Obwohl schon oft strapaziert: Evolution

[Sam_Naseweiss]

Wie auch immer, wir sind ja mittlerweile bei meinem ersten Beitrag angelangt, es sei denn, du bist immer noch der Ansicht, daß die Evolutionstheorien nicht im Nachhinein eine Erklärung für eine evolutionäre Entwicklung geben würden.

ja genau. Du wiederholst das dumme Zeug aus deinem Anfangsposting, als ob ich mir nie die Mühe gemacht hätte, dir zu erklären, warum das Quatsch ist.

Du sagst es ist Quatsch, weil es Quatsch ist.

Mag sein, daß du damit andere beindruckst, mich aber nicht.

 

Ich bin inzwischen wieder bei der Überzeugung angelangt, dass es sinnlos ist, mit dir zu diskutieren, weil du weder verstehst was du liest noch was du schreibst. Ich Depp falle immer wieder darauf herein, dass einzelne Sätze von dir so klingen, als hättest du was mitzuteilen. Mea Culpa.

Ich lege auch keinen Wert darauf mit dir zu diskutieren, wenn man dir etwas mit Zitaten belegt, dann werden die entweder ignoriert oder du behauptest, daß diese Zitaten aus dem Zusammenhang gerissen wären - etwas, was du selbst bei anderen schon kritisiert hast.

Außerdem finden sich bei dir nur wenig Argumente, man muß sie quasi selbst für dich erst entwickeln.

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

Welches Design?

 

Natuerlich erklaert diese Theorie ausgehend von ihrer Grundthese im Rahmen dieser die Wechselwirkung, die ein Organismus mit seiner Umgebung eingeht und mit der er eine wie auch immer gelagerte Zweckrichtung vorgibt. Falls du das mit Design meinst.

Ich weiß nicht genau, was du mit dieser schaumigen Wortwolke sagen willst, aber es sieht so aus, als wolltest du das Gegenteil dessen behaupten, was du um 16:01 Uhr behauptet hast: es sei nicht das Anliegen der Konstruktionsmorphologie zu ergruenden, warum man mit dem Auge sehen kann.

 

Also noch einmal: Das entscheidende Problem ist: Wie brachte die Natur es fertig, etwas wie das Auge zu konstruieren, das in der Lage ist, zu sehen. Dieser erstaunliche Umstand ist erklärungsbedürftig. Darwins Theorie (bzw. die synthetische Theorie der Evolution) erklärt das. Die Frankfurter "Evolutionstheorie" erklärt das nicht (was du bis 16:01 Uhr noch eingeräumt hattest) und ertränkt die Frage in wolkigem Geschwätz.

Beide erklären es, denn beide sagen, daß es sich um eine Anpassung handelt.

Bei der Frankfurter Evolutionstheorie handelt es sich um eine Reaktion eines biologischen (hydraulischen) Automaten auf Umwelteinfüße im Rahmen seiner konstruktionsbedingten Möglichkeiten.

Bei der synthetischen Theorie um eine Veränderung, die sich bewährt oder aussortiert wird.

 

Das die synthetische Theorie dann noch mehr erklären will, daß streitest du ja ab.

Denn ein "mehr an Erklärung" würde in einer Herleitung der Entwicklung anhand von Mutation, Selektion und Umweltbedingung bestehen und nicht einfach nur in der Rekonstruktion unterschiedlicher Stadien, die dann zu einem Auge geführt haben, wie wir es erkennen. Denn dies liefert auch die Frankfurter Evolutionstheorie.

 

Die übrigens eigentlich die erfolgreichere Theorie ist, wie man diesem Wiki-Eintrag entnehmen kann:

In der Folge ist z.B. die Konfiguration von Nervensystemen kein Kriterium mehr, um auf eine urtümliche oder abgeleitete evolutionäre Stellung eines Tieres zu schließen. Im Jahre 1992 wurde eine Gesamtschau der Evolution des Tierreiches in Form eines Posters publiziert, das viele Ergebnisse heutiger molekularbiologischer Stammbäume (New Animal Phylogeny) konkret vorweggenommen hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Evolutionstheorie

bearbeitet 2. September 2008 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

(...)Ich halte die "Frankfurter Evolutionstheorie" für hohles Geschätz sogenannter "Radikaler Konstruktivisten". Ernst nehmen kann man das nicht, und der Strohmann, mit dem sie dich aufs Glatteis geführt haben, ist ein weiteres Indiz dafür.

(...)

