Künstliche Insemination und Befruchtung unsittlich?

[Julius]

Meine Freundin ... nimmt die Regeln der Kirche ernst soweit sie sie kennt (das kommt mir jedenfalls so vor).

Sie meinte darauf, dass sie z.B. bevor das Problem auftrat, gar nicht wusste, dass die Kirche gegen kuenstl. Befr. ist...

 

Die Story kannst Du meinetwegen Hühnern verkaufen. Warum soll jemand, der sich angeblich an die Regeln der Kirche hält, sie aber nicht kennt, ausgerechnet dann von Regeln "erfahren", wenn "das Problem auftritt".

 

Ich kaufe Dir inzwischen auch "die Freundin" nicht mehr ab, für die Du vorgibst, einen Erkundigungszug durch dieses Forum zu unternehmen. Wenn es sie gäbe, müsste man sie dringend davor warnen, auf Dich zu hören.

[Julius]

Ich habe den gesamten KKK gelesen und nicht nur diesen Absatz. Und ich finde, man sollte den KKK eventuell so schreiben, daß er von normalen Menschen verstanden wird und auch ohne pastorale Anleitung verständlich ist.

 

Nein, Du hast eben nicht den gesamten KKK gelesen, denn Du zitierst aus dem Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche (und dieses ist 2005 im Pattloch-Verlag erschienen). Im Kompendium wird jeweils auf die entsprechenden Artikel des KKK hingewiesen, wie zum Beispiel hier:

 

498. Welche Mittel zur Empfängnisregelung sind unsittlich?

 

2370-2372

2399

 

Jede Handlung ist in sich unsittlich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluss an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel. Solche Handlungen sind zum Beispiel die direkte Sterilisation oder die Empfängnisverhütung.

 

Um die oben genannten Artikel 2370, 2371, 2372 und 2399 nachzulesen, brauchst Du Dir den KKK nicht zu kaufen, es gibt ihn online, u.a. direkt an der "Quelle", auf der Website des Vatikan. Im KKK kannst Du dann auch nachlesen, was unter "natürlichem Sittengesetz", und davon abgeleitet, unter dem Begriff "unsittlich" zu verstehen ist.

[asia]

Wieso zerbrichst du dir anderer Leute Kopf (von denen ich nicht glaube, dass es sie gibt)?

 

Du auch? Ich schon ne ganze Weile.

Ich meinte da eher allgemein, nicht nur auf FooFoos Freundin bezogen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass katholische Ehepaare sich in ihrem Sexualleben so einschränken lassen um nach den Regeln der Kirche zu leben (auch nicht in ihrem Wunsch nach einem Kind), zumindest nicht in Deutschland.

[Flo77]

Ich meinte da eher allgemein, nicht nur auf FooFoos Freundin bezogen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass katholische Ehepaare sich in ihrem Sexualleben so einschränken lassen um nach den Regeln der Kirche zu leben (auch nicht in ihrem Wunsch nach einem Kind), zumindest nicht in Deutschland.

Wie meinen?

 

Ich habe die Illusion, daß mehr katholische Paare eher konform mit der Kirche sind wenn es darum geht Kinder zu bekommen, als Kinder zu vermeiden.

[Julius]

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass katholische Ehepaare sich in ihrem Sexualleben so einschränken lassen um nach den Regeln der Kirche zu leben (auch nicht in ihrem Wunsch nach einem Kind), zumindest nicht in Deutschland.

 

Hmm, das Sexualleben eines Paares wird aber gerade durch künstliche Befruchtungsmethoden teilweise sogar erheblich beeinträchtigt, so dass viele den Versuch, auf diese Weise zu einem Kind zu kommen, nach einiger Zeit wieder abbrechen.

Auch wenn die Sorge um das Sexualleben der Paare nicht den Grund für die kirchliche Lehre in diesem Punkt darstellt, denkst Du, wie ich finde, mit diesem Beitrag ein bisschen am Thema vorbei.

[Werner001]

Ich meinte da eher allgemein, nicht nur auf FooFoos Freundin bezogen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass katholische Ehepaare sich in ihrem Sexualleben so einschränken lassen um nach den Regeln der Kirche zu leben (auch nicht in ihrem Wunsch nach einem Kind), zumindest nicht in Deutschland.

