Marienfrömmigkeit

[Frank]

Hallo zusammen,

 

warum beten wir katholiken zu Maria? Warum sind (vielleicht auch nur mir) nur Marienvisionen und keine Jesus-Erscheinung bekannt? Wir sind doch Christen und kein Mariasten, oder? Warum beten wir (zumindest hier in Bayern) vor den Gottesdiensten den Rosenkranz und nicht die Vesper am Abend?

 

Maria selber sagt uns doch: "Was er sagt das Tut!" Und Jesus vordert auf: "Kommt zu mihr die ihr mühsam und beladen seit." (oder so ähnlich, hab grad keine Bibel zu Hand.)

 

Ich habe großen Respekt vor jeden der das anders sieht. Ich will auch keinem etwas wegnehmen, aber sind wir nicht aufgefordert uns an den"Juniorchef" direkt zu wenden mit unseren Anligen?

 

Das Maria, als Jesu Mutter einen besonderen Stellenwert leuchtet auch mir ein, nur empfinde ich sie teilweise als überbeweret. Als Vorbild, immerhin hat sie in einer Situation "Ja" gesagt von der sie nicht wusste was mit ihr geschieht, wie ihr geschieht. Aber die Leistung Josefs ist auch nicht zu unterschätzen. Also wenn heut Nacht zu mir ein Engel käme um mir mitzuteilen: "Deine Freundin ist schwanger, aber nicht von dir sondern vom Chef!" ich wüsste nicht wie ich reagieren würde. Aber wahrscheinlich ist das nur meine männliche Sichtweise und, zum Glück, ist es sehr unwahrscheinlich das die Situation eintritt. Wie gesagt, achten und ehren, als Vorbild, wie bei jedem anderen Heiigen, da kann ich noch mit, aber warum bekommt sie eine so hohen Stellenwerthöher als bei jedem Feld-Wald-und Wiesen-Heiligen?

 

Meine Mutter hat mir das mal so erklärt: Sie hat zu Maria den besseren Draht, als Frau zu Frau, als Mutter zu Mutter. Gerade bei Erziehungsproblemen. Ganz nach dem Motto: "Ich weiss mit meinem Jungen nicht mehr weiter, du warst doch auch mal Mutter. Kannst du mir nicht sagen was ich noch mit meinem Rotzlöffel anstellen soll?" Oder: Kannst du nichtt deinem Sohn mal sagen er soll meinem Sohn in den Hintern treten?" Davon abgesehen, das ich nicht glaube, das ich wirklich so schlimm war kann ich das ja noch verstehen aber, warum nicht mit dem Anliegen direkt zu Jesus? Also wenn meine Freundin zu meiner Mutter gehen würde wenn sie etwas von mir will, anstatt mit mir selber zu sprechen, hätte ich schon ein Problem damit.

 

Wie gesagt, ich hab hohen respekt vor den religiösen Gefühlen anderer. Meinem religiösen Gefühl erscheint so manches Überzogen. Das will ich nicht kritisieren, ich will niemanden etwas weg nehmen. Ich will hier nur ein paar Gedanken formulieren. Vielleicht entsteht daraus eine konstruktive Debatte an dessem ende ich besser versteh.

 

Gruß!

Frank

[karolin]

Christen beten nicht zu Maria, genausowenig wie zu heiligen, sie bitten Maria/die Heiligen für sie zu beten

[OneAndOnlySon]

Christen beten nicht zu Maria, genausowenig wie zu heiligen, sie bitten Maria/die Heiligen für sie zu beten

Und das ist im liturgischen Vollzug immer Messerscharf von einander getrennt, so dass natürlich nur ganz böswillige das nicht unterscheiden können. *hust*

[Frank]

Christen beten nicht zu Maria, genausowenig wie zu heiligen, sie bitten Maria/die Heiligen für sie zu beten

 

Ja gut, das stimmt wohl, war schlampig formuliert. Andererseits, erklär mir mal den Unterschied zwischen: "Maria, Mutter Gottes, ich bräuchte eine Million Euro, bitte deinen Sohn das er mich im Lotto gewinnen lässt!" und: "Herr Jesus Christus, ich bräuchte eine Million Euro, bitte lass mich im Lotto gewinnen!"

Nicht das ich so beten würde, aber ich hab einfach ein faible für dumme Beispiele.

Und die nächste Frage, die sich für mich daran anschliest, darum ging es mir hier: Wenn ich aber Jesus um den lotto gewinn bitten wollte (man beachte den konjunktiv): Warum Bitte ich Jesus nicht direkt darum sondern nehm den.... Umweg über... oder die Umleitung (triffts vielleicht eher) über Maria oder die heiligen?

[urdu]

Christen beten nicht zu Maria, genausowenig wie zu heiligen, sie bitten Maria/die Heiligen für sie zu beten

Und das ist im liturgischen Vollzug immer Messerscharf von einander getrennt, so dass natürlich nur ganz böswillige das nicht unterscheiden können. *hust*

Ähemm.

Vielleicht können manche Katholiken das nicht bewusst und intellektuell unterscheiden und beten daher ungehemmt gewisse Texte herunter oder singen gewisse Lieder, die schon sehr grenzwertig sind.

