Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Erich]

Man könnte aber nicht vorhersagen, ob die Evolution sich nicht andere Lösungen "ausdenkt".

hat die Evulution seit neulich eine Intelligenz, dass sie denken kann? Hey, ich glaube langsam, dass Du der Evolution eine Göttlichkeit verleihst.

[Sokrates]

und warum hat die Spinne dann bis zu 8 Augen??

Weil sie andere Probleme hat. Du hast doch auch andere Probleme als ich, oder?

Und weil die Spinne (bzw. ihre Vorfahren) von einer anderen Ausgangsproblemstellung aus angefangen hat als der Mensch.

[Sokrates]

Man könnte aber nicht vorhersagen, ob die Evolution sich nicht andere Lösungen "ausdenkt".

hat die Evulution seit neulich eine Intelligenz, dass sie denken kann? Hey, ich glaube langsam, dass Du der Evolution eine Göttlichkeit verleihst.

Evolution is cleverer than you are.

Francis Crick

[Soulman]

Ja, sie sagt, dass das Problem durch 2 Augen gelöst werden kann.

Das hatte ich auch zuerst geschrieben. Man muss dann bloß aufpassen, nicht das Naseweissche Missverständnis zu provozieren. Wenn man weiß, dass unsere Vorfahren fokussieren können mussten, kann man vorhersagen, dass es mindestens zwei Augen sind. Man könnte aber nicht vorhersagen, ob die Evolution sich nicht andere Lösungen "ausdenkt".

 

Das ist ja der Witz. Chamäleone können mit einem Auge räumlich sehen. Es gibt keine Richtung in der Evolution hin zu einem Optimum. Und wenigstens das erwarte ich von einem wie auch immer angenommenem Design. Alles Pfusch auf höchstem Niveau.

 

Gruss, Martin

[Erich]

Und weil die Spinne (bzw. ihre Vorfahren) von einer anderen Ausgangsproblemstellung aus angefangen hat als der Mensch.

Wieder so ein Zirkelschluß:

Die ET sagt die Spinne war vor dem Mensch. Deshalb hat sie auch 8 Augen.

Warum hat die Spinne 8 Augen - weil sie vor dem Menschen da war - wie die ET sagt.

[Erich]

Alles Pfusch auf höchstem Niveau.

und tausende von Wissenschaftler sind damit beschäftigt diesen Pfusch zu analysieren, erklären und nachzubauen

[Sokrates]

Und weil die Spinne (bzw. ihre Vorfahren) von einer anderen Ausgangsproblemstellung aus angefangen hat als der Mensch.

Wieder so ein Zirkelschluß:

Die ET sagt die Spinne war vor dem Mensch. Deshalb hat sie auch 8 Augen.

Warum hat die Spinne 8 Augen - weil sie vor dem Menschen da war - wie die ET sagt.

Oh Gott. Die guten Fragen sind beantwortet, also probierts Erich mit den dummen.

[Soulman]

Alles Pfusch auf höchstem Niveau.

und tausende von Wissenschaftler sind damit beschäftigt diesen Pfusch zu analysieren, erklären und nachzubauen

 

Ja, genau so ist es. Genau das macht man mit Pfusch und man steht nicht mit offenem Mund davor und lobpreist was man nicht versteht.

 

Gruss, Martin

[Erich]

Alles Pfusch auf höchstem Niveau.

und tausende von Wissenschaftler sind damit beschäftigt diesen Pfusch zu analysieren, erklären und nachzubauen

 

Ja, genau so ist es. Genau das macht man mit Pfusch und man steht nicht mit offenem Mund davor und lobpreist was man nicht versteht.

 

Gruss, Martin

Du musst doch zugeben: Der Pfusch ist waaaahnsinnig gut!

[wolfgang E.]

Alles Pfusch auf höchstem Niveau.

und tausende von Wissenschaftler sind damit beschäftigt diesen Pfusch zu analysieren, erklären und nachzubauen

 

Ja, genau so ist es. Genau das macht man mit Pfusch und man steht nicht mit offenem Mund davor und lobpreist was man nicht versteht.