Wo siehst du eigentlich den Zusammenhang zwischen dem erkenntnistheoretischen Konstruktivismus (Radikaler Konstruktivisten) und der konstruktionsmorphologischen orientierten Frankfurter Evolutionstheorie?

Vielleicht kommt ja daher deine emotional überladene Abneigung der Frankfurter Evolutionstheorie?

[Udalricus]

Die Spinne aber ist nicht nur Jäger, sondern auch Gejagte, da ist ein Rundumblick sehr viel wichtiger, damit eine Spinne überhaupt alt genug wird, sich fortzupflanzen.

das würde ich für einen Menschen noch viel zutreffender formulieren. Auch er wird u.U. gejagt und da seine Reproduktionsrate sehr viel geringer ist als die einer Spinne müsste er besonders viele Augen überall haben, um sicherer vor Angriffen etc. zu sein. Es dauert halt recht lange eh ein neuer, reproduktionsfähiger Mensch herangewachsen ist. Da wären also 8 Augen ein großer Vorteil.

Das stimmt, aber der Vorteil wurde auch durch den aufrechten Gang und die Wendigkeit des Kopfes erreicht, das war für die Gene anscheinend einfacher als 6 zusätzliche Augen zu produzieren.

[Lamarck]

Hi,

 

ein kleiner hilfreicher Link:

 

 

W. F. Gutmann und die 'Frankfurter Evolutionstheorie' (FET)

 

 

Hier entlang bitte: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=...mp;&start=0

 

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Long John Silver]

Ich weiß nicht genau, was du mit dieser schaumigen Wortwolke sagen willst, aber es sieht so aus, als wolltest du das Gegenteil dessen behaupten, was du um 16:01 Uhr behauptet hast: es sei nicht das Anliegen der Konstruktionsmorphologie zu ergruenden, warum man mit dem Auge sehen kann.

 

Also noch einmal: Das entscheidende Problem ist: Wie brachte die Natur es fertig, etwas wie das Auge zu konstruieren, das in der Lage ist, zu sehen. Dieser erstaunliche Umstand ist erklärungsbedürftig.

 

 

Ich wollte wissen, was genau du mit dem Wort Design meinst. Design klingt in meinen Ohren als etwas, das entworfen und geplant ist (in irgendeiner Weise vorgegeben).

Mein Satz mit der Zweckrichtung ist doch eigentlich ganz klar?

 

Was eigentlich hast du mit dieser Frage nach dem Auge?

 

Deine Frage nach dem Warum ist im Ansatz nicht richtig. Warum das Auge sehen kann? Das Auge kann ueberhaupt nicht "sehen". "Sehen" ist der Begriff fuer einen Vorgang, der sich nur in der Interaktion mit der Umgebung mit Sinn fuellen laesst und durch seinen Erfolg. Das Auge ist ein Organ des Gehirns. Es ist nicht die Frage nach dem Auge, sondern die Frage, warum ein Gesamt-Organismus so etwas ausbildet und benoetigt und warum er gerade in dieser Ausformung es benoetigt und welchen Anteil er selbst an der Schaffung der aeusseren Bedingungen hat, die so etwas erfordern.

 

Bei der Frankfurter ET wird der Organismus wird als Gesamtheit angesehen, von dem Teilsysteme betrachtet werden. Es werden Gesetzmaessigkeiten untersucht bzw. rekonstruiert die fuer die Ausbildung komplexer Zusammenhaenge vorbedingend sind. Die Frankfurter ET geht davon aus, dass selbst bei der Kenntnis dieser Vorbedingungen eine bestimmte Entwicklung niemals haette vorausgesagt werden koennen. Deshalb nimmt sie auch Abstand davon, die Entwicklung des Lebens ueber biochemische Vorgaenge erklaeren zu wollen. Gutmann: "Wenn die lebendige Organisation hydraulische Eigenschaften besitzt, ist es legitim nach den Bedingungen und den Vorbedingungen fuer heute vorliegende Organisationen zu fragen. Das Ergebnis dieser Untersuchungen sind immer nur Modelle mit zwingenden und notwendigen Bedingungen, Entwicklung insgesamt erfassen wir nicht. Die Annahme von Entwicklung (des Kosmos und der Lebenswelt) ist etwas, das wir naturphilosophischen Grundkenntnissen abgewinnen koennen, die sich aber ihrerseits nicht aus empirischer Grundkenntnis ableiten lassen."