 

Und wenn sie was verlegt haben und nicht wiederfinden, rufen sie den heiligen Antonius an, und wenn sie als Feuerwerker ihrem Beruf nachgehen, widmen sie der heiligen Barbara einen Gedanken, und wenn sie bei der Feuerwehr sind, zünden sie dem heiligen Florian ein Kerzlein an. Über weitere Patronate gibt das Handbuch der Namen und Heiligen von Wimmer Auskunft.

 

Wenn sich aber abzeichnet, dass etwas Existenzielles im Begriff ist, sie zu treffen, dann rufen sie "Heiliger Gott!". Anders konnte ich's noch nie beobachten.

[urdu]

Christen beten nicht zu Maria, genausowenig wie zu heiligen, sie bitten Maria/die Heiligen für sie zu beten

 

Ja gut, das stimmt wohl, war schlampig formuliert. Andererseits, erklär mir mal den Unterschied zwischen: "Maria, Mutter Gottes, ich bräuchte eine Million Euro, bitte deinen Sohn das er mich im Lotto gewinnen lässt!" und: "Herr Jesus Christus, ich bräuchte eine Million Euro, bitte lass mich im Lotto gewinnen!"

Nicht das ich so beten würde, aber ich hab einfach ein faible für dumme Beispiele.

(...)

Ja, wenn du so ein Faible hast, dann sei dir verziehen.

Es ist nämlich ein saudummes Beispiel, ist es.

So kann ja keiner im Ernst beten! Das wäre ja die Aufforderung an Gott, zu betrügen!

Schließlich ist das Walten des unbeeinflussten Zufalls das Grundprinzip des Lotto-Spiels.

[Frank]

Christen beten nicht zu Maria, genausowenig wie zu heiligen, sie bitten Maria/die Heiligen für sie zu beten

 

Ja gut, das stimmt wohl, war schlampig formuliert. Andererseits, erklär mir mal den Unterschied zwischen: "Maria, Mutter Gottes, ich bräuchte eine Million Euro, bitte deinen Sohn das er mich im Lotto gewinnen lässt!" und: "Herr Jesus Christus, ich bräuchte eine Million Euro, bitte lass mich im Lotto gewinnen!"

Nicht das ich so beten würde, aber ich hab einfach ein faible für dumme Beispiele.

(...)

Ja, wenn du so ein Faible hast, dann sei dir verziehen.

Es ist nämlich ein saudummes Beispiel, ist es.

So kann ja keiner im Ernst beten! Das wäre ja die Aufforderung an Gott, zu betrügen!

Schließlich ist das Walten des unbeeinflussten Zufalls das Grundprinzip des Lotto-Spiels.

 

Naja... so steh.. äh... sitz ich hier, ich kann nicht anders, Gott helfe mir! Oh, darf man hier überhaupt Luther zitieren?

bearbeitet 27. August 2008 von Frank

[kam]

Oh, darf man hier überhaupt Luther zitieren?

 

Klar, das war doch ein Katholik. Grüße, KAM

[Mariamante]

Hallo zusammen,

 

warum beten wir katholiken zu Maria? Warum sind (vielleicht auch nur mir) nur Marienvisionen und keine Jesus-Erscheinung bekannt? Wir sind doch Christen und kein Mariasten, oder? Warum beten wir (zumindest hier in Bayern) vor den Gottesdiensten den Rosenkranz und nicht die Vesper am Abend?

 

Hallo Frank!

 

Wie schon angedeutet wurde, beten wir zu Gott- aber wir bitten die Freunde Gottes (Maria, Engel, Heilige) um Hillfe. Die Bibel sagt: "Viel vermag das Gebet des Gerechten." Wir glauben, dass die Heiligen für uns bei Gott bitten können. Ich persönlich sehe es so, dass Gottes Liebe Engel und Heillige und in besonderer Weise auch Maria in sein Werk der Liebe einbezieht. Gott überträgt seinen Geschöpfen Mit- Verantwortung und verschiedene Gaben und Aufgaben. Es ist letztlich die Liebe Gottes, durch die er Maria, Engel und Heilige in besonderer Weise an seinem Erlösungswerk beteiligt. Ich sehe daher sowohl Maria, Engel als auch die Heiligen nicht als getrennt von Gott - als könnten sie von sich aus wirken- sondern als tief in Gott. Und Gott ist es, der letztlich durch sie wirkt. Ob Dir diese Sichtweise hilft?

[Gabriele]

Hallo Frank!

 

Wie schon angedeutet wurde, beten wir zu Gott- aber wir bitten die Freunde Gottes (Maria, Engel, Heilige) um Hillfe. Die Bibel sagt: "Viel vermag das Gebet des Gerechten." Wir glauben, dass die Heiligen für uns bei Gott bitten können. ...

Die Bibel sagt auch:

 

Der Wächter Israels

1 [Ein Wallfahrtslied.] Ich hebe meine Augen auf zu den Bergen: / Woher kommt mir Hilfe?

2 Meine Hilfe kommt vom Herrn, / der Himmel und Erde gemacht hat.

3 Er lässt deinen Fuß nicht wanken; / er, der dich behütet, schläft nicht.

4 Nein, der Hüter Israels / schläft und schlummert nicht.

5 Der Herr ist dein Hüter, der Herr gibt dir Schatten; / er steht dir zur Seite.

6 Bei Tag wird dir die Sonne nicht schaden / noch der Mond in der Nacht.

7 Der Herr behüte dich vor allem Bösen, / er behüte dein Leben.

8 Der Herr behüte dich, wenn du fortgehst und wiederkommst, / von nun an bis in Ewigkeit.

 

Warum sollte ich erst jene um Hilfe bitten, die aus sich selbst heraus diese Hilfe gar nicht leisten können?

