Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Erich]

Und viele tausende weitere Fragen ....

na sowas. Wie konnte ich hier erst neulich lesen:

 

Die gesamte Lebensentstehung laest sich, m.E. mit entropischen Effekten und lokalen Energieminimas recht gut verstehen.

[Soulman]

Danke fuer den Uebersetzungsvorschlag - ich hatte die ganze Zeit an "Blickfang" gedacht. Irgendwie klingt in meinen Ohren "Schlagwort" recht harmlos. Gibt es nicht irgendwas in der Richtung "massloses Aufbauschen"?

 

Zum Thema: Nicht nur die Selbstveraenderung von Sequenzen, sondern auch die Frage der Weitergabe von "Metainfromation" (welches Gen ueberhaupt und wann exprimiert wird) ist sehr spannend. Wie wird entschieden welche Sequenz der DNS nicht mehr transkribiert wird? Wie ist das mit dem Mechanismus der Methltransferase bei der DNS nun genau? Und viele tausende weitere Fragen ....

 

Sorry, ich bin bei der Wortwahl etwas pingelig. "triggern" ist besser als "entscheiden". Damit ist nicht gesagt, dass Entscheidungen (der Intellekt) keinen Einfluss haben können, nur ist es ganz sicher noch kein bewusster Einfluss aufgrund mangelndem Verständnis der Vorgänge.

 

Für die Krebsforschung halte ich die kommenden Erkenntnisse aus dieser Richtung für wegweisend.

 

Gruss, Martin

 

nachtrag: hab die entscheidende Sequenz im Zitat markiert

bearbeitet 27. August 2008 von Soulman

[DonGato]

Danke fuer den Uebersetzungsvorschlag - ich hatte die ganze Zeit an "Blickfang" gedacht. Irgendwie klingt in meinen Ohren "Schlagwort" recht harmlos. Gibt es nicht irgendwas in der Richtung "massloses Aufbauschen"?

 

Zum Thema: Nicht nur die Selbstveraenderung von Sequenzen, sondern auch die Frage der Weitergabe von "Metainfromation" (welches Gen ueberhaupt und wann exprimiert wird) ist sehr spannend. Wie wird entschieden welche Sequenz der DNS nicht mehr transkribiert wird? Wie ist das mit dem Mechanismus der Methltransferase bei der DNS nun genau? Und viele tausende weitere Fragen ....

 

Sorry, ich bin bei der Wortwahl etwas pingelig. "triggern" ist besser als "entscheiden". Damit ist nicht gesagt, dass Entscheidungen (der Intellekt) keinen Einfluss haben können, nur ist es ganz sicher noch kein bewusster Einfluss aufgrund mangelndem Verständnis der Vorgänge.

 

Für die Krebsforschung halte ich die kommenden Erkenntnisse aus dieser Richtung für wegweisend.

 

Gruss, Martin

???? "triggern" bedeute doch "ausloesen" aber nicht "entscheiden".

 

Deine Aussage uber die Krebsforschung kann ich nur beipflichten - aber ich bin da voreingenommen, ich arbeite an DNA-Methyltransferasen-Modulatoren ...

[Sokrates]

Ich finde die momentane Forschung wieweit Gensequenzen durch den Organismus selber geändert werden recht spannend. Diese Rückkoppelung und die daraus resultierenden Möglichkeiten sind schon ein Paradigmenwechsel vom "egoistischen Gen"(als Schlagwort) hin zu einem weit flexibleren Rekombinationsmechanismus als bisher angenommen.

Nein, das ist durchaus kein Paradigmenwechsel. Wie man sätestens in Dennetts Buch "Freedom Evolves" finden kann, ist die "Top-Down"-Wirkung etwa von Memen auf den Organismus sehr wohl schon immer Bestandteil der "genzentrierten" Evolutionsbiologie.

[Soulman]

Ich finde die momentane Forschung wieweit Gensequenzen durch den Organismus selber geändert werden recht spannend. Diese Rückkoppelung und die daraus resultierenden Möglichkeiten sind schon ein Paradigmenwechsel vom "egoistischen Gen"(als Schlagwort) hin zu einem weit flexibleren Rekombinationsmechanismus als bisher angenommen.

Nein, das ist durchaus kein Paradigmenwechsel. Wie man sätestens in Dennetts Buch "Freedom Evolves" finden kann, ist die "Top-Down"-Wirkung etwa von Memen auf den Organismus sehr wohl schon immer Bestandteil der "genzentrierten" Evolutionsbiologie.

