie-Plausibilität hat. Dass es Dinge wie Lungen oder Herzen gibt, die offensichtlich einen Zweck haben, obwohl Dinge mit Zweck normalerweise von einem Handwerker hergestellt werden, ist ja schon ein dicker Hund. Und deshalb ist die ET so schön: Funktionalität ohne Intentionalität.

 

Exakt. Nehmen wir mal an, die Welt wäre so, wie sie in der Bibel beschrieben wird: Ein eng begrenzter Raum (die Sterne sind Lampen am Firmament), die Erde existiert seit 6.000-10.000 Jahren - unter diesen Umständen, denke ich, gibt es überhaupt keine plausiblere Erklärung für die Welt als die, dass sie erschaffen worden ist. Unter den so geschilderten Umständen hielte ich Atheismus für logisch unmöglich.

Jein. Man könnte immer noch erwidern, dass die Frage, warum Gott existiert, auch nicht besser ist als die Frage, warum diese Welt existiert. Aber psychologisch wäre es wohl kaum möglich, den Atheismus durchzuhalten.

 

Dass Gott bei den unzähligen Möglichkeiten, die Welt zu erschaffen, die einzige gewählt hat, die einer naturalistischen Erklärung fähig ist, lässt nur zwei Deutungen zu: Gott will nicht, dass wir an ihn glauben, oder es gibt keinen Gott.

[Sam_Naseweiss]

Zufall und "Ist halt so" halte ich für weniger plausibel als die Rückführung auf einen Gott.

 

Ich nicht, weil mit Gott das "Ist halt so" nur um eine Stufe verschoben wird. Trotz der Phrasen über innere Notwendigkeit, die ich für inhaltsleer halte.

Es handelt sich dabei um zwei logische Möglichkeiten.

Es ist natürlich schon richtig, daß man das mystische "Ist halt so" dann auf Gott verschiebt, damit hat man das Mystische ins Transzendente verschoben, während es man andernfalls im Physikalischen hätte, wo es nicht hingehört.

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=2...mp;hl=Mystische

 

Der Begriff der Komplexität ist da etwas unglücklich.

Im Grunde geht es um die These, daß etwas Komplexes aus etwas Einfachen entsteht.

Nein, die Konzepte hängen nicht zusammen. Es könnte auch Komplexität geben, die nie entstanden ist.

Kannst du den Begriff präzisieren?

 

Gott hat keinen Plan von der Welt - eher ist die Welt als solche in Gott enthalten.

Es ist nicht so, daß Gott einen Plan der Welt entwarf und diesen dann umsetzte. Es ist eher so, daß Gott die Welt dachte, womit sie dann auch schon existiert.

Und auch dies ist eher falsch als richtig.

 

Aber Gott musste doch die Absicht haben, die Welt mit einer bestimmten Beschaffenheit hervorzubringen. Und wie kann dieser intentionale Zustand einfacher sein als die Welt selbst?

Wenn Gott so etwas wie eine Absicht hätte, dann wäre diese identisch mit der Umsetzung der Absicht.

 

Irgendein geistiger Zustand Gottes muss der Grund gewesen sein, weshalb die Welt ihre ganz konkrete Beschaffenheit hat. Und wie kann dieser geistige Zustand weniger komplex sein als die Welt?

Die Welt selbst ist das, was du als den geistigen Zustand verstehst, der der Grund für die Welt gewesen ist.

 

Wir können auch Gottes Allwissen nehmen. Allwissen bedeutet jawohl, dass die Welt vollständig in Gottes Geist repräsentiert ist. Und wie kann diese Repräsentation weniger komplex als die Welt sein?

Gott hat keine Vorstellung von der Welt. Wenn man sich hier zu einer falschen Aussage hinreißen lassen will, dann sollte man wohl sagen: "Die Welt ist die Vorstellung Gottes"

 

Es war mal einer, man braucht nur die ontologische Wendung des Satzes vom zureichenden Grund.

Die meißten Physiker haben diesen auch stillschweigend verinnerlicht.

IMHO geht es auch nicht ohne ihn.

Der Satz vom zureichenden Grund ist gerade in der Physik ziemlich out. Die meisten Physiker nehmen an, dass es keinen Grund dafür gibt, wann genau z.B. ein Kohlenstoffatom zerfällt.

Das ist ein hartnäckig vertetender Irrtum.

Freilich ist der Zerfall der Atome auch kausal aber eben nicht deterministisch.

