Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Udalricus]

Ich habe doch prinzipiell nix gegen eine Evolution, die ich jedoch eher "Variation" nennen möchte. Innerhalb einer Art (z.B. Wolf) gibt es sehr viele Varianten, bei denen Selektion und "Fittheit" eine große Rolle spielt.

Gut, dass du das sagst, damit relativierst du deine vorherigen Aussagen sehr deutlich. Es bleibt die Frage: Gibt es Evolution (oder "Variation") nur innerhalb einer Art oder lässt sie auch neue Arten entstehen, so dass letztlich alle Lebewesen auf ERden miteinander verwandt sind (wovon ich ausgehe)?

Konkret: Können sich Pferd und Esel nur deswegen miteinander kreuzen, weil sie sich in ihrer Variation so aufeinander zubewegt haben, oder weil sie durch gemeinsame Vorfahren doch sehr miteinander verwandt sind?

 

Worum es geht ist die Frage von Ursache und Wirkung. Ursache ist für mich eben nicht eine blinde und saudumme Evolution, die alles hervor gebracht haben soll, sondern ein Schöpfer, der jede Art ins Leben rief und sie dann dem freien Spiel von Angebot und Nachfrage - der Freiheit - überließ.

Wenn du "Evolution" durch "Zufall" ersetzt, gebe ich dir prinzipiell recht. Dem Wissenschaftler bleibt aber ansichts seiner Voraussetzungen nichts anderes übrig als von "Zufall" zu sprechen, das sollten wir ihm auch nicht nehmen, wenn wir seine Objektivität bewahren wollen. Als Gläubige sehen wir allerdings hinter dem "Zufall" geistige Mächte am Werk, die ihren Ursprung in Gott, dem Schöpfer haben. Wie gesagt: wissenschaftliche und theologische Sicht widersprechen sich nicht, sondern ergänzen sich. Warum ein Christ sich auch mit der Evolutionstheorie auseinandersetzen sollte, ist also nicht, weil sie seinen Glauben angreift, sondern ganz einfach, weil er als Mensch des 21. Jahrhunderts nicht als Volltrottel da stehen sollte. Kreationisten stehen aus der Sichtweise eines wissenschaftlich gebildeten Menschen zu Recht auf derselben STufe wie Personen, die behaupten, die Erde sei eine Scheibe und Mond und STerne am Firmament befestigte Lichter. Als Christ sollte man einfach den Willen haben, ernst genommen zu werden, das geht aber nicht, wenn man die Ergebnisse der Wissenschaft ablehnt.

[Franciscus non papa]

Ich habe doch prinzipiell nix gegen eine Evolution, die ich jedoch eher "Variation" nennen möchte. Innerhalb einer Art (z.B. Wolf) gibt es sehr viele Varianten, bei denen Selektion und "Fittheit" eine große Rolle spielt.

Gut, dass du das sagst, damit relativierst du deine vorherigen Aussagen sehr deutlich. Es bleibt die Frage: Gibt es Evolution (oder "Variation") nur innerhalb einer Art oder lässt sie auch neue Arten entstehen, so dass letztlich alle Lebewesen auf ERden miteinander verwandt sind (wovon ich ausgehe)?

Konkret: Können sich Pferd und Esel nur deswegen miteinander kreuzen, weil sie sich in ihrer Variation so aufeinander zubewegt haben, oder weil sie durch gemeinsame Vorfahren doch sehr miteinander verwandt sind?

 

Worum es geht ist die Frage von Ursache und Wirkung. Ursache ist für mich eben nicht eine blinde und saudumme Evolution, die alles hervor gebracht haben soll, sondern ein Schöpfer, der jede Art ins Leben rief und sie dann dem freien Spiel von Angebot und Nachfrage - der Freiheit - überließ.