 

M.E. ist es eine Theorie, mit der man in bestimmten Bereichen gut arbeiten kann, weil sie den Blick auf das Wesentliche lenkt und den Begriff Evolution neu definiert (weg vom der Deutung als Gesamtentwicklung, die man glaubt, festschreiben zu koennen, mit der einen oder anderen Methode).

Sie wird an der Uni als Konzept erklaert und ihre konkrete Anwendung, wie sie jeder von sich spaeter in seinem speziellen Arbeitsgebiet als Denkmodell einsetzt und propagiert als gewinnbringend fuer seine Arbeit ansieht, ist seine Entscheidung.

 

Ich kann nur abschliessend sagen, fuer meine Arbeit ist sie gewinnbringend und erkenntnisfoerdernd. Und darum ist sie fuer mich interessant. Wie ich bereits sagte, gerade in der Paleoanthropologie hat sie den unschaetzbaren Vorteil, vom hierarchischen Modell und seinem Einordnungszwang Abstand nehmen koennen.

bearbeitet 3. September 2008 von Long John Silver

[Sokrates]

Was eigentlich hast du mit dieser Frage nach dem Auge?

 

Deine Frage nach dem Warum ist im Ansatz nicht richtig. Warum das Auge sehen kann? Das Auge kann ueberhaupt nicht "sehen". "Sehen" ist der Begriff fuer einen Vorgang, der sich nur in der Interaktion mit der Umgebung mit Sinn fuellen laesst und durch seinen Erfolg. Das Auge ist ein Organ des Gehirns. Es ist nicht die Frage nach dem Auge, sondern die Frage, warum ein Gesamt-Organismus so etwas ausbildet und benoetigt und warum er gerade in dieser Ausformung es benoetigt und welchen Anteil er selbst an der Schaffung der aeusseren Bedingungen hat, die so etwas erfordern.

Mit Leuten, die bestreiten wollen, dass Augen sehen, macht eine Diskussion über Evolution irgendwie keinen Sinn. Also lassen wirs. Dafür ist mir die Zeit zu schade.

 

Die einzig sichere Gegenregel ist daher die, welche schon Aristoteles im letzten Kapitel der Topica gibt: Nicht mit dem Ersten dem Besten zu disputieren, sondern allein mit solchen, die man kennt und von denen man weiß, dass sie Verstand genug besitzen, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen, und um mit Gründen zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, um auf Gründe zu hören und darauf einzugehen und endlich, dass sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners und Billigkeit genug haben, es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der anderen Seite liegt. Daraus folgt, dass unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, dass man mit ihm disputiert.

Arthur Schopenhauer, Eristische Dialektik. Insbesondere Kunstgriff 36.

bearbeitet 3. September 2008 von Sokrates

[Angelocrator]

Danke! Wenn auch die Evolutionstheorie, wie du sagst, nicht die Entstehung des Universums und auch nicht die Entstehung des Lebens beschreibt, (worin ich mir nicht ganz sicher war), so war die Entstehung des Universum doch die Voraussetzung für die Entstehung und Entwicklung des Lebens.

Gut verständlich hat das m.E. Dr. Norbert Reck in der Kath. Morgenfeier vom 17. 8.2008 im Bayerischen Rundfunk dargelegt. Nachzulesen unter www.bayern1.de

Ein kurzer Auschnitt daraus:

"Ich betrachte deine Welt, mein Gott, und staune:

Jäh dehnte sich das Universum aus nach dem Urknall

Doch nicht zu schnell und nicht zu langsam

Wäre es in der ersten Sekunde

Nur um ein Billionstel langsamer gegangen

Dann wäre der Kosmos längst in sich zusammengestürzt

- und unsere Welt würde nicht existieren

Wäre es schneller gegangen

Dann hätten sich keine Galaxien bilden können

Die Materie hätte sich verflüchtigt wie Nebel

Auseinandergetrieben vom Wind

-und unsere Welt würde nicht existieren

Und wären die großen Sterne nicht wieder und wieder explodiert

Dann hätten sich aus ihrer Materie nicht immer wieder neue Sterne gebildet

Mit immer neuen atomaren Reaktionen

Dann wären weder Wasserstoff noch Sauerstoff

Nicht Chlor noch Metalle entstanden

Und das Leben auf unserer Erde - so wie wir es kennen - hätte niemals begonnen...."

 

"Ich passe perfekt in dieses Loch, es muss fuer mich gemacht worden sein", sagte die Pfuetze.

[Angelocrator]

...