Siehe auch hier:

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1462298

 

Aber vor allem ist der Satz vom zureichenden Grund kein logischer Satz. Außer unserer Gewohnheit spricht nichts dagegen, dass der Urknall einfach passiert ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_vom_zureichenden_Grund

http://www.textlog.de/4182.html

http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1238500

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Dass Gott bei den unzähligen Möglichkeiten, die Welt zu erschaffen, die einzige gewählt hat, die einer naturalistischen Erklärung fähig ist, lässt nur zwei Deutungen zu: Gott will nicht, dass wir an ihn glauben, oder es gibt keinen Gott.

Oder Gott will, daß wir uns frei entscheiden, was wir nicht tun könnten, wenn Gott gegenwärtig wäre.

Das Leben und diese Welt hätten keinen Sinn, nämlich den, selbst zu einer Erkenntnis zu gelangen und selbst zu entscheiden, wenn der Mensch wüßte, daß Gott existiert, denn dieses Wissen würde sein Verhalten beeinflußen und ein selbständiges Erkennen und Entscheiden unmöglich machen.

[Julian A.]

Es handelt sich dabei um zwei logische Möglichkeiten.

Es ist natürlich schon richtig, daß man das mystische "Ist halt so" dann auf Gott verschiebt, damit hat man das Mystische ins Transzendente verschoben, während es man andernfalls im Physikalischen hätte, wo es nicht hingehört.

 

Verstehe. Wenn das Universum grundlos existiert, ist das total inakzeptabel. Aber bei Gott, also im mystisch-transzendenten ist das natürlich was völlig anderes

 

Kannst du den Begriff präzisieren?

Jetzt gerade nicht. Ich denke, jeder verfügt bereits über einen Begriff der Komplexität, den man hier erst mal nehmen kann.

 

Mir geht es darum, dass die Existenz eines Gottes mit der Absicht ein XYZ-Universum zu schaffen oder mit dem vollständigen Wissen über ein XYZ-Universum nicht simpler sein kann als das XYZ-Universum.

 

Wenn Gott so etwas wie eine Absicht hätte, dann wäre diese identisch mit der Umsetzung der Absicht.

Das läuft darauf hinaus, dass es keinen Grund dafür gibt, weshalb Gott ausgerechnet eine Welt mit dieser Beschaffenheit erzeugt hat.

 

Gott hat keine Vorstellung von der Welt. Wenn man sich hier zu einer falschen Aussage hinreißen lassen will, dann sollte man wohl sagen: "Die Welt ist die Vorstellung Gottes"

In dem Fall muss Gott sowieso mindestens so komplex wie die Welt sein. Wenn x ein Teil von y ist, dann ist y mindestens so komplex wie x.

 

 

Das ist ein hartnäckig vertetender Irrtum.

Freilich ist der Zerfall der Atome auch kausal aber eben nicht deterministisch.

Was ich sagte ist richtig: Es gibt keinen Grund, weshalb das C-Atom zu dem konkreten Zeitpunkt zerfallen ist. Schon das ist mit dem Prinzip des zureichenden Grundes nicht zu vereinbaren.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_vom_zureichenden_Grund

http://www.textlog.de/4182.html

http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1238500

 

Verlinken kann jeder. Wie gesagt: Der SzG ist kein logisches Prinzip. Die Annahme, dass ein Ereignis einfach geschieht, ist logisch völlig unproblematisch.

 

Der SzG ist einfach ein metaphysisches Dogma, das vermutlich nicht mal der empirischen Physik standhält.

 

Und mit dem SzG für die Existenz Gottes zu argumentieren, und dann mit schiefen Phrasen über "innere Notwendigkeit" den SvG für Gott außer Kraft zu setzen, um den drohenden Regress zu vermeiden, das finde ich unattraktiv.

[Sam_Naseweiss]

Es handelt sich dabei um zwei logische Möglichkeiten.

Es ist natürlich schon richtig, daß man das mystische "Ist halt so" dann auf Gott verschiebt, damit hat man das Mystische ins Transzendente verschoben, während es man andernfalls im Physikalischen hätte, wo es nicht hingehört.

 

Verstehe. Wenn das Universum grundlos existiert, ist das total inakzeptabel. Aber bei Gott, also im mystisch-transzendenten ist das natürlich was völlig anderes

Nein du verstehst eben nicht.

Wenn etwas grundloß, daher aus innerer Notwendigkeit heraus entsteht, dann ist etwas Mystisches und damit nichts mehr, was man als Physikalisch bezeichnen würde.

 

 

Kannst du den Begriff präzisieren?

Jetzt gerade nicht. Ich denke, jeder verfügt bereits über einen Begriff der Komplexität, den man hier erst mal nehmen kann.