 

Gruss, Martin

Du musst doch zugeben: Der Pfusch ist waaaahnsinnig gut!

 

Natürlich, wenn ein Gott sich erst sechs Tage plagt, und selbst am Ende Bravo sagt, da muss es was Gescheites werden

 

Mephisto in Faust I

[Long John Silver]

Die Frankfurter Schwätzer dagegen behaupten, man könne nicht erklären, warum man mit einem Auge sehen könne. Man könne nur im Nachhinein beschreiben, wie das Auge entstanden sei. Das Sehvermögen sie ein unerklärbarer Nebeneffekt dieser Entwicklung, der

 

Ich befuerchte, da geht etwas durcheinander. Es ist nicht das Anliegen der Konstruktionsmorphologie zu ergruenden, warum man mit dem Auge sehen kann.

 

Das deutsche Wiki schreibt dazu:

 

"Die auch als "Hydraulik-Theorie" bekannte Konstruktions-Morphologie Wolfgang Friedrich Gutmanns ist die Lehre von der Form und den Mechanismen der Formerzeugung bei Lebewesen. Sie führt zu einem Verständnis von Lebewesen als funktionale Ganzheiten, und zwar als operational geschlossene, energiewandelnde hydraulische Einheiten. Gutmanns Konstruktions-Morphologie befasst sich letztendlich mit einer Frage, die mit den klassisch-morphologischen Methoden der reinen Beschreibung nicht zu beantworten ist, nämlich: Wie wird eine spezielle Körperform mit den zur Verfügung stehenden Materialien erzeugt, und wie werden Formveränderungen durch bestimmte Bewegungsmuster erreicht?"

 

Im Rahmen dieser Fragestellung ist es korrekt sagen, es interessiert einzig, wie das Auge funktioniert und nicht warum. Will man die zweite Frage beantworten haben, muss man eine andere Fragestellung waehlen.

bearbeitet 2. September 2008 von Long John Silver

[Sokrates]

Ich befuerchte, da geht etwas durcheinander. Es ist nicht das Anliegen der Konstruktionsmorphologie zu ergruenden, warum man mit dem Auge sehen kann.

Hm. Dann ist es aber ziemlich irreführend, von einer "alternativen Evolutiontheorie" zu sprechen. Genau diesen Anspruch erheben die Schwätzer allerdings.

[AndreasB]

2. Die Grundlagen der Diversität betrachtet die Evolutionstheorie die 'natürliche Zuchtwahl' und den Zufall. ...Um auf solche Details wie Diversifikation durch räumliche Trennung oder Diversifikation durch unterschiedliche Spezialisierungen einzugehen fehlen mir sowohl Zeit wie Fachwissen....

und bei allen anderen details die du erwähnt hast fehlt es dir ebenso an zeit oder an fachwissen. ich tippe auf letzteres.

Was ist denn jetzt genau falsch, immerhin erzähle ich sowas ja auch noch anderen Leuten.

Bitte lass mich nicht dumm sterben (und die, denen ich das erzählt habe auch nicht).

Außerdem werden die Noten von Angelocrator vergeben.

[AndreasB]

...

 

... Chamäleone können mit einem Auge räumlich sehen. ...

 

Gruss, Martin

Das interessiert mich jetzt brennend, denn soweit ich weiß benötigt echtes 3D-Sehen eine Parallaxe, was sich prima mit 2 Augen, die einen gewissen Abstand voneinander haben, lösen lässt. Aber eben auch mit mindestens zweien.

[AndreasB]

Und weil die Spinne (bzw. ihre Vorfahren) von einer anderen Ausgangsproblemstellung aus angefangen hat als der Mensch.

Wieder so ein Zirkelschluß:

Die ET sagt die Spinne war vor dem Mensch. Deshalb hat sie auch 8 Augen.