 

Nun kann man diesbezüglich zwei Thesen vertreten:

1. Wir können hinsichtlich der Welt nicht grundsätzlich entscheiden, ob sie designt ist oder nicht.

2. Wir können dies entscheiden - entweder positiv oder negativ.

 

ID-Anhänger und Naturalisten sind von 2 überzeugt, wobei sie natürlich zu einer unterschiedlichen Bewertung gelangen.

 

Ich bin eher zur Position 1 geneigt...

 

Die Welt sieht genauso aus, wie sie aussehen muesste, wenn sie nicht designt wurde.

[Long John Silver]

Mit Leuten, die bestreiten wollen, dass Augen sehen, macht eine Diskussion über Evolution irgendwie keinen Sinn. Also lassen wirs. Dafür ist mir die Zeit zu schade.

 

Kein Problem. Ich weiss zwar nicht, warum du so aggressiv reagierst und meine Aussage so herumdrehst, aber es ist nicht so wichtig.

 

Ich bin auf die Frankfurter ET nicht deshalb so ausfuehrlich eingegangen noch einmal, um dich zu ueberzeugen, sondern eher, damit auch die anderen Leser hier mehr Konkretes darueber erfahren und wissen, wovon eigentlich hier die Rede ist.

bearbeitet 3. September 2008 von Long John Silver

[Julius]

Ich bin auf die Frankfurter ET nicht deshalb so ausfuehrlich eingegangen noch einmal, um dich zu ueberzeugen, sondern eher, damit auch die anderen Leser hier mehr Konkretes darueber erfahren und wissen, wovon eigentlich hier die Rede ist.

 

Das ist nett von Dir, aber ich weiss es jetzt weniger als vorher, ich weiss z.B. immer noch nicht, was genau das Auge zum Sehen befähigt und ob die FET das erklärt. Weniger wäre vielleicht mehr gewesen.

bearbeitet 3. September 2008 von Julius

[Sokrates]

Das ist nett von Dir, aber ich weiss es jetzt weniger als vorher, ich weiss z.B. immer noch nicht, was genau das Auge zum Sehen befähigt und ob die FET das erklärt. Weniger wäre vielleicht mehr gewesen.

Um mehr über die FET zu lernen, ist der Link von Lamarck weiter oben sicher hilfreich. Allerdings scheint es mir so, als seien die Kritik, die der User "El Schwalmo" dort zitiert hat (hauptsächlich von Mahner und Mayr), für die FET vernichtend. Das Fazit reicht von "Geschwurbel" bis "Wortgeklingel", und unterscheidet sich nicht wesentlich von meiner Einschätzung "Geschwätz". (Es ehrt Lamarck ungemein, dass er als Verfechter der FET auf solch einen Verriss verlinkt - das ist redliche Argumentationskultur).

[Sam_Naseweiss]

Das ist nett von Dir, aber ich weiss es jetzt weniger als vorher, ich weiss z.B. immer noch nicht, was genau das Auge zum Sehen befähigt und ob die FET das erklärt. Weniger wäre vielleicht mehr gewesen.

Um mehr über die FET zu lernen, ist der Link von Lamarck weiter oben sicher hilfreich. Allerdings scheint es mir so, als seien die Kritik, die der User "El Schwalmo" dort zitiert hat (hauptsächlich von Mahner und Mayr), für die FET vernichtend. Das Fazit reicht von "Geschwurbel" bis "Wortgeklingel", und unterscheidet sich nicht wesentlich von meiner Einschätzung "Geschwätz". (Es ehrt Lamarck ungemein, dass er als Verfechter der FET auf solch einen Verriss verlinkt - das ist redliche Argumentationskultur).

Wenn du Wörter wie "Geschwurbel" oder "Wortgeklingel" liest, glaubst du, daß Argumente gefallen wäre?

Das erklärt einiges.

[Sam_Naseweiss]

Das ist nett von Dir, aber ich weiss es jetzt weniger als vorher, ich weiss z.B. immer noch nicht, was genau das Auge zum Sehen befähigt und ob die FET das erklärt. Weniger wäre vielleicht mehr gewesen.

Um mehr über die FET zu lernen, ist der Link von Lamarck weiter oben sicher hilfreich. Allerdings scheint es mir so, als seien die Kritik, die der User "El Schwalmo" dort zitiert hat (hauptsächlich von Mahner und Mayr), für die FET vernichtend. Das Fazit reicht von "Geschwurbel" bis "Wortgeklingel", und unterscheidet sich nicht wesentlich von meiner Einschätzung "Geschwätz". (Es ehrt Lamarck ungemein, dass er als Verfechter der FET auf solch einen Verriss verlinkt - das ist redliche Argumentationskultur).