Darin liegt wohl die Schwierigkeit.

 

Wenn Gott so etwas wie eine Absicht hätte, dann wäre diese identisch mit der Umsetzung der Absicht.

Das läuft darauf hinaus, dass es keinen Grund dafür gibt, weshalb Gott ausgerechnet eine Welt mit dieser Beschaffenheit erzeugt hat.

Doch, nur gab es kein Vor der Schöpfung und damit auch keinen Plan für die Schöpfung.

Nehmen wir an, daß das was du denkst sogleich auch die Realität ist, kann man dann noch davon reden, daß der Gedanke der Grund für die Realität ist?

Ohne Gedanke gäbe es keine Realität aber Realität und Gedanke sind das gleiche.

 

Gott hat keine Vorstellung von der Welt. Wenn man sich hier zu einer falschen Aussage hinreißen lassen will, dann sollte man wohl sagen: "Die Welt ist die Vorstellung Gottes"

In dem Fall muss Gott sowieso mindestens so komplex wie die Welt sein. Wenn x ein Teil von y ist, dann ist y mindestens so komplex wie x.

Es sei denn, der Begriff der Komplexität gehört zu dieser Welt und läßt sich auf Gott selbst nicht anwenden.

z.B. beinhaltet diese Welt die Ich-Erkenntnis des Menschen und obwohl diese Welt nicht außerhalb und unabhängig von Gott existiert, beinhaltet Gott nicht diese Ich-Erkenntnis.

Oder noch anders ausgedrückt: Das Zusammengesetzte muss nicht selbst die Eigenschaften haben wie die Teile, aus denen es besteht.

Letztlich sind dies aber wohl eher falsche Vorstellungen von Gott.

 

 

(...)

Verlinken kann jeder. Wie gesagt: Der SzG ist kein logisches Prinzip. Die Annahme, dass ein Ereignis einfach geschieht, ist logisch völlig unproblematisch.

Die ontologische Wendung des Satzes wird heute allgemein nicht mehr als logisches Grundprinzip verstanden.

Ich halte ihn aber für richtig.

 

Der SzG ist einfach ein metaphysisches Dogma, das vermutlich nicht mal der empirischen Physik standhält.

Wenn es diesen Satz nicht gäbe, würden wir nicht forschen, denn wir würden uns nicht wundern und nach einem Grund fragen, wenn etwas Unerwartetes geschieht.

 

Und mit dem SzG für die Existenz Gottes zu argumentieren, und dann mit schiefen Phrasen über "innere Notwendigkeit" den SvG für Gott außer Kraft zu setzen, um den drohenden Regress zu vermeiden, das finde ich unattraktiv.

Du sollst ja auch kein Date mit der "inneren Notwendigkeit" vereinbaren.

Der Beweis ist formal korrekt und der Verweis auf Akausalität überzeugt mich nicht.

Die Prämissen sind widerspruchsfrei definiert - man könnte auch sagen: Etwas hat entweder externe Ursache oder es hat keine externe Ursachen - wobei dies impliziert, daß es, wenn es ebenfalls eine Ursache hat, eine innere Ursache haben muss. Das Argument würde aber auch funktionieren, wenn man statt der "inneren Notwendigkeit" von "durch nichts anderes verursacht" reden würde - daß wäre dann schon hinlänglich mystisch um von Gott zu reden.

Bei Gelegenheit werde ich um die "innere Notwendigkeit" kümmern - bisher sah ich dafür keine Notwendigkeit, weil diese von den bekannten Kritikern nicht angegriffen wurden.

[Julian A.]

Es handelt sich dabei um zwei logische Möglichkeiten.

Es ist natürlich schon richtig, daß man das mystische "Ist halt so" dann auf Gott verschiebt, damit hat man das Mystische ins Transzendente verschoben, während es man andernfalls im Physikalischen hätte, wo es nicht hingehört.

 

Verstehe. Wenn das Universum grundlos existiert, ist das total inakzeptabel. Aber bei Gott, also im mystisch-transzendenten ist das natürlich was völlig anderes

Nein du verstehst eben nicht.

Wenn etwas grundloß, daher aus innerer Notwendigkeit heraus entsteht, dann ist etwas Mystisches und damit nichts mehr, was man als Physikalisch bezeichnen würde.

In diesem Satz stecken zwei unbegründete Annahmen: Erstens, dass etwas, das ohne Ursache geschieht, "aus innerer Notwendigkeit" passiert. Ich sehe aber weiterhin nicht, was mit der Floskel "innere Notwendigkeit" gemeint ist und betone: Die Annahme, dass etwas ohne jede Notwendigkeit, also kontingenterweise geschieht, ist logisch möglich.