Warum hat die Spinne 8 Augen - weil sie vor dem Menschen da war - wie die ET sagt.

Du solltest dich mehr mit den Dingen auseinandersetzen, die du kritisierst. Denn es verhält sich etwas anders. Die ET sagt (soweit ich das beurteilen kann) der Unterschied zwischen Mensch- und Spinnenaugenzahl ist, dass Menschen bzw. ihre Vorfahren das räumliche Sehen brauchten, um z.B. beim Klettern und Jagen die Entfernungen richtig einschätzen zu können. Da reicht es aber, nur nach vorne zu blicken, denn da geht (oder springt) ein Mensch ja in der Regel hin. Die Spinne aber ist nicht nur Jäger, sondern auch Gejagte, da ist ein Rundumblick sehr viel wichtiger, damit eine Spinne überhaupt alt genug wird, sich fortzupflanzen.

[Erich]

Die Spinne aber ist nicht nur Jäger, sondern auch Gejagte, da ist ein Rundumblick sehr viel wichtiger, damit eine Spinne überhaupt alt genug wird, sich fortzupflanzen.

das würde ich für einen Menschen noch viel zutreffender formulieren. Auch er wird u.U. gejagt und da seine Reproduktionsrate sehr viel geringer ist als die einer Spinne müsste er besonders viele Augen überall haben, um sicherer vor Angriffen etc. zu sein. Es dauert halt recht lange eh ein neuer, reproduktionsfähiger Mensch herangewachsen ist. Da wären also 8 Augen ein großer Vorteil.

[Soulman]

...

 

... Chamäleone können mit einem Auge räumlich sehen. ...

 

Gruss, Martin

Das interessiert mich jetzt brennend, denn soweit ich weiß benötigt echtes 3D-Sehen eine Parallaxe, was sich prima mit 2 Augen, die einen gewissen Abstand voneinander haben, lösen lässt. Aber eben auch mit mindestens zweien.

Schöne Seite

 

Gruss, Martin

[Erich]

Du solltest dich mehr mit den Dingen auseinandersetzen, die du kritisierst.

mach ich doch - und da kam mir folgende Frage in den Sinn:

Alle Zellen meines Körpers tragen den gleichen Gencode in sich - stammen ja durch Teilung von der ersten Urzelle (Ei+Sperma) ab. Sie erneuern sich ständig. Woher weiß aber z.B. eine neue Hautzelle, dass sie eine Hautzelle ist und eine neue Herzmuskelzelle, dass sie eine neue Herzmuskelzelle ist. Der Gencode ist doch in allen Zellen gleich - woher also die differenzierende Information. Was sagt die ET dazu?

bearbeitet 2. September 2008 von Erich

[Long John Silver]

Ich befuerchte, da geht etwas durcheinander. Es ist nicht das Anliegen der Konstruktionsmorphologie zu ergruenden, warum man mit dem Auge sehen kann.

Hm. Dann ist es aber ziemlich irreführend, von einer "alternativen Evolutiontheorie" zu sprechen. Genau diesen Anspruch erheben die Schwätzer allerdings.

 

 

Das sehe ich nicht. Sie reden von einer alternativen Betrachtungsweise/Herangehensweise, und das stimmt auch.

 

Alternativ zum Darwinismus und seinen Fortfuehrungen.

 

Ich denke, das ist korrekt ausgedrueckt.

 

Wenn man sich ihr Schema der Evolution der Tiere anschaut, sieht man genau, wo der Unterschied zur klassisch hierarchischen Betrachtungsweise liegt.

 

Und eine der wesentlichen Punkte, die diese Denkrichtung fuer die Paleoanthropology so interessant macht, ist die radikale Zurueckweisung des Anthropozentrismus (was die logische Folge dieser Denkrichtung ist, nicht ihre urspruengliche Absicht)

 

Gerade das finde ich sehr spannend.

bearbeitet 2. September 2008 von Long John Silver

[Sokrates]

Das sehe ich nicht. Sie reden von einer alternativen Betrachtungsweise/Herangehensweise, und das stimmt auch.