[Mariamante]

Warum sollte ich erst jene um Hilfe bitten, die aus sich selbst heraus diese Hilfe gar nicht leisten können?

Liebe Gabriele!

 

Du nimmst doch auch die Hilfe von Menschen, die durch Gottes Gabe gewisse Fähigkeiten haben im natürlichen Bereich wahr. Schuster, Tischler, Techniker- sie haben ihre Gaben letztlich auch von Gott. Und doch gehen wir nicht direkt zu Gott um uns alles geben zu lassen, sondern nehmen die Talente dieser Menschen in Anspruch. So sehe ich es auch auf übernatürlicher Ebene.

[Gabriele]

Warum sollte ich erst jene um Hilfe bitten, die aus sich selbst heraus diese Hilfe gar nicht leisten können?

Liebe Gabriele!

 

Du nimmst doch auch die Hilfe von Menschen, die durch Gottes Gabe gewisse Fähigkeiten haben im natürlichen Bereich wahr. Schuster, Tischler, Techniker- sie haben ihre Gaben letztlich auch von Gott. Und doch gehen wir nicht direkt zu Gott um uns alles geben zu lassen, sondern nehmen die Talente dieser Menschen in Anspruch. So sehe ich es auch auf übernatürlicher Ebene.

 

Ah ja.

Das irdisch- arbeitsteilige System ist also auch im Himmel etabliert.

Petrus bei Wetterfragen, Antonius bei Vergesslichkeit, die Tischlerwerkstatt unter der Leitung des hl. Josef und der hl. Ignatius hat kürzlich an einer Weiterbildung teilgenommen, um nun im Bereich Internet entsprechende Kompetenz zu haben.

Theresa von Avila sagte: "Christus ist auch mitten unter den Kochtöpfen", aber für die Köche ist doch erst mal Laurentius oder die hl. Barbara zuständig? Gibt das nicht ein ziemliches Gedränge in der Küche, ganz abgesehen von dem Spruch "Viele Köche verderben den Brei." ?

 

Lieber Peter,

auch wenn ich die von Gott verliehenen irdische Talente und Fähigkeiten meiner Mitmenschen in Anspruch nehme, halte ich Deine Übertragung auf himmlische Verhältnisse für eine arg anhtropomorphe Vorstellung.

Gott ist größer.

Er braucht keine diversen Unterabteilungen nebst Abteilungsleiter, Stellvertreter und Vorzimmerdame.

Und ich brauche das auch nicht. Ich weiß, dass Gott selbst immer für mich da ist. Und dass ich mich immer direkt an den wenden kann, von dem mir Hilfe zukommt.

[Einsteinchen]

Auf jeden Fall stelle ich es mir schön vor, wenn die diversen Heiligen so zur Verfügung stünden, wie die Freunde auf der Erde. Und wahrscheinlich ist Gott auch im Himmel weiterhin nur sozusagen das Wesen im Hintergrund, auf das hin man sich bezieht, aber nie so real wie die Menschen, die Heiligen, von mir aus die Engel, die sich real um die Bedürfnisse kümmern.

[Mariamante]

Das irdisch- arbeitsteilige System ist also auch im Himmel etabliert.

Petrus bei Wetterfragen, Antonius bei Vergesslichkeit, die Tischlerwerkstatt unter der Leitung des hl. Josef und der hl. Ignatius hat kürzlich an einer Weiterbildung teilgenommen, um nun im Bereich Internet entsprechende Kompetenz zu haben.

Theresa von Avila sagte: "Christus ist auch mitten unter den Kochtöpfen", aber für die Köche ist doch erst mal Laurentius oder die hl. Barbara zuständig? Gibt das nicht ein ziemliches Gedränge in der Küche, ganz abgesehen von dem Spruch "Viele Köche verderben den Brei." ?

Du hast es ganz gut erfasst: Wenn du dir mal die Litanei zu den Patronen der Kranken ansiehst dann wirst du sehen, dass die Heiligen Patronate für jene Krankheiten haben, an denen sie selbst gelitten haben- oder wozu sie in ihrem Leben einen besondern Bezug hatten. (Basiussegen ist bekannt). Kannst du dir nicht vorstellen, dass die Heiligen mit ihren Talenten weiter wirken dürfen? Die hl. Teresa vom Kinde Jesu meine z.B. dass sie ihren Himmel damit verbringen will, den Menschen auf Erden Gutes zu tun.

Gott ist größer.

Er braucht keine diversen Unterabteilungen nebst Abteilungsleiter, Stellvertreter und Vorzimmerdame.

Gott ist größer- ja. Und genau darum dürfen auch Engel und Heilige an Seinem Erlösungswerk teilhaben. Und sie sind keine Figuren wie auf einem Schachbrett, sondern sie dürfen uns Menschen Gutes tun, uns helfen wenn wir uns an sie wenden. Gott ist kein Solipsist. Die Allerheiligenlitanei dürfte dir bekannt sein. Die Kirche ruft die Heiligen nicht zum Spass an oder weil sie Gott für klein halten würde- sondern weil sie glaubt, dass jene die bei Gott angekommen sind (die Heiligen) uns durch ihre Liebe helfen dürfen.