 

Die zweite unbegründete Annahme: Etwas, das keine Ursache hat, ist "mystisch" und deshalb nicht physikalisch. Abgesehen davon, dass ich bei diesem inflationären Gebrauch von "mystisch" nicht verstehe, was das heißen soll, weiß ich nicht, weshalb der Urknall nichts physikalisches mehr ist, wenn er seinerseits keine Ursache hat.

 

Oder noch anders ausgedrückt: Das Zusammengesetzte muss nicht selbst die Eigenschaften haben wie die Teile, aus denen es besteht.

Nein, aber wenn etwas einen komplexen Teil hat, ist es mindestens so komplex wie der Teil.

 

Wenn es diesen Satz nicht gäbe, würden wir nicht forschen, denn wir würden uns nicht wundern und nach einem Grund fragen, wenn etwas Unerwartetes geschieht.

Wir sind eben daran gewöhnt, dass Dinge meistens eine Ursache haben. Das heißt nicht, dass tatsächlich alles eine Ursache hat. Wie wir sehen, führt diese Annahme in einen Regress, sofern man nicht für Gott faule Ausreden bemüht.

 

Der Beweis ist formal korrekt und der Verweis auf Akausalität überzeugt mich nicht.

 

Er ist nur korrekt, wenn man akzeptiert, dass das Universum eine Ursache braucht, während Gott, aufgrund seiner inneren Notwendigkeit, was immer das sein mag, keine benötigt. Mich überzeugt das nicht.

[gouvernante]

Die Schöpfung wird als ein nicht perfekter Zustand verstanden, der sich in Entwicklung befindet und in einer Heilserwartung mündet.

Von Entwicklung lese ich in der Bibel nichts. Kreuzestod Jesu, Wiederkehr Christi usw. sind doch ausgesprochen punktuelle Ereignisse.

Die Entwicklung macht der Mensch durch, von Adam bis Jesus und die Entwicklung macht jeder einzelne Mensch durch.

Wäre aber mal reizvoll die Bibel auf Andeutungen abzuklopfen, die so etwas wie ein Fortschreiten er Erkenntnis in Form der Arten etc. vorwegnimmt.

Würde mich nicht wundern, wenn es Scholasten gab, die so etwas angedacht hatten.

"Creatio continua" wird klassisch mit Joh 5,17 begründet.

[Sam_Naseweiss]

Die Schöpfung wird als ein nicht perfekter Zustand verstanden, der sich in Entwicklung befindet und in einer Heilserwartung mündet.

Von Entwicklung lese ich in der Bibel nichts. Kreuzestod Jesu, Wiederkehr Christi usw. sind doch ausgesprochen punktuelle Ereignisse.

Die Entwicklung macht der Mensch durch, von Adam bis Jesus und die Entwicklung macht jeder einzelne Mensch durch.

Wäre aber mal reizvoll die Bibel auf Andeutungen abzuklopfen, die so etwas wie ein Fortschreiten er Erkenntnis in Form der Arten etc. vorwegnimmt.

Würde mich nicht wundern, wenn es Scholasten gab, die so etwas angedacht hatten.

"Creatio continua" wird klassisch mit Joh 5,17 begründet.

Vielen Dank, ich wußte, daß man da etwas finden wird.

[Sam_Naseweiss]

Es handelt sich dabei um zwei logische Möglichkeiten.

Es ist natürlich schon richtig, daß man das mystische "Ist halt so" dann auf Gott verschiebt, damit hat man das Mystische ins Transzendente verschoben, während es man andernfalls im Physikalischen hätte, wo es nicht hingehört.

 

Verstehe. Wenn das Universum grundlos existiert, ist das total inakzeptabel. Aber bei Gott, also im mystisch-transzendenten ist das natürlich was völlig anderes

Nein du verstehst eben nicht.

Wenn etwas grundloß, daher aus innerer Notwendigkeit heraus entsteht, dann ist etwas Mystisches und damit nichts mehr, was man als Physikalisch bezeichnen würde.

In diesem Satz stecken zwei unbegründete Annahmen: Erstens, dass etwas, das ohne Ursache geschieht, "aus innerer Notwendigkeit" passiert. Ich sehe aber weiterhin nicht, was mit der Floskel "innere Notwendigkeit" gemeint ist und betone: Die Annahme, dass etwas ohne jede Notwendigkeit, also kontingenterweise geschieht, ist logisch möglich.