 

Alternativ zum Darwinismus und seinen Fortfuehrungen.

Eine Theorie, die nicht erklären kann (und sich auch nicht darum schert), wo das scheinbar zweckgerichtete Design bei Lebewesen herkommt, ist keine Alternative zur Evolutionstheorie. So spannend das mancher finden mag. Jedenfalls ist es nicht mehr "Alternative" als es das Betrachten eines Tierfilmes oder das Malen eines Bildes über Evolution ist.

bearbeitet 2. September 2008 von Sokrates

[Long John Silver]

Das sehe ich nicht. Sie reden von einer alternativen Betrachtungsweise/Herangehensweise, und das stimmt auch.

 

Alternativ zum Darwinismus und seinen Fortfuehrungen.

Eine Theorie, die nicht erklären kann (und sich auch nicht darum schert), wo das scheinbar zweckgerichtete Design bei Lebewesen herkommt, ist keine Alternative zur Evolutionstheorie. So spannend das mancher finden mag. Jedenfalls ist es nicht mehr "Alternative" als es das Betrachten eines Tierfilmes oder das Malen eines Bildes über Evolution ist.

 

Welches Design?

 

Natuerlich erklaert diese Theorie ausgehend von ihrer Grundthese im Rahmen dieser die Wechselwirkung, die ein Organismus mit seiner Umgebung eingeht und mit der er eine wie auch immer gelagerte Zweckrichtung vorgibt. Falls du das mit Design meinst.

 

Der Unterschied zu anderen ET's ist der Blick auf das, was ueberhaupt Organismus ist.

 

Ich hoerte einmal die Theorie, der aufrechte Gang haette sich weiterentwickelt schnurgerade und notgedrungen, weil dieser spezielle Vorfahr, der sowieso schon halb aufrecht watschelte, gezwungen worden sei durch klimatische und landschaftliche Veraenderungen einen Grossteil seiner Zeit watend im Wasser sich voranzubewegen und dabei Material und nachkommen mit sich zu schleppen auf dem Arm oder auf dem Ruecken, und so kamen wir von Lucy's Watschelgang immer mehr zum ordentlich aufgerichteten ...

 

Eine huebsche Idee, die sich nicht zwangslaeufig mit der Konstruktionsmorphologie widerspricht.

 

(Falls jemand fragt, warum man nicht geschwommen ist - das Wasser war laut dieser Annahme nicht so tief, es blieb beim leicht huefthohen Waten deshalb ...)

bearbeitet 2. September 2008 von Long John Silver

[Long John Silver]

Danke! Wenn auch die Evolutionstheorie, wie du sagst, nicht die Entstehung des Universums und auch nicht die Entstehung des Lebens beschreibt, (worin ich mir nicht ganz sicher war), so war die Entstehung des Universum doch die Voraussetzung für die Entstehung und Entwicklung des Lebens.

Gut verständlich hat das m.E. Dr. Norbert Reck in der Kath. Morgenfeier vom 17. 8.2008 im Bayerischen Rundfunk dargelegt. Nachzulesen unter www.bayern1.de

Ein kurzer Auschnitt daraus:

"Ich betrachte deine Welt, mein Gott, und staune:

Jäh dehnte sich das Universum aus nach dem Urknall

Doch nicht zu schnell und nicht zu langsam

Wäre es in der ersten Sekunde

Nur um ein Billionstel langsamer gegangen

Dann wäre der Kosmos längst in sich zusammengestürzt

- und unsere Welt würde nicht existieren

Wäre es schneller gegangen

Dann hätten sich keine Galaxien bilden können

Die Materie hätte sich verflüchtigt wie Nebel

Auseinandergetrieben vom Wind

-und unsere Welt würde nicht existieren

Und wären die großen Sterne nicht wieder und wieder explodiert

Dann hätten sich aus ihrer Materie nicht immer wieder neue Sterne gebildet

Mit immer neuen atomaren Reaktionen

Dann wären weder Wasserstoff noch Sauerstoff

Nicht Chlor noch Metalle entstanden

Und das Leben auf unserer Erde - so wie wir es kennen - hätte niemals begonnen...."