 

Von wann ist das Buch? Es mag ja sein, dass die Welt sich immer schneller dreht, aber soo schnell nun auch nicht. Die philosophischen Überlegungen wurden jedenfalls noch nicht durch andere Disziplinen vertieft, aber unser Jahrhundert ist noch jung. Der von Dawkins geprägte Begriff vom "egoistischen Gen" ist bzgl. der Top Down Wirkung bestenfalls unvollständig. Ob der Rest der Naturwissenschaften etwas mit "Memen" anfangen kann, muss sich auch noch zeigen.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 27. August 2008 von Soulman

[Sokrates]

Der von Dawkins geprägte Begriff vom "egoistischen Gen" ist bzgl. der Top Down Wirkung bestenfalls unvollständig. Ob der Rest der Naturwissenschaften etwas mit "Memen" anfangen kann, muss sich auch noch zeigen.

Ich sehe die Unvollständigkeit nicht. Dawkins könnte übrigens nicht das Buch "der Gotteswahn" schreiben, wenn er nicht an eine Top-Down-Wirkung glauben würde und diese für mit dem "egoistischen Gen" vereinbar. Es mag sein, dass viele Kritiker das nicht verstanden haben und nach wie voer von einem "Gen-Determinismus" sprechen. Aber die Idee war von vorn herein im "egoistischen Gen" angelegt.

[Angelocrator]

Vielleicht solltest Du mir mal Deine Erkenntnistheorie erklaeren.

ganz einfach. Das Experiment entscheidet!

ja, das sollte man mal mit dem sogenannten urknall wiederholen

 

Oder mit Morden. Wie soll man eine Aussage ueber einen Mordfall treffen koennen, wenn man ihn nicht wiederholt?

 

Na, daemmert's?

[Angelocrator]

Wenn Du die Urzeugung meinst, so ist diese These doch schon seit dem 19. Jhd. widerlegt. Ich denke da mehr an die Chemische Evolution die allerdings erst im Stadium der Hypothese ist.

 

Hast Du den Link eigentlich gelesen? Da geht's nicht um "Urzeugung".

Es geht um spontan entstehende Lebewesen aus unbelebter Materie bei der Abiogenese. Nein, ich habe keine Zeit, den Artikel genz und konzentriert durchzulesen, ich habe ihn nur überflogen.

 

Aber das ist schon im 19. Jhd. widerlegt worden.

 

Das was im Deutschen unter Abiogenese verstanden wird ist nicht das selbe, wie im Englischen.

Das halte ich jetzt für eine Schutzbehauptung.

 

Das halte ich fuer eine ziemlich dumme Aeusserung, da ich ja zum entsprechenden englischen Artikel ueber Abiogenesis verlinkt habe, Du aber entweder nicht willens oder faehig bist, diesen zu lesen und somit einfach in's Blaue hinein implizierst, ich wuerde luegen.

 

Wenn Dir der Artikel zu kompliziert ist, kann ich gerne uebersetzen.

[DonGato]

Der von Dawkins geprägte Begriff vom "egoistischen Gen" ist bzgl. der Top Down Wirkung bestenfalls unvollständig. Ob der Rest der Naturwissenschaften etwas mit "Memen" anfangen kann, muss sich auch noch zeigen.

Ich sehe die Unvollständigkeit nicht. Dawkins könnte übrigens nicht das Buch "der Gotteswahn" schreiben, wenn er nicht an eine Top-Down-Wirkung glauben würde und diese für mit dem "egoistischen Gen" vereinbar. Es mag sein, dass viele Kritiker das nicht verstanden haben und nach wie voer von einem "Gen-Determinismus" sprechen. Aber die Idee war von vorn herein im "egoistischen Gen" angelegt.

 

Offen gestanden, ich bin keine Fan von Dawkins. Noch zu meinen Studienzeiten hatte ich seine egoistischen Gene gelesen und ich war etwas ueber seine tw. einseitige Interpretation ueberrascht. Aber ich bin auch keine Biologe und verstehe von den Feinheiten zu wenig. Warum er in dem Gotteswahn einen Aufguss seiner Memen-Theorie macht, verstehe ich auch nicht. Ich sehe dieses Buch nur als Befreiungsschlag gegen den in den Staaten zunehmenden Kreationimus, der zu einem Rundumschlag gegen alle Religionen ausgeartet ist.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Platona]

Wenn Du die Urzeugung meinst, so ist diese These doch schon seit dem 19. Jhd. widerlegt. Ich denke da mehr an die Chemische Evolution die allerdings erst im Stadium der Hypothese ist.