Und ich brauche das auch nicht. Ich weiß, dass Gott selbst immer für mich da ist. Und dass ich mich immer direkt an den wenden kann, von dem mir Hilfe zukommt.

Wenn das keine Ausrede ist, die Heiligen (wie es manche mit den Statuen tun) ins hinterste Eck zu stellen- mag es ja für dich gut sein. Die Kirche ist gottlob großmütiger und weitherziger: Sie erlaubt es uns, aus der Fülle des Glaubens zu leben. Und diese Fülle beinhaltet auch, dass wir in den Heiligen sowohl Helfer als auch Fürbitter haben. Ich freue mich in einer Kirche zu sein, die keinen Glaubensminimalismus verkündet der uns verbietet, neben Gott auch seine wunderbaren Geschöpfe um persönliche Hilfe zu ersuchen. Deo gratias. bearbeitet 28. August 2008 von Mariamante

[peterp]

Hallo zusammen,

 

warum beten wir katholiken zu Maria? Warum sind (vielleicht auch nur mir) nur Marienvisionen und keine Jesus-Erscheinung bekannt? Wir sind doch Christen und kein Mariasten, oder? Warum beten wir (zumindest hier in Bayern) vor den Gottesdiensten den Rosenkranz und nicht die Vesper am Abend?

 

Maria selber sagt uns doch: "Was er sagt das Tut!" Und Jesus vordert auf: "Kommt zu mihr die ihr mühsam und beladen seit." (oder so ähnlich, hab grad keine Bibel zu Hand.)

 

Ich habe großen Respekt vor jeden der das anders sieht. Ich will auch keinem etwas wegnehmen, aber sind wir nicht aufgefordert uns an den"Juniorchef" direkt zu wenden mit unseren Anligen?

 

Das Maria, als Jesu Mutter einen besonderen Stellenwert leuchtet auch mir ein, nur empfinde ich sie teilweise als überbeweret. Als Vorbild, immerhin hat sie in einer Situation "Ja" gesagt von der sie nicht wusste was mit ihr geschieht, wie ihr geschieht. Aber die Leistung Josefs ist auch nicht zu unterschätzen. Also wenn heut Nacht zu mir ein Engel käme um mir mitzuteilen: "Deine Freundin ist schwanger, aber nicht von dir sondern vom Chef!" ich wüsste nicht wie ich reagieren würde. Aber wahrscheinlich ist das nur meine männliche Sichtweise und, zum Glück, ist es sehr unwahrscheinlich das die Situation eintritt. Wie gesagt, achten und ehren, als Vorbild, wie bei jedem anderen Heiigen, da kann ich noch mit, aber warum bekommt sie eine so hohen Stellenwerthöher als bei jedem Feld-Wald-und Wiesen-Heiligen?

 

Meine Mutter hat mir das mal so erklärt: Sie hat zu Maria den besseren Draht, als Frau zu Frau, als Mutter zu Mutter. Gerade bei Erziehungsproblemen. Ganz nach dem Motto: "Ich weiss mit meinem Jungen nicht mehr weiter, du warst doch auch mal Mutter. Kannst du mir nicht sagen was ich noch mit meinem Rotzlöffel anstellen soll?" Oder: Kannst du nichtt deinem Sohn mal sagen er soll meinem Sohn in den Hintern treten?" Davon abgesehen, das ich nicht glaube, das ich wirklich so schlimm war kann ich das ja noch verstehen aber, warum nicht mit dem Anliegen direkt zu Jesus? Also wenn meine Freundin zu meiner Mutter gehen würde wenn sie etwas von mir will, anstatt mit mir selber zu sprechen, hätte ich schon ein Problem damit.

 

Wie gesagt, ich hab hohen respekt vor den religiösen Gefühlen anderer. Meinem religiösen Gefühl erscheint so manches Überzogen. Das will ich nicht kritisieren, ich will niemanden etwas weg nehmen. Ich will hier nur ein paar Gedanken formulieren. Vielleicht entsteht daraus eine konstruktive Debatte an dessem ende ich besser versteh.

 

Gruß!

Frank

 

 

Die für mich persönlich beste Antwort auf die Frage, warum denn Maria in der Spiritualität vieler Christen eine so tragende Rolle spielt ist in vier Worten zusammengefasst: Sie hat eine Sendung.

 

Sie hat von Gott her eine Sendung. Wenn man sich die Botschaften der Erscheinugnen ansieht, dann wiederholen sich tatsächlich auch immer dieselben Aufforderungen.

Aber selbst wenn man die Erscheungen beiseite lässt: Gott beruft grundsätzlich auf Dauer. Die Heiligen sind nicht mühseligst heilig gemacht worden, damit sie jetzt im Himmel herumsitzen und Däumchen drehen (man verzeihe mir dieses plakative Bild). Gott gebraucht sie weiterhin zu seinen Zwecken und Maria nimmt in diesem Heiligen-Orchester sozuagen die Rolle der Konzertmeisterin ein. Marienverehrung bedeutet nichts anders als diese Sendung/Berufung Marias anzerkennen. Das es auch manch überspannte Formen gibt wissen wir alle - aber die gibts in jedem Bereich.