Wie meinen?

 

Ich habe die Illusion, daß mehr katholische Paare eher konform mit der Kirche sind wenn es darum geht Kinder zu bekommen, als Kinder zu vermeiden.

Wenn das so wäre, hätten wir eine deutlich höhere Geburtenrate.

 

Werner

[Julius]

Ich habe die Illusion, daß mehr katholische Paare eher konform mit der Kirche sind wenn es darum geht Kinder zu bekommen, als Kinder zu vermeiden.

Wenn das so wäre, hätten wir eine deutlich höhere Geburtenrate.

 

Nö, hier geht's um Paare, die nur mit "künstlicher" Nachhilfe Kinder bekommen können (zu verhüten gibt's bei denen nichts). Ich bin geneigt, der Einschätzung von Flo in diesem Punkt zuzustimmen. Ob sie "mit der Kirche konform" gehen, weil sie sich an deren Regeln halten, oder ob sie konform gehen, weil ihnen die "künstlichen" Methoden zuwider sind, ist eine andere Frage.

bearbeitet 29. August 2008 von Julius

[Flo77]

Ich wollte ausdrücken, daß mehr katholische Paare vmtl. das Verbot künstlicher Befruchtung beachten als das Verbot künstlicher Verhütung.

[Julius]

Ich wollte ausdrücken, daß mehr katholische Paare vmtl. das Verbot künstlicher Befruchtung beachten als das Verbot künstlicher Verhütung.

 

Hab ich schon verstanden. Ob alle diese Paare aber "das Verbot beachten", oder ob sie die jeweiligen Methoden als eklig oder auch als zu belastend ablehnen, möchte ich offen lassen. Eine IVF, vor allem wenn sie wiederholt versucht wird, ist ja für Frauen mit einigen Beschwerden und dazu noch mit einem nicht gering zu schätzenden Risiko verbunden (mit einem Überstimulationssyndrom ist z.B. nicht zu spaßen, das kann, ohne dass dies vorherzubestimmen wäre, ein lebensgefährliches Ausmaß haben). Da die Paare darüber aufgeklärt werden (müssen), springen manche schon wegen dieses Risikos ab.

bearbeitet 29. August 2008 von Julius

[Werner001]

Ich wollte ausdrücken, daß mehr katholische Paare vmtl. das Verbot künstlicher Befruchtung beachten als das Verbot künstlicher Verhütung.

 

Hab ich schon verstanden. Ob alle diese Paare aber "das Verbot beachten", oder ob sie die jeweiligen Methoden als eklig oder auch als zu belastend ablehnen, möchte ich offen lassen. Eine IVF, vor allem wenn sie wiederholt versucht wird, ist ja für Frauen mit einigen Beschwerden und dazu noch mit einem nicht gering zu schätzenden Risiko verbunden (mit einem Überstimulationssyndrom ist z.B. nicht zu spaßen, das kann, ohne dass dies vorherzubestimmen wäre, ein lebensgefährliches Ausmaß haben). Da die Paare darüber aufgeklärt werden (müssen), springen manche schon wegen dieses Risikos ab.

Ich glaub nicht, dass das Verbot der Kirche da irgendeine signifikante Bedeutung hat.

Die allermeisten wissen nicht mal, dass es so ein Verbot gibt, und wenn ein Paar kein Kind bekommen kann, wird es eine Arzt zu Rate ziehen aber bestimmt nicht vorher den Pfarrer fragen, ob das erlaubt ist.

 

Werner

[Julius]

Ich glaub nicht, dass das Verbot der Kirche da irgendeine signifikante Bedeutung hat.

Die allermeisten wissen nicht mal, dass es so ein Verbot gibt, und wenn ein Paar kein Kind bekommen kann, wird es eine Arzt zu Rate ziehen aber bestimmt nicht vorher den Pfarrer fragen, ob das erlaubt ist.

 

Ich sag lieber, ich weiss nicht, inwieweit die Weisungen der Kirche (der Begriff "Verbot" ist hier wohl irreführend) den Entscheidungsprozess religiös gebundener Paare beeinflussen. Es hat schon in der Klientel wurzelnde Gründe, wenn in humangenetischen Beratungsstellen von Universitätskliniken neben Ärzten auch Theologen beider Konfessionen mitarbeiten - auch oder gerade weil die ein weiteres Spektrum in der Fragestellung abdecken, da geht's eben von Verhütungsmethoden bis hin zur PID.