Wenn du "Evolution" durch "Zufall" ersetzt, gebe ich dir prinzipiell recht. Dem Wissenschaftler bleibt aber ansichts seiner Voraussetzungen nichts anderes übrig als von "Zufall" zu sprechen, das sollten wir ihm auch nicht nehmen, wenn wir seine Objektivität bewahren wollen. Als Gläubige sehen wir allerdings hinter dem "Zufall" geistige Mächte am Werk, die ihren Ursprung in Gott, dem Schöpfer haben. Wie gesagt: wissenschaftliche und theologische Sicht widersprechen sich nicht, sondern ergänzen sich. Warum ein Christ sich auch mit der Evolutionstheorie auseinandersetzen sollte, ist also nicht, weil sie seinen Glauben angreift, sondern ganz einfach, weil er als Mensch des 21. Jahrhunderts nicht als Volltrottel da stehen sollte. Kreationisten stehen aus der Sichtweise eines wissenschaftlich gebildeten Menschen zu Recht auf derselben STufe wie Personen, die behaupten, die Erde sei eine Scheibe und Mond und STerne am Firmament befestigte Lichter. Als Christ sollte man einfach den Willen haben, ernst genommen zu werden, das geht aber nicht, wenn man die Ergebnisse der Wissenschaft ablehnt.

 

 

[kiki]

Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.

Genau das musst Du für eine theistische Evolutionslehre auch so machen - ein mehr und ein weniger geht hier nicht. Eine "friedlichere" Position im geistlich/weltlichem Aufeinandertreffen ist nicht möglich. Das die Theologie keine Epiphänomene vertreten darf, ist ebenso verständlich, wie eben auch eine personale Würde hier von außen kommen muss.

Gibt es aber nicht auch eine theologische Ansicht, wonach Gott hat erfunden die Evolution? Dann es wäre doch logisch, dass Geist ein Epiphenomenon von Materie ist, wie auch Materie wäre dann ein Epiphenomenon von Gott. Wer will Gott den vorschreiben, wie er vorzugehen hat? nun gut, ich bin Atheistin, ich frage ja nur.

 

Es scheint mir eher der Fall, dass Theologen plausibel machen müssen eine alte Schrift, wie Mecky erwähnt. Dort steht doch "Am Anfang war das Wort". Hat es damit etwas zu tun?

 

lg, Kiki

[Platona]

Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.

Genau das musst Du für eine theistische Evolutionslehre auch so machen - ein mehr und ein weniger geht hier nicht. Eine "friedlichere" Position im geistlich/weltlichem Aufeinandertreffen ist nicht möglich. Das die Theologie keine Epiphänomene vertreten darf, ist ebenso verständlich, wie eben auch eine personale Würde hier von außen kommen muss.

Gibt es aber nicht auch eine theologische Ansicht, wonach Gott hat erfunden die Evolution? Dann es wäre doch logisch, dass Geist ein Epiphenomenon von Materie ist, wie auch Materie wäre dann ein Epiphenomenon von Gott. Wer will Gott den vorschreiben, wie er vorzugehen hat? nun gut, ich bin Atheistin, ich frage ja nur.

 

Es scheint mir eher der Fall, dass Theologen plausibel machen müssen eine alte Schrift, wie Mecky erwähnt. Dort steht doch "Am Anfang war das Wort". Hat es damit etwas zu tun?

 

lg, Kiki

Dieses "Im Anfang war das Wort" ist eine tolle Geschichte, einfach genial, was die Alten sich da haben einfallen lassen, das muß ich auch als A+A anerkennen. Die haben allerdings das "Wort" nicht in unserem heutigen Sinne benutzt, sondern als "Logos", also eher eine Art "Idee", die die Schöpfung hat werden lassen. Diese "Idee" einer Macht größer als wir selbst formuliert noch überhaupt nicht den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, sondern erst einmal nur eine Ordnung, die nicht aus unseren Köpfen stammt. Man mag als Nichtgläubiger darüber streiten, ob es diese grundlegende "Idee" gab oder nicht, aber das, was da heute in dieses Bibelstelle hineininterpretiert wird, einschließlich des Prologs des Johannesevangeliums (Obwohl ich finde, daß auch dieser ein tolles Stück Literatur ist) hat nur sehr wenig mit dem Ursprungsgedanken zu tun.

[Sokrates]

Ich meine die Epigenetik, die auf dem Gebiet der Formgebung sogar älter als Dennett ist.

 

Mittlerweile werden sogar nichtstoffliche Umgebungsfaktoren gefunden, die bei jedem Individuum eine Veränderung des Erbguts bewirken mit teilweise dramatischen Folgen.

 

Das "egoistische Gen" ist alles andere als autark, was den umgebenen Organismus angeht.