Naja, dran würde sich dann der Kontigenz-Beweis anknüpfen:

Der Kontingenzbeweis

Der Gedankengang des Kontingenzbeweises ist folgender: Es gibt nichtnotwendig Seiendes (das Zufällige, Kontingente). Dieses nichtnotwendig Seiende könnte genauso gut nicht sein. Dass es aber ist, ist nur damit erklärbar, dass es seine Existenz einem anderen Sein verdankt. Diese Abhängigkeitskette lässt sich nur dann überhaupt stabil erklären, wenn es ein aus sich heraus Seiendes (ens a se) gibt, von dem alles kontingent Seiende abhängig ist. Dieses absolut Seiende (Absolute) heißt Gott.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#...ontingenzbeweis

 

Diese Alternative ist eine weitere logisch mögliche Alternative zu dem Argument mit der "inneren Notwendigkeit".

Es geht hier auch nicht darum, daß ich zwingend die Existenz Gottes beweisen will - ich zeige nur, daß man, wenn man zwei Prämissen akzeptiert, mit denen viele kein Problem haben, einen konsistenten Beweis formulieren kann.

 

Die zweite unbegründete Annahme: Etwas, das keine Ursache hat, ist "mystisch" und deshalb nicht physikalisch. Abgesehen davon, dass ich bei diesem inflationären Gebrauch von "mystisch" nicht verstehe, was das heißen soll, weiß ich nicht, weshalb der Urknall nichts physikalisches mehr ist, wenn er seinerseits keine Ursache hat.

Physikalisch ist etwas, wenn es entweder eine physikalische Basiseigenschaft ist oder über die physikalischen Brückenprinzipien auf physikalische Basiseigenschaften zurückführbar ist.

Darauf ist der Physikalismus festgelegt.

Mystisch ist etwas, wenn man es generell für rational nicht erfassbar hält. Etwas, was ohne Grund geschieht, läßt sich auch rational nicht erklären und unser Verstand geht immer davon aus, daß etwas eine Ursache hat.

 

Oder noch anders ausgedrückt: Das Zusammengesetzte muss nicht selbst die Eigenschaften haben wie die Teile, aus denen es besteht.

Nein, aber wenn etwas einen komplexen Teil hat, ist es mindestens so komplex wie der Teil.

Es sei denn, die Komplexität ist ein Begriff, der nur Sinn macht, wenn man als Teil das Gesamte der Teile bezeichnet oder sich auf die Teile selbst bezieht.

Es ist gut möglich, daß der Begriff der Komplexität nicht auf Gott anwendbar ist.

Zumal du den Begriff nicht definieren konntest.

 

Wenn es diesen Satz nicht gäbe, würden wir nicht forschen, denn wir würden uns nicht wundern und nach einem Grund fragen, wenn etwas Unerwartetes geschieht.

Wir sind eben daran gewöhnt, dass Dinge meistens eine Ursache haben. Das heißt nicht, dass tatsächlich alles eine Ursache hat. Wie wir sehen, führt diese Annahme in einen Regress, sofern man nicht für Gott faule Ausreden bemüht.

Das ist richtig, man kann sich für einen Regreß entscheiden, dann ist dieses Universum so beschaffen, daß der Physikalismus nicht zutrifft.

 

Der Beweis ist formal korrekt und der Verweis auf Akausalität überzeugt mich nicht.

 

Er ist nur korrekt, wenn man akzeptiert, dass das Universum eine Ursache braucht, während Gott, aufgrund seiner inneren Notwendigkeit, was immer das sein mag, keine benötigt. Mich überzeugt das nicht.

Es braucht nur die überzeugen, die mit diesen Prämissen leben können.

Da man diese Prämissen nicht logisch ausschließen kann und der Beweis formal korrekt ist, führt der Gedanke, daß alles entweder eine externe Ursache hat oder aus innerer Notwendigkeit heraus existiert, zu etwas Mystischem, was man getrost als Gott bezeichnen kann.

[Volker]

Ich halte die Entstehung der Arten nicht für das einzige Argument für die Existenz Gottes.

 

Es ist das einzige, das zumindest eine prima facie-Plausibilität hat. Dass es Dinge wie Lungen oder Herzen gibt, die offensichtlich einen Zweck haben, obwohl Dinge mit Zweck normalerweise von einem Handwerker hergestellt werden, ist ja schon ein dicker Hund. Und deshalb ist die ET so schön: Funktionalität ohne Intentionalität.