[Werner001]

Ich glaub nicht, dass das Verbot der Kirche da irgendeine signifikante Bedeutung hat.

Die allermeisten wissen nicht mal, dass es so ein Verbot gibt, und wenn ein Paar kein Kind bekommen kann, wird es eine Arzt zu Rate ziehen aber bestimmt nicht vorher den Pfarrer fragen, ob das erlaubt ist.

 

Ich sag lieber, ich weiss nicht, inwieweit die Weisungen der Kirche (der Begriff "Verbot" ist hier wohl irreführend) den Entscheidungsprozess religiös gebundener Paare beeinflussen. Es hat schon in der Klientel wurzelnde Gründe, wenn in humangenetischen Beratungsstellen von Universitätskliniken neben Ärzten auch Theologen beider Konfessionen mitarbeiten - auch oder gerade weil die ein weiteres Spektrum in der Fragestellung abdecken, da geht's eben von Verhütungsmethoden bis hin zur PID.

Auch die meisten religiös gebundenen Menschen dürften keine Ahnung haben, dass die Kirche das nicht billigt.

Das mit der Pille weiss jedes Kind, aber das hier?

 

Werner

[Julius]

Auch die meisten religiös gebundenen Menschen dürften keine Ahnung haben, dass die Kirche das nicht billigt.

Das mit der Pille weiss jedes Kind, aber das hier?

 

Klingt mir ein bisschen hochmütig, verehrter Werner. Unter religiös gebunden verstehe ich ein bisschen mehr als die lediglich auf der Lohnsteuerkarte dokumentierte Zugehörigkeit zu einer Konfession. Darunter verstehe ich, neben zumindest gelegentlichem Gottesdienstbesuch, auch die gelegentliche Lektüre kirchlicher Verlautbarungen, ob nun in einem lokalen Gemeindeblatt oder in irgendwelchen Zeitschriften aus dem kirchlichen Spektrum. Und ich halte nicht alle und auch nicht die meisten religiös gebundenen Menschen für so blöde, dass sie überhaupt keine Ahnung haben. Dass sie sich mit einzelnen Fragestellungen möglicherweise erst auseinandersetzen, wenn sie selbst davon betroffen werden, ist eine andere Sache.

 

Spätestens jedoch wenn religiöse Menschen sich einen Internetanschluss zulegen und in ein Forum wie dieses stolpern, müssen sie zumindest Verdacht schöpfen. Ein nicht unerheblicher Teil dieses Forum lebt davon, dass religiöse wie nicht religiöse User eine mehr oder weniger verzerrte Ahnung davon haben, was die Kirche nicht billigt. Mindestens wird sich in schöner Regelmäßigkeit darüber aufgeregt. Jüngstes Beispiel: Dieser Thread, eröffnet von einer 24-jährigen angeblichen Katholikin, die gefirmt zu sein vorgibt, aber scheinbar nie einen Religionslehrer gesehen hat, und die zufälligerweise zu einem Zeitpunkt, zu dem ihre betroffene angebliche Freundin sich mit dem Problem ungewollter Kinderlosigkeit nach den Maßgaben der Kirche auseinandersetzen will, von denen sie gleichermaßen keine Ahnung hat von der Frau Mama ausgerechnet ein KKK-Kompendium geschenkt bekommt, obwohl weder die Frau Mama noch der Herr Papa 22 oder 24 Jahre lang irgendwelchen Einfluss auf die religiöse Bildung des Fräulein Tochter genommen haben sollen.

 

bearbeitet 29. August 2008 von Julius

[Werner001]

Auch die meisten religiös gebundenen Menschen dürften keine Ahnung haben, dass die Kirche das nicht billigt.

Das mit der Pille weiss jedes Kind, aber das hier?