 

Hast Du den Link eigentlich gelesen? Da geht's nicht um "Urzeugung".

Es geht um spontan entstehende Lebewesen aus unbelebter Materie bei der Abiogenese. Nein, ich habe keine Zeit, den Artikel genz und konzentriert durchzulesen, ich habe ihn nur überflogen.

 

Aber das ist schon im 19. Jhd. widerlegt worden.

 

Das was im Deutschen unter Abiogenese verstanden wird ist nicht das selbe, wie im Englischen.

Das halte ich jetzt für eine Schutzbehauptung.

 

Das halte ich fuer eine ziemlich dumme Aeusserung, da ich ja zum entsprechenden englischen Artikel ueber Abiogenesis verlinkt habe, Du aber entweder nicht willens oder faehig bist, diesen zu lesen und somit einfach in's Blaue hinein implizierst, ich wuerde luegen.

 

Wenn Dir der Artikel zu kompliziert ist, kann ich gerne uebersetzen.

Ich denke schon, daß ich englische Texte flüssig lesen kann, aber mir will nicht in den Kopf, was an der Abiogenese (deutsch) anders sein soll, als an Abiogenesis (engl). Gibt es einerseits eine deutsche Wissenschaft und andererseits eine englische? Nach meiner Auffassung greift der Fachbegriff sowohl in der einen, als auch in der anderen Sprache.

[Soulman]

Der von Dawkins geprägte Begriff vom "egoistischen Gen" ist bzgl. der Top Down Wirkung bestenfalls unvollständig. Ob der Rest der Naturwissenschaften etwas mit "Memen" anfangen kann, muss sich auch noch zeigen.

Ich sehe die Unvollständigkeit nicht. Dawkins könnte übrigens nicht das Buch "der Gotteswahn" schreiben, wenn er nicht an eine Top-Down-Wirkung glauben würde und diese für mit dem "egoistischen Gen" vereinbar. Es mag sein, dass viele Kritiker das nicht verstanden haben und nach wie voer von einem "Gen-Determinismus" sprechen. Aber die Idee war von vorn herein im "egoistischen Gen" angelegt.

 

Ich glaube, Du verliebst Dich da in etwas, was es so noch nicht gibt. Natürlich ist die Weitergabe von Genen determiniert, nur eben nach anderen Kriterien, als vor Erscheinen von Dawkins Buch "das egoistische Gen" angenommen wurde. Die Frage, die Dawkins 1976 neu beantwortet hatte, war: "Warum werden Gene weitergegeben?" Der grosse Verdienst ist die Erklärung von Verhaltensweisen die mit der Weitergabe von Genen auf den ersten Blick nichts zu tun haben durch einen Wechsel von der Ebene der Arten auf eine individuelle Ebene.

 

Die aktuelle Frage, die gerade neu beantwortet wird ist: "Was wird da eigentlich weitergegeben?" Und da sind die Mechanismen des An- und Abschaltens von DNA-Sequenzen (Methylisierung) im Fokus. Solange das nicht im Detail geklärt ist, würde ich noch keine wie auch immer genannten Trigger konkretisieren und schonmal keine Religionskritik wie den "Gotteswahn" daraus ableiten. Diese Kritik ergibt sich von ganz alleine und auch nur dann, wenn die Religion versucht an den Ergebnissen herumzubasteln.

 

Dennets Position habe ich noch nicht gelesen, aber ein "selfish gene" wäre z.B. nicht vereinbar mit der Triggerung von krebsauslösenden Gensequenzen. Eine derartige Top-Down Wirkung dürfte auch Dennet schwer im Magen liegen. Wir werden sehen...

 

Gruss, Martin

bearbeitet 27. August 2008 von Soulman

[DonGato]

Wenn Du die Urzeugung meinst, so ist diese These doch schon seit dem 19. Jhd. widerlegt. Ich denke da mehr an die Chemische Evolution die allerdings erst im Stadium der Hypothese ist.

 

Hast Du den Link eigentlich gelesen? Da geht's nicht um "Urzeugung".

Es geht um spontan entstehende Lebewesen aus unbelebter Materie bei der Abiogenese. Nein, ich habe keine Zeit, den Artikel genz und konzentriert durchzulesen, ich habe ihn nur überflogen.

 

Aber das ist schon im 19. Jhd. widerlegt worden.