 

Exakt. Nehmen wir mal an, die Welt wäre so, wie sie in der Bibel beschrieben wird: Ein eng begrenzter Raum (die Sterne sind Lampen am Firmament), die Erde existiert seit 6.000-10.000 Jahren - unter diesen Umständen, denke ich, gibt es überhaupt keine plausiblere Erklärung für die Welt als die, dass sie erschaffen worden ist. Unter den so geschilderten Umständen hielte ich Atheismus für logisch unmöglich.

Jein. Man könnte immer noch erwidern, dass die Frage, warum Gott existiert, auch nicht besser ist als die Frage, warum diese Welt existiert. Aber psychologisch wäre es wohl kaum möglich, den Atheismus durchzuhalten.

 

Ja, Ok, Du hast recht - Atheismus wäre nicht logisch unmöglich, aber psychologisch in sehr hohem Maße unplausibel. Und da niemand durch die Abwesenheit logischer Begründungen davon abgehalten wird, an Gott zu glauben, spielt die Logik auch hier keine Rolle, wohl aber die Psychologie.

 

Dass Gott bei den unzähligen Möglichkeiten, die Welt zu erschaffen, die einzige gewählt hat, die einer naturalistischen Erklärung fähig ist, lässt nur zwei Deutungen zu: Gott will nicht, dass wir an ihn glauben, oder es gibt keinen Gott.

 

Ja, eine andere Möglichkeit sehe ich auch nicht. Es sei denn, Gott will, dass wir etwas können, was er nicht kann - da Gott allwissend ist, kann er nichts glauben, das können nur Menschen. Das Konzept "Glauben" müsste Gott sehr, sehr fremd sein. Allerdings ist es dann unplausibel, warum Gott die Welt so erschafft, dass man das Konzept "religiöser Glauben" nicht braucht, um die Welt (wenn auch nur in Teilen) zu verstehen. Für diesen Bruch (kein Glauben für die Welt - aber Glauben an Gott) finde ich keine plausible Erklärung. Wenn Gott nicht will, dass wir an ihn glauben, dann sind die (theistischen) Religionen allesamt im Kern gegen den Willen Gottes gerichtet, vielleicht mit der Ausnahme des Deismus. In beiden Fällen wäre es richtig, Atheist zu sein, sogar dann, wenn es Gott gibt (was ein bisschen paradox ist).

[Sam_Naseweiss]

Ich halte die Entstehung der Arten nicht für das einzige Argument für die Existenz Gottes.

 

Es ist das einzige, das zumindest eine prima facie-Plausibilität hat. Dass es Dinge wie Lungen oder Herzen gibt, die offensichtlich einen Zweck haben, obwohl Dinge mit Zweck normalerweise von einem Handwerker hergestellt werden, ist ja schon ein dicker Hund. Und deshalb ist die ET so schön: Funktionalität ohne Intentionalität.

 

Exakt. Nehmen wir mal an, die Welt wäre so, wie sie in der Bibel beschrieben wird: Ein eng begrenzter Raum (die Sterne sind Lampen am Firmament), die Erde existiert seit 6.000-10.000 Jahren - unter diesen Umständen, denke ich, gibt es überhaupt keine plausiblere Erklärung für die Welt als die, dass sie erschaffen worden ist. Unter den so geschilderten Umständen hielte ich Atheismus für logisch unmöglich.

Jein. Man könnte immer noch erwidern, dass die Frage, warum Gott existiert, auch nicht besser ist als die Frage, warum diese Welt existiert. Aber psychologisch wäre es wohl kaum möglich, den Atheismus durchzuhalten.

Ich bin mir da nicht sicher. Wir, die wir dieses Universum kennen, würden eine solche Welt vielleicht befremdlich finden aber jemand, der nur diese Welt kennt, würde diese Welt als ebenso naturgesetzlich verstehen, wie die unserige jetzt.

 

Dass Gott bei den unzähligen Möglichkeiten, die Welt zu erschaffen, die einzige gewählt hat, die einer naturalistischen Erklärung fähig ist, lässt nur zwei Deutungen zu: Gott will nicht, dass wir an ihn glauben, oder es gibt keinen Gott.

 

Ja, eine andere Möglichkeit sehe ich auch nicht. Es sei denn, Gott will, dass wir etwas können, was er nicht kann - da Gott allwissend ist, kann er nichts glauben, das können nur Menschen. Das Konzept "Glauben" müsste Gott sehr, sehr fremd sein. Allerdings ist es dann unplausibel, warum Gott die Welt so erschafft, dass man das Konzept "religiöser Glauben" nicht braucht, um die Welt (wenn auch nur in Teilen) zu verstehen. Für diesen Bruch (kein Glauben für die Welt - aber Glauben an Gott) finde ich keine plausible Erklärung. Wenn Gott nicht will, dass wir an ihn glauben, dann sind die (theistischen) Religionen allesamt im Kern gegen den Willen Gottes gerichtet, vielleicht mit der Ausnahme des Deismus. In beiden Fällen wäre es richtig, Atheist zu sein, sogar dann, wenn es Gott gibt (was ein bisschen paradox ist).