 

Klingt mir ein bisschen hochmütig, verehrter Werner. Unter religiös gebunden verstehe ich ein bisschen mehr als die lediglich auf der Lohnsteuerkarte dokumentierte Zugehörigkeit zu einer Konfession. Darunter verstehe ich, neben zumindest gelegentlichem Gottesdienstbesuch, auch die gelegentliche Lektüre kirchlicher Verlautbarungen, ob nun in einem lokalen Gemeindeblatt oder in irgendwelchen Zeitschriften aus dem kirchlichen Spektrum. Und ich halte nicht alle und auch nicht die meisten religiös gebundenen Menschen für so blöde, dass sie überhaupt keine Ahnung haben. Dass sie sich mit einzelnen Fragestellungen möglicherweise erst auseinandersetzen, wenn sie selbst davon betroffen werden, ist eine andere Sache.

 

Spätestens jedoch wenn religiöse Menschen sich einen Internetanschluss zulegen und in ein Forum wie dieses stolpern, müssen sie zumindest Verdacht schöpfen. Ein nicht unerheblicher Teil dieses Forum lebt davon, dass religiöse wie nicht religiöse User eine mehr oder weniger verzerrte Ahnung davon haben, was die Kirche nicht billigt. Mindestens wird sich in schöner Regelmäßigkeit darüber aufgeregt. Jüngstes Beispiel: Dieser Thread, eröffnet von einer 24-jährigen angeblichen Katholikin, die gefirmt zu sein vorgibt, aber scheinbar nie einen Religionslehrer gesehen hat, und die zufälligerweise zu einem Zeitpunkt, zu dem ihre betroffene angebliche Freundin sich mit dem Problem ungewollter Kinderlosigkeit nach den Maßgaben der Kirche auseinandersetzen will, von denen sie gleichermaßen keine Ahnung hat von der Frau Mama ausgerechnet ein KKK-Kompendium geschenkt bekommt, obwohl weder die Frau Mama noch der Herr Papa 22 oder 24 Jahre lang irgendwelchen Einfluss auf die religiöse Bildung des Fräulein Tochter genommen haben sollen.

 

Das hat nichts mit Blödheit zu tun.

Es liegt auch an der kirche.

Während die Kirche durch regelmässige Wiederholung des Verbots der Pille dafür sorgt, dass das niemand vergisst, wird um das verbot der künstlichen Befruchtung viel weniger Aufhebens gemacht.

 

Warum auch. Die Pille betrifft alle, die künstliche Befruchtung nur einzelne Paare.

 

Werner

[Julius]

Das hat nichts mit Blödheit zu tun.

Es liegt auch an der kirche.

Während die Kirche durch regelmässige Wiederholung des Verbots der Pille dafür sorgt, dass das niemand vergisst, wird um das verbot der künstlichen Befruchtung viel weniger Aufhebens gemacht.

Warum auch. Die Pille betrifft alle, die künstliche Befruchtung nur einzelne Paare.

 

Eben. Und wie wir hier sehen, scheint in Kreisen junger, befreundeter, völlig ahnungsloser, der Handhabung eines Telefonbuches unkundiger katholischer Damen ja doch der Rest einer Ahnung davon zu bestehen, dass da noch mehr als ein Anti-Pillen-Gebot existieren könnte. Sonst würde sich Freundin A nicht an Freundin B wenden, die von Frau Mama ein K-KKK geschenkt bekommen hat, und es bestünde seitens der nur indirekt betroffenen Freundin B auch nicht das Bedürfnis, bestimmte K-KKK-Sätze unter dem Vorwand, sie verstehen zu wollen, hier zu kommentieren.

 

bearbeitet 29. August 2008 von Julius

[asia]

Ich wollte ausdrücken, daß mehr katholische Paare vmtl. das Verbot künstlicher Befruchtung beachten als das Verbot künstlicher Verhütung.

Das wird wohl daran liegen, dass es mehr Paare gibt, die verhüten, als welche, die künstlich befruchten wollen... Ehrlich, von den mir bekannten katholischen Paaren hat auch keins vorher den KKK gelesen bzw. mit einem Theologen besprochen. Soviel Trara wird da denke ich im normalen Alltag nicht gemacht, weder von den Paaren noch von den Pfarrern. Die eine Seite ist die Theorie, die andere Seite ist das Leben...