 

LG, Peter

[Abigail]

Ich bin auch sehr skeptisch was Marienverehrung angeht. Heilige allgemein in Erinnerung zu behalten durch spezielle Festtage (Schutzpatron, Namenspatron, Pfarrpatron) kann sehr sinnvoll sein, wenn der Heilige tatsächlich Vorbildfunktionen anbieten kann.

 

Maria wird aber in zum Teil wirklich erschreckendem Ausmaß verehrt, die über das, was einem normalen Heiligen zugestanden wird, weit hinausgeht (und ich komme aus einer Gemeinde mit eigenem Heiligen, der diverse Feste im Jahr hat).

 

Das ist natürlich erstmal in der Tradition begründet. Haben wir schon immer so gemacht, machen wir weiter, wer weiß, was sonst passiert / ist doch so schön / Hauptsache ein freier Tag und ein Grund zum Trinken. Und der 8.12. ist einfach ein großartiger Tag um noch Weihnachtsgeschenke zu besorgen, vor allem, wenn das Umland katholisch ist und die Städte evangelisch. Aber ich schweife ab.

 

Der Start der Marienverehrung liegt vielleicht bei den alten Römern, die es gewohnt sind auch Frauen im Himmel vertreten zu wissen. Überhaupt diese Fraulichkeit halte ich für einen entscheidenen Aspekt.

 

Wenn Gott ein alter Mann mit Bart und strengem Blick ist, wie der Familienpatriarch/Fürst/Richter und Jesus nunmal auch ein Mann ist und der Heilige Geist nichtmal ein Gesicht hat, wie soll ich da ein sehr persönliches, hochnotpeinliches, Frauendinge-betreffendes Gebet formulieren?

 

Und dieser Themen gibt es genug:

Schwangersein ohne Vater

Angst vor der Hochzeitsnacht

Angst, weil man plötzlich blutet

Angst vor den Strafen des Vaters/Ehemanns

Angst vor der eigenen Schwangerschaft und dem was daraus wird

Angst um den Säugling

Angst vor dem eigenen Versagen

Die Not der Liebe zur falschen Person

Die Bitte um Hilfe bei der subtilen Werbung

Die Bitte um Hilfe, dass die Eltern den richtigen wählen

Angst um die Entwicklung der Kinder

Angst vor den Schmerzen im Unterleib

Bitte um Trost wegen der Schwere der Arbeit

Angst vor den Schmerzen unter der Geburt

Bitte ums Überleben des Wochenbetts

Bitte um Liebe für das ungewollte, kräftezehrende, dauerschreiende Kind

Dank für die Liebe

Dank für die Hoffnung

Dank für die Kinder

usw.

 

Angst/Not/Sorgen, die traditionell auf den Schultern der Frauen liegen, zwischen Frauen diskutiert werden und daher auch eher an eine Frau im himmlischen Palast weitergegeben werden als an einen Mann.

 

Die Vorstellung, dass Gott geschlechtslos ist und sowohl Mann als auch Frau ein Ebenbild dieses Gottes sind, kam viel später auf als die Marienverehrungspraktiken.

 

Die Frage ist, ob selbige nun noch genauso nötig ist, wie vor dieser neumodischen Erkenntnis.

[Cassian]

Hallo noch ein Argument

Es gibt einige Stellen im Evangelium in dem die Jünger als Vermittler auftreten

 

Wie z.B. im vorletzten Sonntagsevanglium,

Mt 15, 21-28

 

Da kam eine kanaanäische Frau aus jener Gegend zu ihm und rief: Hab Erbarmen mit mir, Herr, du Sohn Davids!....

 

Jesus aber gab ihr keine Antwort...

 

Da traten seine Jünger zu ihm und baten: Befrei sie von ihrer Sorge, denn sie schreit hinter uns her.

 

Er antwortete…..

 

Noch ein anderes Beispiel.

 

Wenn jemand von Dir was will oder Deine Hilfe braucht

Dich aber nicht gut kennt bzw. Dir weit entfernt ist.

 

Er kennt aber Deine Mutter oder einen guten Freund von Dir recht gut weil sie z.B. das gleiche Schicksal teilen wie er, ist da nicht natürlich das er zuerst zu Deiner Mutter/Freund geht und bittet könntest Du nicht mal Deinen Sohn/Freund fragen/bitten mir zu helfen denn ich kenne ihn noch nicht so gut und trau mich nicht so recht ihn gleich selbst anzusprechen?

[peterp]

Ich bin auch sehr skeptisch was Marienverehrung angeht. Heilige allgemein in Erinnerung zu behalten durch spezielle Festtage (Schutzpatron, Namenspatron, Pfarrpatron) kann sehr sinnvoll sein, wenn der Heilige tatsächlich Vorbildfunktionen anbieten kann.

 

Maria wird aber in zum Teil wirklich erschreckendem Ausmaß verehrt, die über das, was einem normalen Heiligen zugestanden wird, weit hinausgeht (und ich komme aus einer Gemeinde mit eigenem Heiligen, der diverse Feste im Jahr hat).