Lamarck ist übrigens kein Verfechter der FET.

Er versucht seine Kritik nur besser zu verkaufen, indem er darauf verweist, daß er aus ihrem Umfeld stammt. Ob berechtigt oder unberechtigt, weiß ich nicht zu sagen.

Interessant finde ich aber, daß auch in der von ihm verlinkten Diskussion FET und Radikaler Konstruktivismus in einen Zusammenhang gebracht werden, der gar nicht existiert.

Das scheint mir doch sehr darauf hinzudeuten, daß auch diese Diskussion weniger sachlich als ideologisch geprägt ist.

Was hat eine Erkenntnistheorie mit einer Evolutionstheorie zu tun??

[pmn]

Und wiedermal:

Der Unterschied zwischen "wie" und "warum" ?

[Sokrates]

Wenn du Wörter wie "Geschwurbel" oder "Wortgeklingel" liest, glaubst du, daß Argumente gefallen wäre?

Das erklärt einiges.

Dass du das erstaunlich hohe fachliche Niveau der von Lamarck verlinkten Diskussion nicht bemerkt hast, passt zum Eindruck, dan man von deinem Urteilsvermögen haben muss.

[Sam_Naseweiss]

Wenn du Wörter wie "Geschwurbel" oder "Wortgeklingel" liest, glaubst du, daß Argumente gefallen wäre?

Das erklärt einiges.

Dass du das erstaunlich hohe fachliche Niveau der von Lamarck verlinkten Diskussion nicht bemerkt hast, passt zum Eindruck, dan man von deinem Urteilsvermögen haben muss.

Naja, du hast dich ja explizit auf die Stellen bezogen, wo wenig fachliches Niveau vorhanden war.

 

Aber kannst du mir mal erklären, wieso jemand auf den IMHO völlig absurden Gedanken kommt, daß die FET etwas mit dem radikalen Konstruktivismus zu tun hätte?

Selbst wenn Gutmann ein radikaler Konstruktivist gewesen war (wovon ich aber nichts weiss), wäre ein solcher Zusammenhang nicht gegeben.

[phyllis]

moin! ^^gähn

Und eine der wesentlichen Punkte, die diese Denkrichtung fuer die Paleoanthropology so interessant macht, ist die radikale Zurueckweisung des Anthropozentrismus (was die logische Folge dieser Denkrichtung ist, nicht ihre urspruengliche Absicht)

ich will ja die FET gar nicht mies machen, ich versteh sie einfach nicht richtig (werds aber noch durchlesen) - was ich vor allem nicht verstehe, ist ob und wie sie die ET falsifiziert. deine punkte gehen mmn irgendwie ins leere. die ET ist doch nicht anthropozentrisch? alternative sichtweisen sind ja schön und gut, aber wenn keine grundsätzlich neuen erkenntnise vorliegen, würde ich nicht von einem paradigmenwechsel sprechen. und wechselwirkungen zwischen organismen und umwelt werden in der ET auch nicht bestritten. der mensch mit seiner umweltzerstörung ist ja ein “gutes” beispiel dafür.

 

Während ich bei der synthetischen Evolutionstheorie ein Würfeln habe, bei dem die unbrauchbaren Würfe ausgesiebt werden, wird bei der Frankfurter Evolutionstheorie angenommen, daß nur die sinnvollen Würfe ausgeführt werden, daher jene, die eine Lösung des Problems darstellen.

1. wie lässt sich belegen, dass nicht sinnvolle würfe nicht ausgeführt wurden? ich bin immer noch der ansicht, dass die hox- resp. pax-gene (bei denen praktisch jede mutation tödlich ist) primär dafür verantwortlich sind, dass uns die evolution von wirbeltieren irgendwie "graduell" vorkommt.
   
2. was löst einen – zwangsläufig – "sinnvollen" wurf aus ohne dass – um auf naturalistischem boden zu bleiben – eine vorsehung darauf einfluss nimmt?
   

nimm bipedalismus als beispiel. er hat bei allen vorteilen für uns auch nachteile. eine geburt ist für eine frau weitaus risikoreicher, schwieriger und schmerzvoller als für irgend eine andere spezies unter säugern. rückenschmerzen können auch eine folge von bipedalismus sein. aber die frage ist, wie um alles in der welt entscheidet ein naturalistischer prozess, ob bipedalismus nun sinnvoll (deine wortwahl!) sei oder nicht?