(zumindest für Otto-Normal-Katholik in Deutschland)

[jupo]

Was die künstliche Befruchtung angeht so gehe ich pers. mit der Kirche konform, daß ich niemanden hätte mit meinem Sperma hantieren gelassen hätte.

Damit hätte ich nun nicht so die Probleme gehabt.

wir hätten uns freiwillig niemals diesem Druck und diesem Streß von dem bisher noch in jeder Schilderung einer solchen Aktion berichtet wurde ausgesetzt.

Das würde ich jetzt zwar auch so sehen, aber es ist relativ komfortabel, zu dieser Meinung zu gelangen, wenn man mit der Problematik unfreiwilliger Kinderlosigkeit nicht wirklich selbst konfrontiert wurde. Vor allen Dingen vermag ich es nicht zu beurteilen, wie eine Frau denkt, die den starken Wunsch hat, ein Kind zu bekommen und ihr dieser Wunsch versagt bleibt.

 

Das kann ich Dir beantworten... unterschiedlich.

Ich persönlich lehne diese Methoden aus grundsätzlichen Erwägungen ab. Für mich gehört das alles in den Bereich des Verfügbarmachens von Leben und Kindern, wie Abtreibung und künstliche Empfängnisverhütung, die ich nicht gutheißen kann - dann kann ich auch für mich persönlich keine Ausnahme zulassen.

Kinder sollten nicht "Produkt" sein, daß man sich bestellt. Ich bin grundsätzlich der Meinung, der Mensch muß seine Grenzen akzeptieren, wenn er sie festgestellt hat... Gott hat mich eben SO gemacht, und nicht anders.

Natürlich ist es nicht schön, auf etwas so wesentliches zu verzichten... gerade in einer Beziehung. Ich muß ja auch dem Mann, den ich liebe verwehren, Kinder zu haben! Und wenn ich jemanden liebe, will ich nicht nur Kinder - ich will SEINE Kinder!

Ist aber nicht.

Frauen mußte immer damit leben, daß das sie treffen konnte... in der Bibel gibt es ja viele Stellen, die zeigen, welche Verzweiflung das bedeuten kann.

Aber als es die modernen medizinischen Möglichkeiten noch nicht gab, lernte frau, sich abzufinden... heute rennt sie oft jahrelang vergeblich zu Ärzten, quält sich psychisch und physisch ganz fürchterlich - nur, um am Ende ebenso "ohne" zu sein. Ob das der echte Fortschritt ist?

[jupo]

Wieso zerbrichst du dir anderer Leute Kopf (von denen ich nicht glaube, dass es sie gibt)?

 

Du auch? Ich schon ne ganze Weile.

Ich meinte da eher allgemein, nicht nur auf FooFoos Freundin bezogen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass katholische Ehepaare sich in ihrem Sexualleben so einschränken lassen um nach den Regeln der Kirche zu leben (auch nicht in ihrem Wunsch nach einem Kind), zumindest nicht in Deutschland.

Und warum nicht?

Ich verstehe die Haltung nicht, die glaubt, sich aus der Lehre der Kirche das picken zu können, was einem gefällt, und den Rest zu ignorieren, dabei aber gleichzeitig zu meinen, man sei katholisch. Ist man nicht.

Im Englischen nennt man das Cafeteria-Katholizismus. Der mag weit verbreitet sein - katholisch ist er nicht.

[Franciscus non papa]

Im Englischen nennt man das Cafeteria-Katholizismus. Der mag weit verbreitet sein - katholisch ist er nicht.

 

 

hm - machst du das nicht auf deine weise auch? tut das nicht eigentlich jeder bisweilen?

[jupo]

Ich glaub nicht, dass das Verbot der Kirche da irgendeine signifikante Bedeutung hat.

Die allermeisten wissen nicht mal, dass es so ein Verbot gibt, und wenn ein Paar kein Kind bekommen kann, wird es eine Arzt zu Rate ziehen aber bestimmt nicht vorher den Pfarrer fragen, ob das erlaubt ist.

 

Ich sag lieber, ich weiss nicht, inwieweit die Weisungen der Kirche (der Begriff "Verbot" ist hier wohl irreführend) den Entscheidungsprozess religiös gebundener Paare beeinflussen. Es hat schon in der Klientel wurzelnde Gründe, wenn in humangenetischen Beratungsstellen von Universitätskliniken neben Ärzten auch Theologen beider Konfessionen mitarbeiten - auch oder gerade weil die ein weiteres Spektrum in der Fragestellung abdecken, da geht's eben von Verhütungsmethoden bis hin zur PID.