 

Das ist natürlich erstmal in der Tradition begründet. Haben wir schon immer so gemacht, machen wir weiter, wer weiß, was sonst passiert / ist doch so schön / Hauptsache ein freier Tag und ein Grund zum Trinken. Und der 8.12. ist einfach ein großartiger Tag um noch Weihnachtsgeschenke zu besorgen, vor allem, wenn das Umland katholisch ist und die Städte evangelisch. Aber ich schweife ab.

 

Der Start der Marienverehrung liegt vielleicht bei den alten Römern, die es gewohnt sind auch Frauen im Himmel vertreten zu wissen. Überhaupt diese Fraulichkeit halte ich für einen entscheidenen Aspekt.

 

Wenn Gott ein alter Mann mit Bart und strengem Blick ist, wie der Familienpatriarch/Fürst/Richter und Jesus nunmal auch ein Mann ist und der Heilige Geist nichtmal ein Gesicht hat, wie soll ich da ein sehr persönliches, hochnotpeinliches, Frauendinge-betreffendes Gebet formulieren?

 

Und dieser Themen gibt es genug:

Schwangersein ohne Vater

Angst vor der Hochzeitsnacht

Angst, weil man plötzlich blutet

Angst vor den Strafen des Vaters/Ehemanns

Angst vor der eigenen Schwangerschaft und dem was daraus wird

Angst um den Säugling

Angst vor dem eigenen Versagen

Die Not der Liebe zur falschen Person

Die Bitte um Hilfe bei der subtilen Werbung

Die Bitte um Hilfe, dass die Eltern den richtigen wählen

Angst um die Entwicklung der Kinder

Angst vor den Schmerzen im Unterleib

Bitte um Trost wegen der Schwere der Arbeit

Angst vor den Schmerzen unter der Geburt

Bitte ums Überleben des Wochenbetts

Bitte um Liebe für das ungewollte, kräftezehrende, dauerschreiende Kind

Dank für die Liebe

Dank für die Hoffnung

Dank für die Kinder

usw.

 

Angst/Not/Sorgen, die traditionell auf den Schultern der Frauen liegen, zwischen Frauen diskutiert werden und daher auch eher an eine Frau im himmlischen Palast weitergegeben werden als an einen Mann.

 

Die Vorstellung, dass Gott geschlechtslos ist und sowohl Mann als auch Frau ein Ebenbild dieses Gottes sind, kam viel später auf als die Marienverehrungspraktiken.

 

Die Frage ist, ob selbige nun noch genauso nötig ist, wie vor dieser neumodischen Erkenntnis.

 

Ich stehe solchen Deutungen eher skeptisch gegenüber. Weil auf dieser Ebene kann man nicht nur die Sendung Marias wegpsychologisieren, sondern gleich Jesus mit - ist bekanntlich auch schon zur Genüge getan worden (nicht zuletzt von Freud selbst). Nicht umsonst gelten Religion und Psychologie heute nicht unbedingt als Freunde.

 

Im Übrigen sagen all diese Gründe nuneinmal nichts darüber aus, ob Maria nun von Gott her eine besondere Sendung hat, oder nicht. Für die Katholiken früherer Generationen scheint dies weithin unbestritten gewesen zu sein: "Wir verehren Maria auf besondere Weise, weil sie eine besondere Sendung hat."

Es wäre dementsprechend zu betrachten, warum ihr diese Sendung heute von vielen nicht mehr zuerkannt wird, und zu fragen, wie stichhaltig diese Gründe sind - oder ob sie nicht vielleicht einfach eine kritiklose Übernahme der Argumente von expliziten Kirchengegnern darstellen. Es stellt sich für mich auch die Frage, warum Gott, wenn die Marienverehrung einfach eine Reminiszenz heidnischer Weiblichkeitskulte darstellt, diese so hat gedeihen lassen. Und zwar nicht nur in der katholischen, sondern bekanntlich auch in den orthodoxen und orientlischen Kirchen.

Zudem ist die Marienverehrung nicht einfach nur Sache des "naiven Kirchenvolkes, das es halt nicht besser versteht". Bekanntlich gibt es eine Unzahl an hochgebildeten, theologisch geschulten, tieffrommen Christen, die gleichzeitig eine intensive Marienfrömmigkeit pflegen. Auch an diesem Umstand kann man aus meiner Sicht nicht einfach vorbeigehen. Denn irgendwas passt hier nicht zusammen, wenn es einerseits heißt: "Das einfache Volk braucht halt auch ein weibliches Element im Glauben, sollen sie halt Maria verehren." Und andererseits praktisch sämtliche Heilige der Kirche - und da sind bekanntlich die unterschiedlichsten Typen enthalten - auch große Marienverehrer waren.

 

LG, Peter

[Abigail]

Tja, vielleicht sehnen sich alle großen Heiligen nach mehr Weiblichkeit im Gottesbild?

 

Etwas hatte ich noch vergessen, ein großer Teil der Besonderheit Mariens ist ihre Erbsündenlosigkeit. Und die lehne ich ab. Die Erbsünde ist etwas menschliches und ich halte die Menschwerdung Gottes in einem Menschen, sprich einer Frau, für eine absolut wesentliche Botschaft der Weihnachtsgeschichte.

 

Ohne Erbsünde-kein vollwertiger Mensch (samt Fehler, die nunmal dazugehören) und damit auch kein geeignete Mutter, um den Menschensohn zur Welt zu bringen.