Natürlich ist es das nicht. Selektion findet schon auf der Ebene des Zellwachstums statt, nicht erst wenn der Phänotyp voll "ausgeprägt" ist (was immer das heißt, er ist ja nie fertig). Insofern habe ich nichts in dem verlinkten Artikel gefunden, das die Idee der "egoistischen Gene" umwerfen würde. Dass Gene ein- und ausgeschaltet werden müssen, damit sie im Zusammenspiel mit anderen einen Phenotyp erzeugen können, ist eigentlich trivial. Das Neue ist, dass man langsam anfängt, zu verstehen, wie das passiert.

 

Es gibt nun drei Möglichkeiten, wie man diese Ergebnisse im Lichte des "egoistischen Gens" betrachten kann: Entweder sind diese Schalter für das Gen "zufällig" im gleichen Sinne, wie der Lebensraum, in den das aus den Gegen entstehende Lebenwesen hineingeboren wird, oder diese Umgebung wird von den Genen beeinflusst (und auch um diesen Einfluss können Gene konkurrieren). Oder als, Drittes, diese Mechanismen stellen eine Art Meta-Gene dar, die eine eigene Evolution durchlaufen (und insofern wären sie mit den Memen vergloeichbar, sie wären eine unabhängige Instanz der Evolution zwischen Genen und Memen. Fälle 1 und 2 dürften sich überlappen (Entsprechende Mechanismen sind in Dawkins' Buch "The extended Phenotype" beschrieben, wo erläutert wird, wie Gene sogar über den eigenen Phänotyp hinaus andere Phänotypen beeinflussen können. Möglichkeit 1 und 2 überlappen irgendwie. träfe Möglichkeit 3 ein, wäre das für mich eine Sensation (die die These vom egoistischen Gen modifizieren würde, aber nicht über den Haufen werfen - das VErständnis dessen, was gene sind, würde verändert).

 

Die auch in dem verlinkten Artikel anklingende Meinung, das sei etwas, was die Idee vom "egoistischen Gen" gefährde, halte ich für ein Missverständnis dessen, was diese Theorie überhaupt besagt.

 

Bitte fasse mal in deinen Worten die Top-Down Wirkung von Dennett zusammen.

"Top-Down" Wirkung kommt bei Dennett in mindestens drei Konzepten vor.

 

1. Lernen: Jede Art von Lernen ist ein Top Down Prozess. Die Gene programmieren ihren Körper dergestalt, dass er Information aus der Umwelt erwerben und für sich nutzbar machen kann. Das beeinflusst natürlich wieder die Überlebensrate der beteiligten Gene

2. Der Baldwin-Effekt: Das ist ein evolutionärer Effekt, der eine Anpassung erzeugt, die aussieht, als sei sie Lamarcksche Evolution, funktioniert aber rein darwinsch.

3. Das Konzept der sogenannten "Krane". Das sind Konstruktionen, die ein "Höherbauen" im Design-Raum erlauben. Die im verlinkten Artikel beschriebenen Mechanismen sind in Dennetts Terminologie Krane zu Vervielfältigung von Genen.

bearbeitet 29. August 2008 von Sokrates

[Platona]

Sokrates, Du machst mir langsam Appetit, das Dawkins-Buch zu lesen.

bearbeitet 29. August 2008 von Platona

[Sokrates]

Noch eine Bemerkung zum angeblich "Gendeterminismus" bei Dawkins:

 

"Es ist ein Trugschluss - nebenbei gesagt ein sehr häufiger - anzunehmen, dass genetisch ererbte Merkmale per definitionem feststehend und unveränderbar sind." Richard Dawkins in "Das egoistische Gen", 1976. Zitiert nach der deutschen Ausgabe, Heidelberg 1994, S. 26.

[Long John Silver]

Noch etwas zum Thema Zufall in der Evolution. Ich habe hier ein huebsches Zitat des britischen Palaeontologen Simon Conway Morris. Er nimmt dabei Stellung zur Frage: Sind Menschen ein unvermeidliches Ergebnis der Evolution?

 

"Es gibt Fragen, die sind rein rhetorisch, und andere, die sind einfach dumm. Was die im Titel dieses Beitrags formulierte Frage angeht, so vertritt die ueberwiegende Meinung unter den Evolutionsbiologen mit großer Sicherheit und Gelassenheit die Meinung, daß sie zur zweiten Kategorie gehoert: Menschen sind nicht unvermeidlicher als Aasgeier oder Schimmelpilze.

Diese Ansicht ist auf den ersten Blick vollstaendig konsistent mit dem gegenwaertigen Denken, das betont, wie sehr die Evolution als ein historischer Prozeß im ganzen durch zufaellige Prozesse im einzelnen bestimmt wird.”

 

(Simon Conway Morris: (2003): Life’s Solution / Inevitable Humans in a Lonely Universe, Cambridge University Press, New York und Melbourne)

bearbeitet 29. August 2008 von Long John Silver

[Sokrates]

Was soll uns dieses Zitat sagen? Außerdem ist es offensichtlich aus dem Kontext gerissen, wie die Wendung "auf den ersten Blick" anzeigt.

[Long John Silver]

Was soll uns dieses Zitat sagen? Außerdem ist es offensichtlich aus dem Kontext gerissen, wie die Wendung "auf den ersten Blick" anzeigt.

 

Sei doch nicht so humorlos.

 

Morris sagt in seinem Buch ungefaehr:

 

"We may be unique, but paradoxically those properties that define our uniqueness can still be inherent in the evolutionary process. In other words, if we humans had not evolved then something more-or-less identical would have emerged sooner or later. (p. 196)."

 

Er ist leicht schraeg darauf, aber trotzdem fuehrt er gerade in dem Buch eine lesenswerte Debatte darueber, ob - da das Leben hier auf Erden nun einmal gestartet ist - es notwendig zu so etwas wie dem Menschen fuehren musste.

bearbeitet 29. August 2008 von Long John Silver

[DonGato]

Noch eine Bemerkung zum angeblich "Gendeterminismus" bei Dawkins:

 

"Es ist ein Trugschluss - nebenbei gesagt ein sehr häufiger - anzunehmen, dass genetisch ererbte Merkmale per definitionem feststehend und unveränderbar sind." Richard Dawkins in "Das egoistische Gen", 1976. Zitiert nach der deutschen Ausgabe, Heidelberg 1994, S. 26.

 

Hola Sokrates,

 

meines Verstaendnisses nach ist es nicht sinnstiftend in diesem Forum sich ueber spezielle wissenschaftliche Detailfragen zu streiten. Aber ich moechte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass Dawkins durchaus kritisiert wird. Die Kritiken eines David Stove halte ich fuer nicht serioes, aber zBsp. der Vorwurf der unzulaessigen Vereinfachung der Wechselwirkung Organismus <-> allel gen oder das Fehlen der Bedeutung des Chromatins (Allan Wolffe!) ist schon diskutierenswert. Das solltest Du als serioeser Wissenschaftler schon auch erwaehnen.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Sokrates]

Was soll uns dieses Zitat sagen? Außerdem ist es offensichtlich aus dem Kontext gerissen, wie die Wendung "auf den ersten Blick" anzeigt.

 

Sei doch nicht so humorlos.

 

Morris sagt in seinem Buch ungefaehr:

 

"We may be unique, but paradoxically those properties that define our uniqueness can still be inherent in the evolutionary process. In other words, if we humans had not evolved then something more-or-less identical would have emerged sooner or later. (p. 196)."

 

Er ist leicht schraeg darauf, aber trotzdem fuehrt er gerade in dem Buch eine lesenswerte Debatte darueber, ob - da das Leben hier auf Erden nun einmal gestartet ist - es notwendig zu so etwas wie dem Menschen fuehren musste. Falls Du sagen wolltest: Aus dem Ansatz des "egoistischen Gens" folgt nicht zwangsläufig, dass die Eigenschaften, die den Menschen ausmachen, rein zufällig sind, dann stimme ich dir voll und ganz zu. (Und Dawkins interessanterweise vermutlich auch. Dawkins' Widersacher Gould - inzwischen verstorben - den du auf deiner Seite wähnen würdest, allerdings paradoxerweise nicht).

Was heißt "humorlos"? Dass ich den Humor in deinem Beitrag nicht sehe, könnte auch daran liegen, dass keiner drin steckt. Ich habe nachgefragt, weil ich den Verdacht hatte, dass Morris genau das Gegenteil meinte von dem was da steht. Und der Verdacht hat sich bestätigt. Worauf du hinauswillst, weiß ich immer noch nicht.

bearbeitet 29. August 2008 von Sokrates

[Sokrates]

Die Kritiken eines David Stove halte ich fuer nicht serioes, aber zBsp. der Vorwurf der unzulaessigen Vereinfachung der Wechselwirkung Organismus <-> allel gen oder das Fehlen der Bedeutung des Chromatins (Allan Wolffe!) ist schon diskutierenswert. Das solltest Du als serioeser Wissenschaftler schon auch erwaehnen.

Ich weiß jetzt nicht genau, was oder welche Kritik Du meinst. Aber das "Fehlen der Bedeutung des Chromatins" (was immer sich hinter der Kritik verbirgt) scheint mir kein "Bug" sondern ein "Feature" des Dawkinsschen Ansatzes zu sein. Dass nämlich die Wirkung des Genes (und seine "designerzeugende Eigenschaft") auf einem substratunabhängiger Algorithmus und eben nicht auf irgendwelchen spezifischen Eigenschaften des Trägers (hier: des Chromatins) besteht. Mag sein, dass ich als Mathematiker einen übertriebenen Faible für solche Abstraktionen habe. Aber mir leuchtet der Ansatz ein, und ich werde, wann immer ich Kritiker dieses ansatzes lese, den Eindruck nicht los, das Problem sei nicht die von den Kritikern kritisierte "Übervereinfachung" bei Dawkins, sondern eher ein Mangel an Abstraktionsvermögen seitens der Kritiker. Ich habe mir mit dieser Ansicht schon den Zorn mancher detailverliebter Gouldianer unter den Evolutionsbiologen zugezogen. Meist wurde mir dann vorgeworfen, ich hätte keine Ahnung von den Details (was ich von vorn herein immer eingeräumt hatte). Der Vorwurf geht aber ins Leere, weil ich zwar die Details nicht kenne, mir aber zutraue, bei einem Detail, das mir ein detailverliebter Gouldianer schildert, zu erkennen, ob es dem mathematischen Prinzip, das ich so schätze (hier: Dem Prinzip des egoistischen Gens), widerspricht oder nicht. Das ist nämlich das Einzige, was wir mathematischen Detailhasser können: Lästige Details daraufhin zu prüfen, ob sie passen oder nicht.

[Long John Silver]

Was soll uns dieses Zitat sagen? Außerdem ist es offensichtlich aus dem Kontext gerissen, wie die Wendung "auf den ersten Blick" anzeigt.

 

Sei doch nicht so humorlos.

 

Morris sagt in seinem Buch ungefaehr:

 

"We may be unique, but paradoxically those properties that define our uniqueness can still be inherent in the evolutionary process. In other words, if we humans had not evolved then something more-or-less identical would have emerged sooner or later. (p. 196)."

 

Er ist leicht schraeg darauf, aber trotzdem fuehrt er gerade in dem Buch eine lesenswerte Debatte darueber, ob - da das Leben hier auf Erden nun einmal gestartet ist - es notwendig zu so etwas wie dem Menschen fuehren musste.

 

Falls Du sagen wolltest: Aus dem Ansatz des "egoistischen Gens" folgt nicht zwangsläufig, dass die Eigenschaften, die den Menschen ausmachen, rein zufällig sind, dann stimme ich dir voll und ganz zu. (Und Dawkins interessanterweise vermutlich auch. Dawkins' Widersacher Gould - inzwischen verstorben - den du auf deiner Seite wähnen würdest, allerdings paradoxerweise nicht).

Was heißt "humorlos"? Dass ich den Humor in deinem Beitrag nicht sehe, könnte auch daran liegen, dass keiner drin steckt. Ich habe nachgefragt, weil ich den Verdacht hatte, dass Morris genau das Gegenteil meinte von dem was da steht. Und der Verdacht hat sich bestätigt.

 

Der Verdacht ist m.E. falsch, denn Morris sagt in beiden Aussagen dasselbe, wenn auch mit anderen Worten. Ich habe Morris erwaehnt, weil er Christ ist und ich dachte, es sei doch interessant innerhalb dieser Diskussion, einen christlichen Wissenschaftler zu erwaehnen. I

 

Falls Du sagen wolltest: Aus dem Ansatz des "egoistischen Gens" folgt nicht zwangsläufig, dass die Eigenschaften, die den Menschen ausmachen, rein zufällig sind, dann stimme ich dir voll und ganz zu. (Und Dawkins interessanterweise vermutlich auch. Dawkins' Widersacher Gould - inzwischen verstorben - den du auf deiner Seite wähnen würdest, allerdings paradoxerweise nicht).

 

Nein, wollte ich nicht sagen. Ich wollte gar nichts in der Richtung sagen.

Die momentane Diskussion hier ueber die egoistischen Gene hatte damit nichts zu tun. Das war jetzt Zufall, mehr nicht.

 

Was Gould betrifft, da kann ich dir jetzt nicht folgen. Anyway, Gould wird immer ganz oben auf meiner Favoritenliste stehen schon allein deshalb, weil er das SETI-Projekt* unterstuetzte. Einen solchen Menschen muss man einfach lieben!

 

*Projekt zur Suche nach ausserirdischer Intelligenz

bearbeitet 29. August 2008 von Long John Silver

[phyllis]

der Vorwurf der unzulaessigen Vereinfachung der Wechselwirkung Organismus <-> allel gen oder das Fehlen der Bedeutung des Chromatins (Allan Wolffe!) ist schon diskutierenswert.

man hielt chromatin für reines verpackungsmaterial, hat aber herausgefunden (glaube an der uni heidelberg), dass histone (sone art spulen, auf denen die DNA aufgewickelt ist, so flapsig auf die schnelle ausgedrückt ) ebenfalls informationsträger sind. zudem spielen sie eine rolle beim reprimieren von genen. ich denke aber nicht, dass dawkins schlussfolgerungen dadurch erschüttert werden. wieso denn?

 

Nein, wollte ich nicht sagen. Ich wollte gar nichts in der Richtung sagen.

Die momentane Diskussion hier ueber die egoistischen Gene hatte damit nichts zu tun. Das war jetzt Zufall, mehr nicht.

ja aber was willst du denn sagen? ich nix mehr folgen dir.. aber vielen dank für den link weiter vorne. ich werde mir das bei gelegenheit mal reinziehen.

 

schönes wochenende wünsch ich dir! habt ihr montag auch frei?

[Long John Silver]

Nein, wollte ich nicht sagen. Ich wollte gar nichts in der Richtung sagen.

Die momentane Diskussion hier ueber die egoistischen Gene hatte damit nichts zu tun. Das war jetzt Zufall, mehr nicht.

ja aber was willst du denn sagen? ich nix mehr folgen dir... aber vielen dank für den link weiter vorne. i

 

 

Ich erwaehnte Morris, weil ich annehme, dass viele, die hier im Forum lesen, nicht so weitlaeufig informiert sind ueber diese Themen, um sie auf das Buch hinzuweisen. Weil es doch sicher fuer Christen, die sich fuer die Evolutionsheorien interessieren, auch interesssant ist, wenn ein Autor ebenfalls Christ ist (er ist Anglikaner, wie ich mich entsinne).

 

Andere Intention hatte ich nicht.

 

PS: Ja, wir haben auch frei! Ich freue mich ueber das verlaengerte Wochenende ...

bearbeitet 29. August 2008 von Long John Silver

[Erich]

Als Christ sollte man einfach den Willen haben, ernst genommen zu werden, das geht aber nicht, wenn man die Ergebnisse der Wissenschaft ablehnt.

Nicht alles was sich "Wissenschaft" nennt ist wirklich "Wissenschaft". Ich bin da knallhart und verlange experimentelle Nachweise. Das ist in meinen Augen Wissenschaft.

Schöne Phantasien mit ganz viel Konjunktiv (vielleicht, hätte..) und unheimlich wunderbaren Zufällen sind im Bereich der Wissenschaft wirklich nicht mein Ding.

[Lamarck]

Hi Erich!

 

Als Christ sollte man einfach den Willen haben, ernst genommen zu werden, das geht aber nicht, wenn man die Ergebnisse der Wissenschaft ablehnt.

Nicht alles was sich "Wissenschaft" nennt ist wirklich "Wissenschaft". Ich bin da knallhart und verlange experimentelle Nachweise. Das ist in meinen Augen Wissenschaft.

Schöne Phantasien mit ganz viel Konjunktiv (vielleicht, hätte..) und unheimlich wunderbaren Zufällen sind im Bereich der Wissenschaft wirklich nicht mein Ding.

 

Die berühmten beiden Schubladen: Das, was Dir nicht passt, belegst Du mit einem Bannspruch und das, was Dir gefällig ist, wird mit nicht zu überbietender Leichtgläubigkeit aufgenommen. Okay, die übliche Selbstimmunisierung gegenüber die Vernunft vulgo Selbstbetrug.

 

Was genau ist ein Experiment? Bestehen die (Natur-) Wissenschaften denn nur aus Experimenten? Und da "schöne" Phantasien mit ganz viel Konjunktiv und unheimlich wunderbaren Zufällen in Deinem Leben eine so große Rolle spielen: Wie wäre es da zur Abwechslung mit ein paar "Gottesexperimenten"?

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Lamarck]

Hi Sokrates!

 

 

Die Kritiken eines David Stove halte ich fuer nicht serioes, aber zBsp. der Vorwurf der unzulaessigen Vereinfachung der Wechselwirkung Organismus <-> allel gen oder das Fehlen der Bedeutung des Chromatins (Allan Wolffe!) ist schon diskutierenswert. Das solltest Du als serioeser Wissenschaftler schon auch erwaehnen.

Ich weiß jetzt nicht genau, was oder welche Kritik Du meinst. Aber das "Fehlen der Bedeutung des Chromatins" (was immer sich hinter der Kritik verbirgt) scheint mir kein "Bug" sondern ein "Feature" des Dawkinsschen Ansatzes zu sein. Dass nämlich die Wirkung des Genes (und seine "designerzeugende Eigenschaft") auf einem substratunabhängiger Algorithmus und eben nicht auf irgendwelchen spezifischen Eigenschaften des Trägers (hier: des Chromatins) besteht. Mag sein, dass ich als Mathematiker einen übertriebenen Faible für solche Abstraktionen habe. Aber mir leuchtet der Ansatz ein, und ich werde, wann immer ich Kritiker dieses ansatzes lese, den Eindruck nicht los, das Problem sei nicht die von den Kritikern kritisierte "Übervereinfachung" bei Dawkins, sondern eher ein Mangel an Abstraktionsvermögen seitens der Kritiker. Ich habe mir mit dieser Ansicht schon den Zorn mancher detailverliebter Gouldianer unter den Evolutionsbiologen zugezogen. Meist wurde mir dann vorgeworfen, ich hätte keine Ahnung von den Details (was ich von vorn herein immer eingeräumt hatte). Der Vorwurf geht aber ins Leere, weil ich zwar die Details nicht kenne, mir aber zutraue, bei einem Detail, das mir ein detailverliebter Gouldianer schildert, zu erkennen, ob es dem mathematischen Prinzip, das ich so schätze (hier: Dem Prinzip des egoistischen Gens), widerspricht oder nicht. Das ist nämlich das Einzige, was wir mathematischen Detailhasser können: Lästige Details daraufhin zu prüfen, ob sie passen oder nicht.

 

Die Rede von einem substratunabhängigen Algorithmus geht schon mal in die richtige Richtung - obgleich ich hier lieber von Substrattoleranz sprechen möchte: Immerhin benötigt Information einen wie auch immer gearteten Träger, um übertragen werden zu können.

 

Ein mathematisches Prinzip [was auch immer das hier sein soll] des egoistischen Gens existiert nicht. Womit aber Dawkins arbeitet, ist die Spieltheorie, hier bsw. mathematisch behandelbar bezüglich der Fragen von Kooperation und Konfrontation. Wie die Strategie des Tit-for-tat zeigt, setzt sich Kooperation schon aus "Eigeninteresse" (= Stabilität bezüglich Selbsterhalt) durch. Jetzt gilt es nur noch, das entsprechende Substrat zu detektieren. Kann ein Gen also über Individualität (hier: Handlungsoptionen) verfügen und damit "egoistisch" sein? Offenbar kommt es hier aber auf das vollständige im System agierende Programm an. Gene sind also genaugenommen ebenfalls von virtueller Natur, wie sich beispielsweise zeigt, wenn etwa überlappende Gene betrachtet werden. Die Funktionsweise des Genoms selbst lässt sich am besten mit Begriffen der Netzwerktheorie veranschaulichen.

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Erich]

Was genau ist ein Experiment? Bestehen die (Natur-) Wissenschaften denn nur aus Experimenten? Und da "schöne" Phantasien mit ganz viel Konjunktiv und unheimlich wunderbaren Zufällen in Deinem Leben eine so große Rolle spielen: Wie wäre es da zur Abwechslung mit ein paar "Gottesexperimenten"?

Glaube ist Glaube und Schnaps ist Schnaps.

 

ich kann sehr wohl zwischen Angelegenheiten unterscheiden, wo es um Wissenschaft oder Glauben geht. Ich bin der festen Überzeugung, dass Gott durch kein wissenschaftiches Experiment beweisbar ist. Das ist allein eine Sache des Glaubens. Ebenso Wunder.

 

Wenn mir nun Evolutionisten ihren Wunderglauben als Wissenschaft verkaufen wollen, dann gibt es Hiebe. Wissenschaft ist das jedenfalls ohne experimentellen Nachweis nicht.

[Erich]

Jetzt gilt es nur noch, das entsprechende Substrat zu detektieren.

jetzt gilt es nur noch 6 Richtige zu tippen und ich bin Millionär! Ja nee, is klar!

[Sokrates]

Die Rede von einem substratunabhängigen Algorithmus geht schon mal in die richtige Richtung - obgleich ich hier lieber von Substrattoleranz sprechen möchte: Immerhin benötigt Information einen wie auch immer gearteten Träger, um übertragen werden zu können.

 

Ein mathematisches Prinzip [was auch immer das hier sein soll] des egoistischen Gens existiert nicht. Womit aber Dawkins arbeitet, ist die Spieltheorie, hier bsw. mathematisch behandelbar bezüglich der Fragen von Kooperation und Konfrontation. Wie die Strategie des Tit-for-tat zeigt, setzt sich Kooperation schon aus "Eigeninteresse" (= Stabilität bezüglich Selbsterhalt) durch. Jetzt gilt es nur noch, das entsprechende Substrat zu detektieren. Kann ein Gen also über Individualität (hier: Handlungsoptionen) verfügen und damit "egoistisch" sein? Offenbar kommt es hier aber auf das vollständige im System agierende Programm an. Gene sind also genaugenommen ebenfalls von virtueller Natur, wie sich beispielsweise zeigt, wenn etwa überlappende Gene betrachtet werden. Die Funktionsweise des Genoms selbst lässt sich am besten mit Begriffen der Netzwerktheorie veranschaulichen.

Nö. Überhaupt nicht. Das ist alles ja grottenfalsch.

 

1. "Substrat"toleranz" ist verwässerndes Geschwätz. Der Witz ist der Algorithmus, und der ist substratunabhängig. Deshalb gilt es eben nicht "das Substrat zu detektieren", das ist nämlich wurst (solange es die Existenz von Gegen und eine Äquivalenzrelation zwischen diesen erlaubt).

2. Spieltheorie ist Mathematik, was sonst.

3. Der Witz am "egoistischen Gen" ist, dass es eben nicht auf das vollständige Programm ankommt. Das "vollständige Programm" ist das, was durch die Konkurrenz der Gene ja gerade erst erzeugt wird.

4. Ein Gen "verfügt" über Individualität qua Definition: Es ist eine identische Kopie seiner selbst. (Das streckt in der !Äquivalenzrelation!)

5. Der "Egoismus" steckt ebenfalls im Prinzip: "egoistisch" bedeutet, dass es möglichst viele Kopien seiner selbst herstellen "möchte". Wobei "möchten" im übertragenen Sinn zu verstehen ist.

6. "Netzwerktheorie" ist auch bloß so eine Sprechblase.

 

Sag mal, ich habe den Eindruck, du kennst das "egoistische Gen" gar nicht.

[Angelocrator]

Schoen zu sehen, wie Kretinisten hier Wissenschaftlern Gewalt androhen. Ist ja wie bei den Taliban: was nicht mit der Weltanschauung kompatibel ist wird mit Gewalt bekaempft.

[Sokrates]

Schoen zu sehen, wie Kretinisten hier Wissenschaftlern Gewalt androhen.

Na ja, das hat ja keiner getan.

[Udalricus]

Wissenschaft ist das jedenfalls ohne experimentellen Nachweis nicht.

Der experimentelle Nachweis besteht im Fall der Evolutionstheorie im Vergleich der Gene verschiedener Tier- und Pflanzenarten. Da wird sehr schnell deutlich, dass sich alle Lebewesen von einer Urform weg-entwickelt, also "evolutioniert" haben. Wie sonst erklärst du dir, dass du genetisch zu 99% mit einem Gorilla identisch bist?

Diese Möglichkeiten hatte Darwin noch nicht, umso genialer müssen seine Beobachtungen und Schlussfolgerungen heute beurteilt werden.

 

Glaubst du wirklich, dass Gott jede einzelne Art von Pflanzen und Tieren direkt aus dem Schlamm gezogen hat, dabei aber immer wieder auf ein fast gleiches Bauprogramm zurück gegriffen hat, nur damit er sich vielleicht beim "Schöpfen" leichter tut? Eine absurde Vorstellung!