Auch die meisten religiös gebundenen Menschen dürften keine Ahnung haben, dass die Kirche das nicht billigt.

Das mit der Pille weiss jedes Kind, aber das hier?

 

Werner

Die meisten wissen es allenfalls deswegen nicht, weil sie nicht zugehört haben... vermutlich weil sie meinen, es betreffe sie nicht.

Mir ist das jedenfalls schon je bekannt... aber ich weiß ja auch schon seit ich ein Teenager war, daß ich eben keine Kinder haben kann.

[Flo77]

aber ich weiß ja auch schon seit ich ein Teenager war, daß ich eben keine Kinder haben kann.

Weshalb wir jetzt auch diskret den liebevollen Verweis auf die Gebote der Keuschheit unterlassen, der angesichts Deiner sonstigen Einlassungen hier durchaus angebracht wäre...

[jupo]

 

Im Englischen nennt man das Cafeteria-Katholizismus. Der mag weit verbreitet sein - katholisch ist er nicht.

 

 

hm - machst du das nicht auf deine weise auch? tut das nicht eigentlich jeder bisweilen?

Nun - wenn Du damit meinst, daß es ein Spektrum von Positionen gibt, die man als Katholik vertreten kann, weil die Kirche hier keine verbindlichen Vorgaben hat, sicher... aber nicht in Punkten, in denen die Lehre der Kirche klar ist - wie z.B. Abtreibung. Dazu zähle ich auch Empfängnisverhütung und Künstliche Methoden des Kinderkriegens. Der Hintergrund ist m.E. auch immer der gleiche - die Kirche lehnt es ab, menschliches Leben zur Verfügungsmasse zu erklären.

[jupo]

aber ich weiß ja auch schon seit ich ein Teenager war, daß ich eben keine Kinder haben kann.

Weshalb wir jetzt auch diskret den liebevollen Verweis auf die Gebote der Keuschheit unterlassen, der angesichts Deiner sonstigen Einlassungen hier durchaus angebracht wäre...

 

Das ist einfach nur eine ungezogene Unverschämtheit, Flo.

Schäme Dich.

Ich öffne mich hier, erzähle sehr persönlich über mich, und Dir fällt nichts besseres ein, als mit schmuddeligen Phantasien über mein Sexualleben zu kontern? Ich weiß es, weil es ärztlicherseits festgestellt wurde, ganz einfach.

 

Bah! Armselig. Und nicht im positiven Sinne.

bearbeitet 7. September 2008 von jupo

[benedetto]

Das kann ich Dir beantworten... unterschiedlich.

Ich persönlich lehne diese Methoden aus grundsätzlichen Erwägungen ab. Für mich gehört das alles in den Bereich des Verfügbarmachens von Leben und Kindern, wie Abtreibung und künstliche Empfängnisverhütung, die ich nicht gutheißen kann - dann kann ich auch für mich persönlich keine Ausnahme zulassen.

[Hervorhebungen von mir]

 

Und damit ist eigentlich auch alles gesagt. Diese Entscheidung ist eine höchstpersönliche.

[jupo]

Das kann ich Dir beantworten... unterschiedlich.

Ich persönlich lehne diese Methoden aus grundsätzlichen Erwägungen ab. Für mich gehört das alles in den Bereich des Verfügbarmachens von Leben und Kindern, wie Abtreibung und künstliche Empfängnisverhütung, die ich nicht gutheißen kann - dann kann ich auch für mich persönlich keine Ausnahme zulassen.

[Hervorhebungen von mir]

 

Und damit ist eigentlich auch alles gesagt. Diese Entscheidung ist eine höchstpersönliche.

Die Entscheidung ob man sich an die Lehren der Kirche hält ist sicherlich eine hochpersönliche. Das heißt nicht, daß, wenn ich anders als die Kirche lehrt entscheide, ich mich als insoweit katholisch bezeichnen kann. Ich stelle mich dann eben insoweit GEGEN die Kirche.