 

Das ist schoen, Gerlinde!

Ich bin fast versucht, es fuer mich zu uebersetzen und irgendwie in unserer Gemeinde an den Mann zu bringen bei passender Gelegenheit!

 

Wobei ... wie spannend wird es erst werden, wenn sich hinter dem Big Bang das auftut, was dort Sache ist ...

 

Dann wird es erst wirklich interessant. Auch fuer unsere Definition, was Leben ist.

[Sam_Naseweiss]

Au mensch, Naseweiß, du wirfst wieder alles durcheinander.

 

Das was du jetzt beschreibst ist die Aussage der Evolutionstheorie, dass bei der Evolution Anpassungen entstehen. Das Auge ist eine Anpassung an die Tatsache, dass es Licht gibt. Zähne sind eine Anpassung an die Problemstellung, dass man andere Tiere fangen, zerkleinern und essen muss. Das hat nichts mit einer Vorhersage zu tun, wie unser Auge letztendlich aussehen muss (und dass es so aussieht, wie es aussieht).

Der Unterschied zwischen der synthetischen Evolutionstheorie und der Frankfurter besteht darin, daß bei ersterer die Anpassung durch Aussortierung geschieht, daher passiv, während bei der Frankfurter eine aktive Anpassung stattfindet.

Während die Anpassung der Synthetischen theoretisch vorhersagbar ist, wenn die Sache sich nicht über einen so langen Zeitraum erstrecken und so komplex sein würde, ist dies bei der Frankfurter grundsätzlich nicht möglich.

Während es bei der Synthetischen unter gleichen Bedingungen immer nur eine optimale Anpassung gibt, ist es bei der Frankfuert möglich, daß sich ein Organismus einmal so und einmal so der Umwelt anpaßt.

 

Es ist allerdings in der Tat so, dass die Evolutionstheorie vorhersagt, dass bei der Evolution Designs entstehen, die bestimmte Probleme lösen. Die Standard-Evolutionstheorie erklärt also, wie die Evolution Anpassungen zustande bringt. Nämlich durch Mutation und Selektion. Man kann auch prinzipiell nicht voraussagen, wohin sich der Mensch entwickeln wird. Man kann allerdings vorhersagen, dass das, was da mal harauskommen wird, die Probleme, die sich diesem Lebewesen dann stellen werden, ziemlich gut lösen wird.

Auch die Frankfurter Evolutionstheorie sieht eine Anpassung, nur geschieht dies nicht passiv - die Anpassung geschieht bei der Synthetischen durch Mutation und Selektion, bedingt durch die Umwelt, womit eine evolutionäre Entwicklung grundsätzlich vorhersagbar wäre, wenn man einmal die Mechanismen kennen würde.

Rückwirkend erklärt sich dann die Entwicklung einer spezifischen Eigenschaft aus den Umweltbedingungen. Bei der Frankfurter Evolutionstheorie bedeutet dies: Von den verschiedenen Möglichkeiten der Anpassung hat diese Art von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht und eine andere Art, von einer andere Möglichkeit.

Bei der Synthetischen gab es nur die eine optimale Möglichkeit, die sich aus den Umweltbedingungen und den Gesetzmäßigkeiten der Evolution zwangsläufig ergab.

 

Die Frankfurter Schwätzer dagegen behaupten, man könne nicht erklären, warum man mit einem Auge sehen könne. Man könne nur im Nachhinein beschreiben, wie das Auge entstanden sei. Das Sehvermögen sie ein unerklärbarer Nebeneffekt dieser Entwicklung, der einfach so entstanden sei. (Wenn man die Senckenbergesche Position auf diese Art darstellt, sieht man sofort, was für dummes GEschwätz das ist).