[Sam_Naseweiss]

Und wiedermal:

Der Unterschied zwischen "wie" und "warum" ?

Entscheidend ist tatsächlich eine "Wie"-Frage, nämlich die, wie die "Anpassung" an eine Umwelt geschieht oder besser, wie Evolution vor sich geht?

Bei der synthetischen Evolutionstheorie geschieht dies auf Basis von Mutation und Selektion.

z.B. so: Ein Organismus mutiert und es gibt diese Veränderung an seine Nachkommen weiter und diese Veränderung erweist sich dann eventuell als Vorteil gegenüber dem unveränderten Organismus.

Nun muß man fragen, wie die "Anpassung" bei der Frankfurter Evolutionstheorie geschehen soll - es kann ja wohl nicht so sein, daß sich das Organismus quasi die "Waffen" aussucht, daher die Optionen, mit denen es sich jetzt am Besten der Umwelt anpaßt.

Es muß daher einen Mechanismus geben, der eine hydraulische Konstruktion sich in eine bestimmte Weise an die Umwelt anpassen läßt.

 

Diese Frage halte ich für entscheiden und in dieser Problematik liegt vielleicht das größte Verständnisproblem bezüglich FET.

 

Wenn man beide Systeme einmal auf der Ebene der Robotik vergleicht, dann haben wir es bei der synthetischen Evolutionstheorie mit Robotern zu tun, die so beschaffen sind, daß sie sich sporadisch verändern (quasi mutieren) und wo sich diejenigen durchsetzen, die sich am besten der Umwelt angepaßt haben.

Bei der FET haben wir Roboter, die sich nicht beliebig verändern lassen, sondern auf ihre Umwelt reagieren, indem sie diese ihrer Beschaffenheit anpassen oder in dem sie ihre mögliche Konstruktionsweise auf die Umwelt einstellen.

Warum tun sie dies aber, nach welchem Mechanismus geschieht dies?

[phyllis]

Was ist denn jetzt genau falsch, immerhin erzähle ich sowas ja auch noch anderen Leuten. Bitte lass mich nicht dumm sterben (und die, denen ich das erzählt habe auch nicht).

dein herdenbeispiel ist einfach so grottenschlecht, dass es mir die sicherung ausblies. zum ersten erwähnst du nicht mal eine spezies, was das beispiel wertlos macht. und sexistische untertöne über "herden-harem" mit "eintrittskarte" und ähnlichen quatsch kann ich nicht ausstehen. es ist auch faktisch völlig daneben und ich dachte oder hoffte, dass es hier im gegensatz zur schürhaken-arena wenn auch nicht strikt wissenschaftlich so doch themen-bezogen und einigermassen sachlich zu- und hergeht.

 

zu deinem anliegen, nicht dumm sterben zu wollen: beim kampf der bullen gehts oft um einzelne weibchen, und auch die verlierer schummeln sich meistens doch noch irgendwie zum ziel. büffel- und elephantenherden werden von weibchen angeführt, die männchen stossen zur paarungszeit dazu und verziehen sich nachher wieder. bei wölfen führen alpha-männchen und –weibchen relativ “gleichberechtigt” das rudel an, und ihr nachwuchs ist der einzige, der vom rudel aufgezogen wird. jede herde verliert ihre alfa-männchen einmal, das ist normal, dazu braucht es keine fluten und erdrutsche. der impakt eines solchen vorfalles auf die genetische diversität der spezies kann getrost vernachlässigt werden. setzen wir in deinem beispiel mal eine karibu-herde voraus, dann hätten die wölfe einfach etwas mehr zu futtern oder durch die migration der herde wäre nach 2-3 generationen alles wieder beim alten.

 

bei den erwähnten bakterien-chromosomen redet man nicht von “austausch” im zusammenhang mit evolution, sondern es geht um parasitentum und symbiose, welche eine grosse rolle in der evolution spielen, dh. bakterien fügen ihre gene in andere organismen ein, zb pflanzen, die dann beginnen, nährstoffe für die bakterien zu produzieren. bakterien selber sind nicht in spezien eingeteilt.

 

der rest sind binsenweisheiten.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Während ich bei der synthetischen Evolutionstheorie ein Würfeln habe, bei dem die unbrauchbaren Würfe ausgesiebt werden, wird bei der Frankfurter Evolutionstheorie angenommen, daß nur die sinnvollen Würfe ausgeführt werden, daher jene, die eine Lösung des Problems darstellen.