 

Das was im Deutschen unter Abiogenese verstanden wird ist nicht das selbe, wie im Englischen.

Das halte ich jetzt für eine Schutzbehauptung.

 

Das halte ich fuer eine ziemlich dumme Aeusserung, da ich ja zum entsprechenden englischen Artikel ueber Abiogenesis verlinkt habe, Du aber entweder nicht willens oder faehig bist, diesen zu lesen und somit einfach in's Blaue hinein implizierst, ich wuerde luegen.

 

Wenn Dir der Artikel zu kompliziert ist, kann ich gerne uebersetzen.

Ich denke schon, daß ich englische Texte flüssig lesen kann, aber mir will nicht in den Kopf, was an der Abiogenese (deutsch) anders sein soll, als an Abiogenesis (engl). Gibt es einerseits eine deutsche Wissenschaft und andererseits eine englische? Nach meiner Auffassung greift der Fachbegriff sowohl in der einen, als auch in der anderen Sprache.

 

Wahrscheinlich hast Du meinen Kommentar dazu uebersehen (#67). Man verwendet aus welche Grunden auch immer in den Fachliteratur den Begriff Abiogenesis Synonym zu "Lebensevolution aus dem Unbelebten". Es ist leider so, dass in den Naturwissenschaften ab und zu historische Begriffe umdefiniert werden

[Platona]

Wenn Du die Urzeugung meinst, so ist diese These doch schon seit dem 19. Jhd. widerlegt. Ich denke da mehr an die Chemische Evolution die allerdings erst im Stadium der Hypothese ist.

 

Hast Du den Link eigentlich gelesen? Da geht's nicht um "Urzeugung".

Es geht um spontan entstehende Lebewesen aus unbelebter Materie bei der Abiogenese. Nein, ich habe keine Zeit, den Artikel genz und konzentriert durchzulesen, ich habe ihn nur überflogen.

 

Aber das ist schon im 19. Jhd. widerlegt worden.

Das halte ich jetzt für eine Schutzbehauptung.

Abiogenese wird in der Fachliteratur nicht mehr im Sinne der Urzeugung verwendet, sondern bezeichnet Lebensentstehung aus unbelebter Materie. Liegt eventuell am Rueckuebersetzen aus dem english.

Deswegen habe ich ja auch die "Chemische Evolution" verlinkt, weil die Abogenese (deutsch) nur die veraltete Auffassung von der Urzeugung wiedergibt.

 

Ich habe keine Zeit, ellenlange Wiki-Artikel zu lesen. Der von Angelo verlinkte Artikel ist sehr interessant und aufschlußreich, aber ich finde es lächerlich übertrieben, auf dem Begriff zu reiten und auf die Auseinandersetzung mit einem Artikel zu bestehen.

bearbeitet 27. August 2008 von Platona

[Sokrates]

Die aktuelle Frage, die gerade neu beantwortet wird ist: "Was wird da eigentlich weitergegeben?" Und da sind die Mechanismen des An- und Abschaltens von DNA-Sequenzen (Methylisierung) im Fokus. Solange das nicht im Detail geklärt ist, würde ich noch keine wie auch immer genannten Trigger konkretisieren und schonmal keine Religionskritik wie den "Gotteswahn" daraus ableiten. Diese Kritik ergibt sich von ganz alleine und auch nur dann, wenn die Religion versucht an den Ergebnissen herumzubasteln.

Ich habe gerade das Gefühl, wir reden böse aneinander vorbei. Irgendwie finde ich meine Argumente in Deiner Antwort nicht wieder. Könntest du irgendeinen Übersichtsartikel verlinken, in dem die Dinge beschrieben sind, die Deiner Meinung nach Dennett (oder Dawkins) "im Magen liegen dürften". Einfach damit wir vom selben reden.

[DonGato]

Deswegen habe ich ja auch die "Chemische Evolution" verlinkt, weil die Abogenese (deutsch) nur die veraltete Auffassung von der Urzeugung wiedergibt.

 

Ich habe keine Zeit, ellenlange Wiki-Artikel zu lesen. Der von Angelo verlinkte Artikel ist sehr interessant und aufschlußreich, aber ich finde es lächerlich übertrieben, auf dem Begriff zu reiten und auf die Auseinandersetzung mit einem Artikel zu bestehen.

 

Beim mitlesen Eures Disputes hatte ich auch den Eindruck, dass ihr beide aneinander vorbei geredet habt und auf laecherliche Details herumgeritten seit. Deswegen nahm ich mir die Freiheit, mich da einzumischen.