 

Damit fällt ein besonderer Aspekt der Marienverehrung für mich weg.

[peterp]

Tja, vielleicht sehnen sich alle großen Heiligen nach mehr Weiblichkeit im Gottesbild?

Vielleicht haben sie ja einfach Erfahrungen gemacht, die auch uns helfen können den Glauben zu vertiefen. Und vielleicht ist die Marienverehrung Teil dieser Erfahrungen.

 

 

Etwas hatte ich noch vergessen, ein großer Teil der Besonderheit Mariens ist ihre Erbsündenlosigkeit. Und die lehne ich ab. Die Erbsünde ist etwas menschliches und ich halte die Menschwerdung Gottes in einem Menschen, sprich einer Frau, für eine absolut wesentliche Botschaft der Weihnachtsgeschichte.

 

Ohne Erbsünde-kein vollwertiger Mensch (samt Fehler, die nunmal dazugehören) und damit auch kein geeignete Mutter, um den Menschensohn zur Welt zu bringen.

 

Damit fällt ein besonderer Aspekt der Marienverehrung für mich weg.

 

Dann dürfte man sich auch nicht taufen lassen. Schließlich befreit die Taufe von den Folgen der Erbsünde. Außerdem sagt Jesus: "Werdet vollkommen wie euer Vater im Himmel!" Da bleibt wenig Spielraum für "Fehler, die nunmal dazugehören". Ich sehe nicht, inwiefern das Fehlen der Folgen der Erbsünde das Menschsein beeinträchtigt, wo doch der Mensch von Gott ursprünglich ohne Erbsünde geschaffen wurde.

 

LG, Peter

bearbeitet 28. August 2008 von peterp

[PeeBee]

Hallo, Ihr Lieben,

 

mir tut es einfach gut, mit Maria zu "reden". Oft kann ich nicht beten, ich sitze da, und kriege keinen Gedanken zustande, will aufstehen, weggehen, mich ablenken, "bringt ja doch nix", ich kriege "keinen Draht" zu Gott....

 

Aber ein "Gespräch" mit Maria klappt seltsamerweise immer, sogar in meinen atheistischen Phasen (klingt vielleicht verrückt, IST vielleicht verrückt, aber es IST so).

 

Liebe Grüsse

 

Peter

[Frank]

 

Hallo zusammen,

 

warum beten wir katholiken zu Maria? Warum sind (vielleicht auch nur mir) nur Marienvisionen und keine Jesus-Erscheinung bekannt? Wir sind doch Christen und kein Mariasten, oder? Warum beten wir (zumindest hier in Bayern) vor den Gottesdiensten den Rosenkranz und nicht die Vesper am Abend?

 

Hallo Frank!

 

Wie schon angedeutet wurde, beten wir zu Gott- aber wir bitten die Freunde Gottes (Maria, Engel, Heilige) um Hillfe. Die Bibel sagt: "Viel vermag das Gebet des Gerechten." Wir glauben, dass die Heiligen für uns bei Gott bitten können. Ich persönlich sehe es so, dass Gottes Liebe Engel und Heillige und in besonderer Weise auch Maria in sein Werk der Liebe einbezieht. Gott überträgt seinen Geschöpfen Mit- Verantwortung und verschiedene Gaben und Aufgaben. Es ist letztlich die Liebe Gottes, durch die er Maria, Engel und Heilige in besonderer Weise an seinem Erlösungswerk beteiligt. Ich sehe daher sowohl Maria, Engel als auch die Heiligen nicht als getrennt von Gott - als könnten sie von sich aus wirken- sondern als tief in Gott. Und Gott ist es, der letztlich durch sie wirkt. Ob Dir diese Sichtweise hilft?

 

 

Da muss ich mal gegenfragen, weil so wie ich das beim ersten lesen verstehe verwirrt mich das eher. Meinst du, das die Heiligen und insbesondere Maria praktisch da wirken wo Gott nicht sein kann? Nach dem Motto: "Der Chef kann nicht überall sein."

 

in dem Kontext muss ich dir wider sprechen bei dem was du weiter unten geschrieben hast.

 

Mariamante @ 28 Aug 2008, 11:52)

 

 

(Gabriele @ 28 Aug 2008, 11:44)

 

Warum sollte ich erst jene um Hilfe bitten, die aus sich selbst heraus diese Hilfe gar nicht leisten können?

 

Liebe Gabriele!

 

Du nimmst doch auch die Hilfe von Menschen, die durch Gottes Gabe gewisse Fähigkeiten haben im natürlichen Bereich wahr. Schuster, Tischler, Techniker- sie haben ihre Gaben letztlich auch von Gott. Und doch gehen wir nicht direkt zu Gott um uns alles geben zu lassen, sondern nehmen die Talente dieser Menschen in Anspruch. So sehe ich es auch auf übernatürlicher Ebene.

 

Ich will dabei bei meinem, zugegeben dummen, Gebetsbeispiel ("Herr, ich brauch eeine Million Euro, bitte lass mich im Lotto gewinnen") von weiter oben bleiben. Wenn ich Gott um den Lottogewinn bitten würde, hieße bei in einem arbeitsteilig strukturierten Himmel die Antwort: "Sorry, für Lottogewinne ist nicht der Chef sondern Heiliger XYZ zuständig." Das kanns doch nicht sein. Wo bliebe da Gottes allmacht?