1. wie lässt sich belegen, dass nicht sinnvolle würfe nicht ausgeführt wurden? ich bin immer noch der ansicht, dass die hox- resp. pax-gene (bei denen praktisch jede mutation tödlich ist) primär dafür verantwortlich sind, dass uns die evolution von wirbeltieren irgendwie "graduell" vorkommt.
   
2. was löst einen – zwangsläufig – "sinnvollen" wurf aus ohne dass – um auf naturalistischem boden zu bleiben – eine vorsehung darauf einfluss nimmt?
   

nimm bipedalismus als beispiel. er hat bei allen vorteilen für uns auch nachteile. eine geburt ist für eine frau weitaus risikoreicher, schwieriger und schmerzvoller als für irgend eine andere spezies unter säugern. rückenschmerzen können auch eine folge von bipedalismus sein. aber die frage ist, wie um alles in der welt entscheidet ein naturalistischer prozess, ob bipedalismus nun sinnvoll (deine wortwahl!) sei oder nicht?

[/font]

Die "nicht sinnvollen Würfe" gibt es bei der FET nicht, weil es nach ihr keine beliebigen Mutationen und Veränderungen gibt, sondern nur eine Veränderung, welche durch die Konstruktion des Organismus erlaubt ist.

 

SET:

Nehmen wir an, ein Organismus mutiert und es entsteht ein Art Auge oder ähnlich empfindliche Sinneszellen am Fuß des Geschöpfes.

Das Auge nützt nichts und stört beim Gehen - diese Mutation wird sich dann nicht durchsetzen.

 

FET:

Ein Organismus befindet sich in einer Umwelt und es reagiert mit dieser.

Entweder führt diese Reaktion dazu, daß diese Umwelt für das Organismus lebensfreundlicher wird.

Oder es verändert seine Konstruktion, im Rahmen dessen, was seine grundsätzliche Konstruktion erlaubt und kommt dadurch besser zurecht.

 

Und das ist hier der Punkt, der zu klären wäre, nämlich welcher Mechanismus bewirkt hier, daß sich ein hydraulisches Konstrukt durch eine Interaktion mit der Umwelt verändert?

bearbeitet 3. September 2008 von Sam_Naseweiss

[phyllis]

Die "nicht sinnvollen Würfe" gibt es bei der FET nicht, weil es nach ihr keine beliebigen Mutationen und Veränderungen gibt, sondern nur eine Veränderung, welche durch die Konstruktion des Organismus erlaubt ist.

UV licht zum beispiel kann gen-mutationen auslösen. ein organismus kann sich nicht allen umwelteinflüssen entziehen.

 

Und das ist hier der Punkt, der zu klären wäre, nämlich welcher Mechanismus bewirkt hier, daß sich ein hydraulisches Konstrukt durch eine Interaktion mit der Umwelt verändert?

und diese änderung auch vererbt an seine nachkommen! ok, mach mal. bearbeitet 3. September 2008 von phyllis

[Sokrates]

Aber kannst du mir mal erklären, wieso jemand auf den IMHO völlig absurden Gedanken kommt, daß die FET etwas mit dem radikalen Konstruktivismus zu tun hätte?

Selbst wenn Gutmann ein radikaler Konstruktivist gewesen war (wovon ich aber nichts weiss), wäre ein solcher Zusammenhang nicht gegeben.

Gutmann hielt sich selbst wohl für einen Popperianer, was er aber definitiv nicht war. Das Prinzip "Konstruktion ohne Selektion" rückt seine Erkenntnistheorie in die Nähe des Konstruktivismus. Und genau dieses Argument killt sowohl RK als auch FET.

 

Wenn man aber Anpassung und Selektion selbst als Teilerklärung des Evolutionsgeschehens ablehnt, was veranlaßt dann eine "Konstruktion" zur Umkonstruktion? Ein innerer Transformationsdrang? (Dies wäre ein teleologisch-vitalistisches Konzept.) Mutationsdruck [ ... ]? (Das wäre partiell darwinistisch oder zumindest kompatibel damit.) Die bloße Aktivität der Organismen [ ... ]? (Aktivität allein ruft allenfalls quantitative Unterschiede in der "Konstruktion" hervor, nicht qualitative, d.h. ontogenetische oder evolutive Transformation.) Wie und warum können sich "Entwicklungsbahnen" in eine "Vielfalt konstruktiver Lösungen" aufspalten [ ... ]? Und, wenn Anpassung ausgeschlossen ist, wofür ist dann konstruktiver Umbau eine Lösung? Doch für den inneren Drang nach Optimierung?