 

Klar verstehe ich es, dass man nicht immer die Zeit hast, lange Artikel (sei es nun in der Wiki oder Fachliteratur) zu lesen. Eventuell kann ich Dir das eine oder andere zu diesem Thema von meinem Standpunkt aus etwas beleuchten. Allerdings habe ich noch nicht verstanden, was ueberhaupt Deine Fragestellung zur chemischen Evolution ist.

[Soulman]

Die aktuelle Frage, die gerade neu beantwortet wird ist: "Was wird da eigentlich weitergegeben?" Und da sind die Mechanismen des An- und Abschaltens von DNA-Sequenzen (Methylisierung) im Fokus. Solange das nicht im Detail geklärt ist, würde ich noch keine wie auch immer genannten Trigger konkretisieren und schonmal keine Religionskritik wie den "Gotteswahn" daraus ableiten. Diese Kritik ergibt sich von ganz alleine und auch nur dann, wenn die Religion versucht an den Ergebnissen herumzubasteln.

Ich habe gerade das Gefühl, wir reden böse aneinander vorbei. Irgendwie finde ich meine Argumente in Deiner Antwort nicht wieder. Könntest du irgendeinen Übersichtsartikel verlinken, in dem die Dinge beschrieben sind, die Deiner Meinung nach Dennett (oder Dawkins) "im Magen liegen dürften". Einfach damit wir vom selben reden.

Hi Sokrates,

 

Ich meine die Epigenetik, die auf dem Gebiet der Formgebung sogar älter als Dennett ist.

 

Mittlerweile werden sogar nichtstoffliche Umgebungsfaktoren gefunden, die bei jedem Individuum eine Veränderung des Erbguts bewirken mit teilweise dramatischen Folgen.

 

Das "egoistische Gen" ist alles andere als autark, was den umgebenen Organismus angeht.

 

Bitte fasse mal in deinen Worten die Top-Down Wirkung von Dennett zusammen.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 27. August 2008 von Soulman

[DonGato]

Hi Sokrates,

 

Ich meine die Epigenetik, die auf dem Gebiet der Formgebung sogar älter als Dennett ist.

 

Mittlerweile werden sogar nichtstoffliche Umgebungsfaktoren gefunden, die bei jedem Individuum eine Veränderung des Erbguts bewirken mit teilweise dramatischen Folgen.

 

Das "egoistische Gen" ist alles andere als autark, was den umgebenen Organismus angeht.

 

Bitte fasse mal in deinen Worten die Top-Down Wirkung von Dennett zusammen.

 

Gruss, Martin

 

Hola,

 

also wenn Du Dich ernsthaft fuer Epigenetik interessierst, dann Rate ich Dir zu der Sonderausgabe der Science ueber Epigenetik. Ist zwar schon ein paar Jahre alt aber immer noch ein recht informativ und ein guter Startpunkt fuer weitere Lektuere.

 

http://www.sciencemag.org/content/vol293/issue5532/

 

Hasta la proxima,

DonGato

[urdu]

nach meinen wiesen giebt es familien der Säugetiere schon als die Saurier noch nicht ander macht waren...

 

Ich hatte von diesem Kardinal noch nie etwas gehoert davor und bin auch nicht wild darauf, mehr von ihm zu hoeren.

 

torzdem

 

Wie ich es sehe ist Kardinal Schönborn nicht vom Intelligent Design, sondern von was ältreren vom Ordodenken bewegt...

 

ich finde sein Katechesen zu dem temar nicht schlecht...

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=K..._Sch%C3%B6pfung

 

Ok.

Das Inhaltsverzeichnis der ersten Katechese lädt mich schon mal überhaupt nicht zum Lesen ein. Aber den Satz aus der Einleitung sollte man vielleicht nicht unbeachtet lassen:

Es wird dabei nicht um wissenschaftliche Details gehen, denn dazu wäre ich zweifellos nicht qualifiziert, ...

 

Ok. So ist's ja dann auch in Ordnung.

Mein Eindruck ist halt, dass der Kardinal dem weitverbreiteten Irrtum aufsitzt, die Evolutionstheorie sei8 eine Theorie über die Entstehung der Welt oder auch nur des Lebens.

Und genau das ist sie nicht. Sie ist ein Theorie "Über den Ursprung der Arten".

[Sam_Naseweiss]

Auf die Aktivierung kommt es an.