[Frank]

Ich bin auch sehr skeptisch was Marienverehrung angeht. Heilige allgemein in Erinnerung zu behalten durch spezielle Festtage (Schutzpatron, Namenspatron, Pfarrpatron) kann sehr sinnvoll sein, wenn der Heilige tatsächlich Vorbildfunktionen anbieten kann.

 

Maria wird aber in zum Teil wirklich erschreckendem Ausmaß verehrt, die über das, was einem normalen Heiligen zugestanden wird, weit hinausgeht (und ich komme aus einer Gemeinde mit eigenem Heiligen, der diverse Feste im Jahr hat).

 

Das ist natürlich erstmal in der Tradition begründet. Haben wir schon immer so gemacht, machen wir weiter, wer weiß, was sonst passiert / ist doch so schön / Hauptsache ein freier Tag und ein Grund zum Trinken. Und der 8.12. ist einfach ein großartiger Tag um noch Weihnachtsgeschenke zu besorgen, vor allem, wenn das Umland katholisch ist und die Städte evangelisch. Aber ich schweife ab.

 

Der Start der Marienverehrung liegt vielleicht bei den alten Römern, die es gewohnt sind auch Frauen im Himmel vertreten zu wissen. Überhaupt diese Fraulichkeit halte ich für einen entscheidenen Aspekt.

 

Wenn Gott ein alter Mann mit Bart und strengem Blick ist, wie der Familienpatriarch/Fürst/Richter und Jesus nunmal auch ein Mann ist und der Heilige Geist nichtmal ein Gesicht hat, wie soll ich da ein sehr persönliches, hochnotpeinliches, Frauendinge-betreffendes Gebet formulieren?

 

Und dieser Themen gibt es genug:

Schwangersein ohne Vater

Angst vor der Hochzeitsnacht

Angst, weil man plötzlich blutet

Angst vor den Strafen des Vaters/Ehemanns

Angst vor der eigenen Schwangerschaft und dem was daraus wird

Angst um den Säugling

Angst vor dem eigenen Versagen

Die Not der Liebe zur falschen Person

Die Bitte um Hilfe bei der subtilen Werbung

Die Bitte um Hilfe, dass die Eltern den richtigen wählen

Angst um die Entwicklung der Kinder

Angst vor den Schmerzen im Unterleib

Bitte um Trost wegen der Schwere der Arbeit

Angst vor den Schmerzen unter der Geburt

Bitte ums Überleben des Wochenbetts

Bitte um Liebe für das ungewollte, kräftezehrende, dauerschreiende Kind

Dank für die Liebe

Dank für die Hoffnung

Dank für die Kinder

usw.

 

Angst/Not/Sorgen, die traditionell auf den Schultern der Frauen liegen, zwischen Frauen diskutiert werden und daher auch eher an eine Frau im himmlischen Palast weitergegeben werden als an einen Mann.

 

Die Vorstellung, dass Gott geschlechtslos ist und sowohl Mann als auch Frau ein Ebenbild dieses Gottes sind, kam viel später auf als die Marienverehrungspraktiken.

 

Die Frage ist, ob selbige nun noch genauso nötig ist, wie vor dieser neumodischen Erkenntnis.

 

Das kommt der Erklärung meiner Mutter sehr nahe und kann ich auch irgendwo nachvollziehen. von Frau zu Frau lassen sich "Frauenprobleme" besser bereden. Und Jesus ist nunmal ein Mann. (Das Bringt mich zu der Frage was wäre eigentlich wenn Jesus eine Frau gewesen wäre? Hätte er dann auch seine, bzw. sie ihre, Botschaft unters Volk bringen können, in der damaligen Gesellschaft? Aber das ist )

Das Erklärt aber nicht, warum auch viele Männer so glühende Marienverehrer sind.

[Frank]

ein anderes Beispiel.

 

Wenn jemand von Dir was will oder Deine Hilfe braucht

Dich aber nicht gut kennt bzw. Dir weit entfernt ist.

 

Er kennt aber Deine Mutter oder einen guten Freund von Dir recht gut weil sie z.B. das gleiche Schicksal teilen wie er, ist da nicht natürlich das er zuerst zu Deiner Mutter/Freund geht und bittet könntest Du nicht mal Deinen Sohn/Freund fragen/bitten mir zu helfen denn ich kenne ihn noch nicht so gut und trau mich nicht so recht ihn gleich selbst anzusprechen?

 

Naja aber unser Verhältnis zu Jesus sollte doch eher sein wie unter Geschwister, das zu Gott eher wie zwischen Kinder und Vater. Jesus lehrt uns Gott "Abba" zu nennen was man, wie ich mittlerweile gelernt habe, am ehesten mit Papa als mit Vater übersetzen kann. Nochmal: Wenn meine Freundin zu meiner Mutter ginge, um mir eine Bitte zu übermitteln, wären wir ziemlich nah an einer Beziehungskriese.

[PeeBee]

Das Erklärt aber nicht, warum auch viele Männer so glühende Marienverehrer sind.

 

Lieber Frank,

 

vielleicht, weil sie eine Ideale Mutter sein könnte?! Aber ich weiss es nicht, ich weiss nur, dass ich sie tief verehre.

 

Herzliche Grüsse

 

Peter