[Lamarck]

Hi Sam_Naseweiss

 

Wenn du Wörter wie "Geschwurbel" oder "Wortgeklingel" liest, glaubst du, daß Argumente gefallen wäre?

Das erklärt einiges.

Dass du das erstaunlich hohe fachliche Niveau der von Lamarck verlinkten Diskussion nicht bemerkt hast, passt zum Eindruck, dan man von deinem Urteilsvermögen haben muss.

Naja, du hast dich ja explizit auf die Stellen bezogen, wo wenig fachliches Niveau vorhanden war.

 

Aber kannst du mir mal erklären, wieso jemand auf den IMHO völlig absurden Gedanken kommt, daß die FET etwas mit dem radikalen Konstruktivismus zu tun hätte?

Selbst wenn Gutmann ein radikaler Konstruktivist gewesen war (wovon ich aber nichts weiss), wäre ein solcher Zusammenhang nicht gegeben.

 

W. F. Gutmann vertrat einen "Hypothetico-Deduktivismus" - sprich: Popper. Entsprechende Betätigungen fanden das Interessen von Philosophen aus dem Umfeld des Methodischen Kulturalismus von Peter Janich; hier ist an erster Stelle Michael Weingarten zu nennen. Mathias Gutmann ist der Neffe von W. F. Gutmann und hat sowohl bei Janich in Philosophie als auch mit einem evolutionsbiologischen Thema im FET-Umfeld in Naturwissenschaften promoviert. Der einzige Radikale Konstruktivist, der einen gewissen Zusammenhang mit der FET aufweist, bin ich. Sokrates hat sich offensichtlich an der auf die intuitionistische Logik aufbauenden konstruktivistischen Mathematik probiert und in diesen Zusammenhang wohl eine gewisse, aus Frustration entsprungene Abscheu vor dem Wörtchen 'konstruktivistisch' entwickelt ... .

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

bearbeitet 3. September 2008 von Lamarck

[pmn]

Und wiedermal:

Der Unterschied zwischen "wie" und "warum" ?

Entscheidend ist tatsächlich eine "Wie"-Frage, nämlich die, wie die "Anpassung" an eine Umwelt geschieht oder besser, wie Evolution vor sich geht?

Bei der synthetischen Evolutionstheorie geschieht dies auf Basis von Mutation und Selektion.

z.B. so: Ein Organismus mutiert und es gibt diese Veränderung an seine Nachkommen weiter und diese Veränderung erweist sich dann eventuell als Vorteil gegenüber dem unveränderten Organismus.

Nun muß man fragen, wie die "Anpassung" bei der Frankfurter Evolutionstheorie geschehen soll - es kann ja wohl nicht so sein, daß sich das Organismus quasi die "Waffen" aussucht, daher die Optionen, mit denen es sich jetzt am Besten der Umwelt anpaßt.

Es muß daher einen Mechanismus geben, der eine hydraulische Konstruktion sich in eine bestimmte Weise an die Umwelt anpassen läßt.

 

Diese Frage halte ich für entscheiden und in dieser Problematik liegt vielleicht das größte Verständnisproblem bezüglich FET.

 

Wenn man beide Systeme einmal auf der Ebene der Robotik vergleicht, dann haben wir es bei der synthetischen Evolutionstheorie mit Robotern zu tun, die so beschaffen sind, daß sie sich sporadisch verändern (quasi mutieren) und wo sich diejenigen durchsetzen, die sich am besten der Umwelt angepaßt haben.

Bei der FET haben wir Roboter, die sich nicht beliebig verändern lassen, sondern auf ihre Umwelt reagieren, indem sie diese ihrer Beschaffenheit anpassen oder in dem sie ihre mögliche Konstruktionsweise auf die Umwelt einstellen.

Warum tun sie dies aber, nach welchem Mechanismus geschieht dies?

 

 

Hallo Sam.

 

Stanislaw Lem hat das mal in einem kurzen Beitrag beschrieben. (aus dem Gedächtnis)

Kleine Roboter/große Roboter... (können auch Krabben sein)

am Ende stirbt der große Roboter, weil er keine kleinen Roboter mehr hat,

um zu überleben.

 

Im Sinne von:

Ein nur durch andere existierendes Es, wird zwar durch die anderen am Anfang größer und größer,

wird aber am Ende trotzdem sterben.

 

 

 

gruss

peter

bearbeitet 3. September 2008 von pmn