Siehe auch diesen Beitrag von mir:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...mp;#entry587611

 

Oder die jüngsten Entwicklungen in der Wissenschaft:

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hi...382.html?page=0

 

Deaktivierung von Genen:

Dean Ornish vom Preventive Medicine Research Institute (...) und Kollegen hatten 30 Männer untersucht, die eine wenig gefährliche Prostatakrebs-Variante hatten und sich keiner Therapie unterzogen. Sie bekamen die Auflage, ihren Lebensstil zu ändern: Im Schnitt trieben sie daraufhin pro Woche mehr als 3,6 Stunden Sport, absolvierten 4,5 Stunden Anti-Stress-Training und ernährten sich gesünder. (...)

 

In der Folge reduzierten sich wenig überraschend Bauchumfang und der Blutdruck und weitere Herz-Kreislaufrisikofaktoren. Allerdings änderte sich ebenfalls die Aktivität von mehr als 500 Genen im gewöhnlichen Prostatagewebe: bei 48 Genen war die Aktivität gestiegen, bei 453 Genen gesunken. Einige vor Krebs schützende Gene wurden angeschaltet oder hochreguliert. Dagegen wurden einige Krankheitsgene, darunter Krebsgene für Prostata- oder Brusttumore heruntergefahren oder ganz abgeschaltet.

http://www.netzeitung.de/gesundheit/1057878.html

 

Gruß

Sam

[urdu]

Vielleicht solltest Du mir mal Deine Erkenntnistheorie erklaeren.

ganz einfach. Das Experiment entscheidet!

ja, das sollte man mal mit dem sogenannten urknall wiederholen

Na ja.

Der hat erst mal nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.

Und zweitens ist er das Ergebnis einer Rückwärtsrechnung: Aus der bei Astronomen wohlbekannten Rotversciebung im Spektrum der Sterne ergibt sich die Theorie vom sich ausdehnenden Universum. Da ist der Gedanke naheliegend, auszurechnen, wann denn die ganze da auseinanderfliegende Materie in einem Punkt vereinigt gewesen sein muss.

 

"Wui", sagte da der rechnende Wissenschaftler. "Das muss aber ein gewaltiger Knall (A Big Bang) gewesen sein! Derselbe Wissenschaftler, wäre er von süddeutscher oder österreichischer Provenienz gewesen, hätte vermutlich gesagt: "Na seavas! Des muaß a Riesenklescher g'wesn sein." Vielleicht hätte er auch "a Botzn Poscher" gesagt.

 

Mittlerweile, hör ich, hat besagter Pumperer öfters mal sein Datum gewechselt und ist immer weiter in die Vergangenheit verlegt worden.

 

Aber er bleibt, was er ist: Der aufgrund von Theorien und Hypothesen errechnete Zeitpunkt, zu dem alle Materie des Universums in einem Punkt vereinigt gewesen sein muss. Natürlich knüpfen sich daran Überlegungen, wie denn Materie unter solchen Bedingungen beschaffen sein könnte, und aufgrund der heutigen Kenntnisse über die Strukturen von Materie sind die möglicherweise ziemlich realistisch.

Aber insgesamt ist es doch nicht mehr als die naturwissenschaftliche Schöpfungserzählung.

Mindestens ebenso faszinierend wie die beiden biblischen, aber mit völlig anderer Intention erzählt.

[Long John Silver]

Mein Kompliment an den Stevenson-Fan fuer dieses grossartige Plaedoyer fuer die Frankfurter Evolutionstheorie.

Bei all Deiner Begeisterung und verstaendlich notwendiger Abgrenzung gegen den Darwinismus, wuerde ich mich aber mit der Verwendung von Superlativen ("Paradigmenwechsel", "grundsaetzlich neues Konzept" etc ... ) etwas zurueckhalten. Ich will nicht die Frankfurter Schule in Frage stellen, es ist m.E. das konsequente Weiterdenken von einigen Ansaetzen, Ideen und Interpretationen, die zu einer in sich stimmigen neuen Theorie zusammengefuegt werden.

 

Ich favorisiere sie gern, ja, das stimmt. Fuer uns Paleoanthropologen hat sie etwas sehr faszinierendes.

Ich bin auch jemand, der gern Abstand vom anthropozentrischen Standpunkt nimmt. Der ist mir suspekt, irgendwie.

bearbeitet 27. August 2008 von Long John Silver

[Platona]

Deswegen habe ich ja auch die "Chemische Evolution" verlinkt, weil die Abogenese (deutsch) nur die veraltete Auffassung von der Urzeugung wiedergibt.