Ich glaube nicht, daß es die einzige mögliche Variante ist.

IMHO hat die fehlenden Unmittelbarkeit Gottes den Zweck, daß wir uns so verhalten könnten, als gäbe es ihn nicht.

Dies bedeutet allerdings, daß nicht eine Entschediung zum Glaube unmittelbar heilbringend ist, sondern moralische Entscheidungen.

Diese Welt ist so beschaffen, daß wir an eine Grenze stoßen, an der es nicht offensichtlich wird, daß der Naturalismus richtig ist, aber auch nicht offensichtlich, daß es einen Gott geben muss.

Es könnte ja auch vom naturalistischen Standpunkt aus anders sein: Die Welt könnte so beschaffen sein, daß der Fortschritt der Wissenschaft zu Tage bringt, daß man alles in der Welt und sogar die Welt selbst erklären könnte ohne auf Zufall, Akausalität, Nichts etc. auszuweichen. Dies ist aber auch nicht der Fall, noch kann man das Bewußtsein plausibel naturalisieren.

 

IMHO entscheiden sich die meißten Fragen daran, ob eine physikalische Reduktion der Qualia gelingt.

Allein, mir scheint es offensichtlich, daß eine entsprechende Reduktion nicht möglich ist und daher halte ich den Materialismus und Naturalismus für falsch und ziehe Alternativen vor.

[Pansen]

Hi Sam

Ich halte die Entstehung der Arten nicht für das einzige Argument für die Existenz Gottes.

 

Es ist das einzige, das zumindest eine prima facie-Plausibilität hat. Dass es Dinge wie Lungen oder Herzen gibt, die offensichtlich einen Zweck haben, obwohl Dinge mit Zweck normalerweise von einem Handwerker hergestellt werden, ist ja schon ein dicker Hund. Und deshalb ist die ET so schön: Funktionalität ohne Intentionalität.

 

Exakt. Nehmen wir mal an, die Welt wäre so, wie sie in der Bibel beschrieben wird: Ein eng begrenzter Raum (die Sterne sind Lampen am Firmament), die Erde existiert seit 6.000-10.000 Jahren - unter diesen Umständen, denke ich, gibt es überhaupt keine plausiblere Erklärung für die Welt als die, dass sie erschaffen worden ist. Unter den so geschilderten Umständen hielte ich Atheismus für logisch unmöglich.

Jein. Man könnte immer noch erwidern, dass die Frage, warum Gott existiert, auch nicht besser ist als die Frage, warum diese Welt existiert. Aber psychologisch wäre es wohl kaum möglich, den Atheismus durchzuhalten.

Ich bin mir da nicht sicher. Wir, die wir dieses Universum kennen, würden eine solche Welt vielleicht befremdlich finden aber jemand, der nur diese Welt kennt, würde diese Welt als ebenso naturgesetzlich verstehen, wie die unserige jetzt.

 

Dass Gott bei den unzähligen Möglichkeiten, die Welt zu erschaffen, die einzige gewählt hat, die einer naturalistischen Erklärung fähig ist, lässt nur zwei Deutungen zu: Gott will nicht, dass wir an ihn glauben, oder es gibt keinen Gott.

 

Ja, eine andere Möglichkeit sehe ich auch nicht. Es sei denn, Gott will, dass wir etwas können, was er nicht kann - da Gott allwissend ist, kann er nichts glauben, das können nur Menschen. Das Konzept "Glauben" müsste Gott sehr, sehr fremd sein. Allerdings ist es dann unplausibel, warum Gott die Welt so erschafft, dass man das Konzept "religiöser Glauben" nicht braucht, um die Welt (wenn auch nur in Teilen) zu verstehen. Für diesen Bruch (kein Glauben für die Welt - aber Glauben an Gott) finde ich keine plausible Erklärung. Wenn Gott nicht will, dass wir an ihn glauben, dann sind die (theistischen) Religionen allesamt im Kern gegen den Willen Gottes gerichtet, vielleicht mit der Ausnahme des Deismus. In beiden Fällen wäre es richtig, Atheist zu sein, sogar dann, wenn es Gott gibt (was ein bisschen paradox ist).

Ich glaube nicht, daß es die einzige mögliche Variante ist.

IMHO hat die fehlenden Unmittelbarkeit Gottes den Zweck, daß wir uns so verhalten könnten, als gäbe es ihn nicht.

Dies bedeutet allerdings, daß nicht eine Entschediung zum Glaube unmittelbar heilbringend ist, sondern moralische Entscheidungen.

Diese Welt ist so beschaffen, daß wir an eine Grenze stoßen, an der es nicht offensichtlich wird, daß der Naturalismus richtig ist, aber auch nicht offensichtlich, daß es einen Gott geben muss.

Es könnte ja auch vom naturalistischen Standpunkt aus anders sein: Die Welt könnte so beschaffen sein, daß der Fortschritt der Wissenschaft zu Tage bringt, daß man alles in der Welt und sogar die Welt selbst erklären könnte ohne auf Zufall, Akausalität, Nichts etc. auszuweichen. Dies ist aber auch nicht der Fall, noch kann man das Bewußtsein plausibel naturalisieren.

 

IMHO entscheiden sich die meißten Fragen daran, ob eine physikalische Reduktion der Qualia gelingt.

Allein, mir scheint es offensichtlich, daß eine entsprechende Reduktion nicht möglich ist und daher halte ich den Materialismus und Naturalismus für falsch und ziehe Alternativen vor.

 

IMHO hat die fehlenden Unmittelbarkeit Gottes den Zweck, daß wir uns so verhalten könnten, als gäbe es ihn nicht.

Vermutlich für uns hier Unten...

Interessant bei dieser Überlegung ist, dass die unmittelbare Beobachtung der uns umgebenden Welt zu mehr Freiheit, bzw. zu einem höheren Freiheitsgrad geführt hat. [1]

Also wäre der in diese Überlegung eingefügte naturalistische Fehlschluss, dass diese beobachtbare Welt tatsächlich schon ALLES ist, ein Baustein, der zu einem höheren Maß an Zweckhaftigkeit in einem so gottgewollten Universum führte.

 

Paradoxe Situation... [2]

 

Im Grunde genommen müßten dann alle (Hard-core) Gläubigen dieser Welt den Natruwissenschaftlern extremst dankbar sein, für die ganze Mühe, dieses Universum in einer Gott nicht benötigenden Form zu erklären...

 

 

Dies bedeutet allerdings, daß nicht eine Entschediung zum Glaube unmittelbar heilbringend ist, sondern moralische Entscheidungen.

Wobei jeder Nichtgläubige es einfacher hat, seine Entscheidungen ausschließlich an den hier in dieser Welt erkennbaren (wenn auch teilweise nur gedanklich) Auswirkungen zu orientieren.

Gläubige müssen sich eigentlich immer in einem Zustand der "Selbstvergessenheit" befinden, weil sie in ihren Handlungen eben nicht an das "nachtotliche" Ergebnis denken dürfen...

Nicht mal hoffen oder wünschen...[3][4]

 

 

 

 

 

 

[1]...Vgl. "praktisch" mögliche Weltanschauungen im europäischen Mittelalter, im heutigen Saudi-Arabien...

 

[2]...Vielleicht kein Argument gegen Kreationisten, aber immerhin ein Hinweis darauf, dass Entwicklung zu mehr Freiheit eher den Naturalisten zu vedanken ist - aber genau diese Entwicklung "gottgewollt" ist...(???)

 

[3]...Sei es nun in Richtung Karma oder ewiges Leben im Himmelreich: Ein endloser, spiritueller Egotripp???

Noch dazu aus der Fehlinterpretation, dass Gläubigkeit das probateste Mittel zu einer wirklich freien Entscheidung ist???

 

[4]...Was besonders für christliche Fundis nach meiner Erfahrung nach gerade nicht gilt.

Denn diese, je weiter rechts im Spektrum christlicher Glaubenswelten sie angesiedelt sind, fühlen sich idR desto "geretteter", je frommer sie (in ihren Handlungen) erscheinen....

 

 

 

 

gruss pansen

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Im Grunde genommen müßten dann alle (Hard-core) Gläubigen dieser Welt den Natruwissenschaftlern extremst dankbar sein, für die ganze Mühe, dieses Universum in einer Gott nicht benötigenden Form zu erklären...

(...)

Entscheidend ist ein "Schwebezustand".

Ein Zuviel an Naturalisierung ist auch nicht gut, zumal diese Auswirkung auf unser Selbtsverständnis und auch auf unser Handeln hat.

 

Grüße

Sam

bearbeitet 17. Juli 2010 von Sam_Naseweiss