Kein Geschwätz.

Ich bin mir sicher, daß die Zukunft der Frankfurter Evolutionstheorie gehört.

Aber wenn du selbst sagst, daß man erklären könne, warum das Auge entstanden ist, dann behauptest du damit ja, daß man im Nachhinein eine evolutionäre Entwicklung rekapituliert, nämlich erklärt.

Und das hast du eigentlich als Unsinn abgelehnt.

 

Die Frankfurter Evolutionstheorie erklärt in einem anderen Sinne auch, warum das Auge entstanden ist, nämlich als eine Möglichkeit, wie ein Organismus auf eine bestimmte Umwelt reagieren kann bzw. konnte.

Wobei die Frankfurter Evolutionstheorie genauso naturalistisch ist, wie die synthetische Evolutionstheorie.

Es sind quasi kleine Automaten entstanden, die sich im Rahmen ihrer Möglichkeit an ihre Umwelt anpassen.

Während ich bei der synthetischen Evolutionstheorie ein Würfeln habe, bei dem die unbrauchbaren Würfe ausgesiebt werden, wird bei der Frankfurter Evolutionstheorie angenommen, daß nur die sinnvollen Würfe ausgeführt werden, daher jene, die eine Lösung des Problems darstellen.

Das halte ich für plausibler.

 

Wie auch immer, wir sind ja mittlerweile bei meinem ersten Beitrag angelangt, es sei denn, du bist immer noch der Ansicht, daß die Evolutionstheorien nicht im Nachhinein eine Erklärung für eine evolutionäre Entwicklung geben würden.

bearbeitet 2. September 2008 von Sam_Naseweiss

[Sokrates]

Welches Design?

 

Natuerlich erklaert diese Theorie ausgehend von ihrer Grundthese im Rahmen dieser die Wechselwirkung, die ein Organismus mit seiner Umgebung eingeht und mit der er eine wie auch immer gelagerte Zweckrichtung vorgibt. Falls du das mit Design meinst.

Ich weiß nicht genau, was du mit dieser schaumigen Wortwolke sagen willst, aber es sieht so aus, als wolltest du das Gegenteil dessen behaupten, was du um 16:01 Uhr behauptet hast: es sei nicht das Anliegen der Konstruktionsmorphologie zu ergruenden, warum man mit dem Auge sehen kann.

 

Also noch einmal: Das entscheidende Problem ist: Wie brachte die Natur es fertig, etwas wie das Auge zu konstruieren, das in der Lage ist, zu sehen. Dieser erstaunliche Umstand ist erklärungsbedürftig. Darwins Theorie (bzw. die synthetische Theorie der Evolution) erklärt das. Die Frankfurter "Evolutionstheorie" erklärt das nicht (was du bis 16:01 Uhr noch eingeräumt hattest) und ertränkt die Frage in wolkigem Geschwätz.

bearbeitet 2. September 2008 von Sokrates

[Sokrates]

Wie auch immer, wir sind ja mittlerweile bei meinem ersten Beitrag angelangt, es sei denn, du bist immer noch der Ansicht, daß die Evolutionstheorien nicht im Nachhinein eine Erklärung für eine evolutionäre Entwicklung geben würden.

ja genau. Du wiederholst das dumme Zeug aus deinem Anfangsposting, als ob ich mir nie die Mühe gemacht hätte, dir zu erklären, warum das Quatsch ist.

 

Ich bin inzwischen wieder bei der Überzeugung angelangt, dass es sinnlos ist, mit dir zu diskutieren, weil du weder verstehst was du liest noch was du schreibst. Ich Depp falle immer wieder darauf herein, dass einzelne Sätze von dir so klingen, als hättest du was mitzuteilen. Mea Culpa.

bearbeitet 2. September 2008 von Sokrates