 

Ich habe keine Zeit, ellenlange Wiki-Artikel zu lesen. Der von Angelo verlinkte Artikel ist sehr interessant und aufschlußreich, aber ich finde es lächerlich übertrieben, auf dem Begriff zu reiten und auf die Auseinandersetzung mit einem Artikel zu bestehen.

 

Beim mitlesen Eures Disputes hatte ich auch den Eindruck, dass ihr beide aneinander vorbei geredet habt und auf laecherliche Details herumgeritten seit. Deswegen nahm ich mir die Freiheit, mich da einzumischen.

 

Klar verstehe ich es, dass man nicht immer die Zeit hast, lange Artikel (sei es nun in der Wiki oder Fachliteratur) zu lesen. Eventuell kann ich Dir das eine oder andere zu diesem Thema von meinem Standpunkt aus etwas beleuchten. Allerdings habe ich noch nicht verstanden, was ueberhaupt Deine Fragestellung zur chemischen Evolution ist.

Ich hatte eigentlich auf folgendes Statement von LJS geantwortet:

Keine der heute diskutierten Theorien erhebt den Anspruch, den Ursprung des Lebens beweisen zu koennen. Solcher Anspruch wird ihnen von aussen angedichtet. Tatsache ist, dass keine der Theorien im Moment imstande ist, umfassend und hundertprozentig schluessig zu erklaeren, wie Evolution ueberhaupt ablaeuft. Jede der verschiedenen Ansaetze hat Punkte fuer sich und jede kann innerhalb ihres Modells eine Art Beweisfuehrung vorlegen, mehr ist nicht. Hinzu kommen generelle Unterschiede, die darin begruendet sind, von welcher Fachrichtung aus eine Theorie entwickelt wird, aus der Biologie, aus dem soziokulturellen Bereich etc.

Und zwar:

Ich weiß nicht, ob es schon bestehende Theorien über den Ursprung des Lebens gibt, aber auch Du kannst nicht von der Hand weisen, daß es eine große Frage ist, wann aus aus Aminosäuren bestehenden Großmolekülen endlich die erste belebte Zelle geworden ist. Diese Frage ist keinesfalls philosophisch, sondern jeder Evolutionstheoretiker wäre glücklich, wenn er sie beantworten könnte.

Das habe ich natürlich nur als interessierter Laie geschrieben, denn ich bin keine Biologin. Mir ist auch schleierhaft, warum ich dann Vorwürfe bekomme, etwas nicht gelesen zu haben.

[Long John Silver]

Ich weiß nicht, ob es schon bestehende Theorien über den Ursprung des Lebens gibt, aber auch Du kannst nicht von der Hand weisen, daß es eine große Frage ist, wann aus aus Aminosäuren bestehenden Großmolekülen endlich die erste belebte Zelle geworden ist. Diese Frage ist keinesfalls philosophisch, sondern jeder Evolutionstheoretiker wäre glücklich, wenn er sie beantworten könnte.

 

Die Evolutionstheorien beschaeftigen sich momentan wirklich vor allem mit dem Prozess der Evolution, weniger mit dem „Ursprung des Lebens“. Auch wenn man ueber das, was man hier auf der Erde als Leben bezeichnet, mehr wuesste ueber seinen Beginn, ist noch nicht gesagt, dass man deshalb den Evolutionsprozess versteht. Und es wuerde auch nicht so viel aussagen darueber, was Leben im Universum bedeutet, denn unsere Definition von Leben ist fragil.

 

Ich versuchte uebrigens, ein paar Seiten von diesen Katechesen zu lesen von Kardinal Schoenborn ueber Schoepfung und Evolution. Ich wollte fair sein. Wahrscheinlich liegt es an mir, aber ich kann nicht weiterlesen. Ich habe beim Lesen das Gefuehl, mir stuelpt jemand Suelze ueber den Kopf und jeder Gedanke erstickt sich. Das liegt an mir, ich weiss. Ich wollte nur sagen, ich habe es probiert. Vielleicht ist es dieser Klerikertonfall. Ich werde das Gefuehl nicht los, dass der Mann nicht weiss, von was er eigentlich redet und das irgendwie verschleiert. Ich glaube, ich muss mich damit nicht auseinandersetzen.

bearbeitet 27. August 2008 von Long John Silver

[Lamarck]

Hi Erich!

 

 

Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien

Botschaft von Papst Johannes Paul II.

an die Mitglieder der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften

anläßlich ihrer Vollversammlung am 22. Oktober 1996

 

Zwei Sätze daraus: [..]

vergiss nicht den wichtigsten Satz zu zitieren:

Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.

 

 

Genau das musst Du für eine theistische Evolutionslehre auch so machen - ein mehr und ein weniger geht hier nicht. Eine "friedlichere" Position im geistlich/weltlichem Aufeinandertreffen ist nicht möglich. Das die Theologie keine Epiphänomene vertreten darf, ist ebenso verständlich, wie eben auch eine personale Würde hier von außen kommen muss. Wie manche wie Schönborn erst mühsam lernen mussten: Ein Kreationismus gleich welcher Art (d. h. inkl. ID) verträgt sich damit nicht.

 

Was nun aber "göttliche Epiphänomene" und "personale Würden" nun genau sein sollen, ist eine ganz andere Frage ... .

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Lamarck]

Hi Mecky!

 

Definitives dazu gibt es nicht. Es wird auch nichts Definitives geben - und zwar ganz einfach aus dem Grunde, weil es nicht Aufgabe der Kirche sein kann, eine naturwissenschaftliche Theorie heiligzusprechen.

Genau genommen ist 1996 Papst Johannes Paul II schon über die Grenze gehüpft, wenn er sagt, dass die Evolutionstheorie als "mehr als nur eine Hypothese" bezeichnet.

 

Heiligsprechung ist nicht nötig: Schon derjenige, der kein ptolemäisches Weltbild vertritt, "hüpft über die Grenze" - auch eine Kirche kann sich der Vernunft nicht unbegrenzt verschließen ... .

 

 

 

Ich sehe hier auch die Aufgabe der Kirche in eine andere Richtung, als die Schlüssigkeit und Faktengerechtheit einer naturwissenschaflichen Theorie zu beurteilen.

 

Gut. Das bedeutet allerdings, dass dann Kirche Naturwissenschaft betreibt. Und ein bisschen schwanger geht nicht.

 

 

 

Die Kirche hat die Aufgabe, die biblischen Schöpfungsaussagen für die Menschen fruchtbar zu machen.

 

Durch erbaulichen Vortrag. Mag der Baum der Erkenntnis letztlich reichlich Früchte tragen.

 

 

Und hierzu muss sie selbstverständlich ein Blick auf die Wahrheit der naturwissenschaftlicher Theorien werfen. Aber es geht weniger um deren innere Korrektheit, als vielmehr darum, dass viele heutige Mensch die biblischen Geschichten eben nicht mehr so unbefangen-naiv anschauen können, wie vor den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

 

An dieser Stelle wird es immer interessant ... .

 

 

 

Die Gläubigen brauchen nicht unbedingt naturwissenschaftliche Kenntnisse, sondern sie brauchen Sicherheit darüber, was der Schöpfungsglaube für sie bedeutet.

 

Erbsünde ... .

 

 

Erich braucht nicht zum Anhänger der Evolutionstheorie werden, um glauben zu können (und DARAN ist die Kirche interessiert).

 

Erich muss die Evolutionstheorie ablehnen, um glauben zu können: Zuviel Vernunft [sic!] und zuwenig Glaube ... .

 

 

Er bräuchte die Anerkennung dieser Theorie nicht zum Glauben, sondern damit er sich nicht so schrecklich blamiert. Aber das ist ihm ja bekanntlich egal. (Ich meinte übrigens Erich nicht als Einzelperson, sondern als Genre).

 

 

 

Hierbei fehlt es allerdings an offiziell-kirchlichen Klarstellungen.

Grundsätzlich könnte die Kirche der Evolutionstheorie eine Legitimität in dem Sinne zusprechen (oder sogar in offiziellen Dokumenten bescheinigen), dass sie sagt: "Wer die Evolutionstheorie für richtig hält, kann mit dieser Überzeugung genau so gut glauben, wie andere. Die Evolutionstheorie ist nichts, was den Glauben zerstört." Und darauf noch eine klare Abgrenzung von Evolutionstheorie gegen Evolutionismus. Fertig.

 

Genauer ist das, was den Glauben zerstört, die Vernunft.

 

 

Die Kirche könnte vor allem es als Unrecht bezeichnen, wenn Kreationisten anderen Gläubigen einen Glaubensschaden zusprechen (oder sogar vorwerfen), weil diese die Evolutionstheorie für richtig halten.

 

Warum soll es ein Glaubensschaden bewirken, die Bibel wörtlich zu nehmen? Wer entscheidet!?

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck