Marienfrömmigkeit

[Mariamante]

Da muss ich mal gegenfragen, weil so wie ich das beim ersten lesen verstehe verwirrt mich das eher. Meinst du, das die Heiligen und insbesondere Maria praktisch da wirken wo Gott nicht sein kann? Nach dem Motto: "Der Chef kann nicht überall sein."

Nein so verstehe ich das nicht. Gott ist all- mächtig, daher kann er von seiner Macht "abgeben" bzw. die Geschöpfe daran teilhaben lassen.

Ich will dabei bei meinem, zugegeben dummen, Gebetsbeispiel ("Herr, ich brauch eeine Million Euro, bitte lass mich im Lotto gewinnen") von weiter oben bleiben. Wenn ich Gott um den Lottogewinn bitten würde, hieße bei in einem arbeitsteilig strukturierten Himmel die Antwort: "Sorry, für Lottogewinne ist nicht der Chef sondern Heiliger XYZ zuständig." Das kanns doch nicht sein. Wo bliebe da Gottes allmacht?

Also erstens glaube ich, dass die Heiligen und v.a. die Gottesmutter Maria so in Gott leben, dass sie Bittenden keine Wünsche erfüllen, die gegen Gottes Willen sind. Die Bitte um eine Million Euro würde also sowohl von Gott als auch den Heiligen "aus Schädlichkeitsgründen" abgelehnt. Wir finden ja in der Bibel den Hinweis, worum wir beten sollen. Um den Heiligen Geist. Dass Gott auch auf die Fürbitte Seiner Freund, der Heiligen Bitten erhört nimmt IHM nichts von seiner (Allmacht). Das ist auch deswegen klar, weil Maria und die Heiligen Seine Geschöpfe sind. Kein Heiliger wirkt über den Willen Gottes hinaus oder gegen ihn, da die Heiligen in innigster Verbundenheit mit Gott leben.

[Frank]

Die für mich persönlich beste Antwort auf die Frage, warum denn Maria in der Spiritualität vieler Christen eine so tragende Rolle spielt ist in vier Worten zusammengefasst: Sie hat eine Sendung.

 

Sie hat von Gott her eine Sendung. Wenn man sich die Botschaften der Erscheinugnen ansieht, dann wiederholen sich tatsächlich auch immer dieselben Aufforderungen.

Aber selbst wenn man die Erscheungen beiseite lässt: Gott beruft grundsätzlich auf Dauer. Die Heiligen sind nicht mühseligst heilig gemacht worden, damit sie jetzt im Himmel herumsitzen und Däumchen drehen (man verzeihe mir dieses plakative Bild). Gott gebraucht sie weiterhin zu seinen Zwecken und Maria nimmt in diesem Heiligen-Orchester sozuagen die Rolle der Konzertmeisterin ein. Marienverehrung bedeutet nichts anders als diese Sendung/Berufung Marias anzerkennen. Das es auch manch überspannte Formen gibt wissen wir alle - aber die gibts in jedem Bereich.

 

LG, Peter

 

Verständnisfrage: Welche Sendung hat Maria? Ist si soetwas wie, sorry für die ebenfalls plakative Formulierung, wie die Vorzimmerdame vom Chef?

 

Wenn ich das so richtig verstanden hab, dann wäre das wieder der "Arbeitsteilige Himmel" mit dem täte ich mir allerding, wie beschrieben sehr schwer. Aber vielleicht hab ich das auch missverstanden, deshalb ja die Verständnisfrage.

[Frank]

Das Erklärt aber nicht, warum auch viele Männer so glühende Marienverehrer sind.

 

Lieber Frank,

 

vielleicht, weil sie eine Ideale Mutter sein könnte?! Aber ich weiss es nicht, ich weiss nur, dass ich sie tief verehre.

 

Herzliche Grüsse

 

Peter

 

Das Himmlische pendant zur irdischen Mutter? Die Person mit der man, zumindest im Idealtypus, das immer offene Ohr und die Tasse Kaffee die immer parat steht verbindet? Nachvollziehbar, steht es doch auch für die Gebeorgenheit die der weißbärtige Mann mit strengen Blick nicht symbolisieren kann.

[Frank]

Da muss ich mal gegenfragen, weil so wie ich das beim ersten lesen verstehe verwirrt mich das eher. Meinst du, das die Heiligen und insbesondere Maria praktisch da wirken wo Gott nicht sein kann? Nach dem Motto: "Der Chef kann nicht überall sein."

Nein so verstehe ich das nicht. Gott ist all- mächtig, daher kann er von seiner Macht "abgeben" bzw. die Geschöpfe daran teilhaben lassen.

Ich will dabei bei meinem, zugegeben dummen, Gebetsbeispiel ("Herr, ich brauch eeine Million Euro, bitte lass mich im Lotto gewinnen") von weiter oben bleiben. Wenn ich Gott um den Lottogewinn bitten würde, hieße bei in einem arbeitsteilig strukturierten Himmel die Antwort: "Sorry, für Lottogewinne ist nicht der Chef sondern Heiliger XYZ zuständig." Das kanns doch nicht sein. Wo bliebe da Gottes allmacht?

Also erstens glaube ich, dass die Heiligen und v.a. die Gottesmutter Maria so in Gott leben, dass sie Bittenden keine Wünsche erfüllen, die gegen Gottes Willen sind. Die Bitte um eine Million Euro würde also sowohl von Gott als auch den Heiligen "aus Schädlichkeitsgründen" abgelehnt. Wir finden ja in der Bibel den Hinweis, worum wir beten sollen. Um den Heiligen Geist. Dass Gott auch auf die Fürbitte Seiner Freund, der Heiligen Bitten erhört nimmt IHM nichts von seiner (Allmacht). Das ist auch deswegen klar, weil Maria und die Heiligen Seine Geschöpfe sind. Kein Heiliger wirkt über den Willen Gottes hinaus oder gegen ihn, da die Heiligen in innigster Verbundenheit mit Gott leben.

 

Das die Bitte um den Lottogewinn nicht erhört würde ist auch mir klar. War ja auch nur ein Bleistift... äh... Beispiel.

Aber wenn ich dich richtig verstehe ist es nie Maria oder Heiliger XYZ der hilft sondern immer Gott. Warum dann nicht gleich zu ihm mit meiner bitte? Und eigentlich sind dann die "Maria hat geholfen"-Schildchen in Altötting und ähnlichen Orten sachlich falsch (auch wenn sie für die,die diese dort hingehängt haben emotional wichtig und somit zu respektieren sind) oder?

[Mariamante]

Verständnisfrage: Welche Sendung hat Maria? Ist si soetwas wie, sorry für die ebenfalls plakative Formulierung, wie die Vorzimmerdame vom Chef?

 

Wenn ich das so richtig verstanden hab, dann wäre das wieder der "Arbeitsteilige Himmel" mit dem täte ich mir allerding, wie beschrieben sehr schwer. Aber vielleicht hab ich das auch missverstanden, deshalb ja die Verständnisfrage.

Es gibt einige Titel, die Hinweise auf die Sendung Mariens geben:

Mutter des Erlösers, Mutter der Kirche, Trösterin der Betrübten, Zuflucht der Sünder, Mittlerin der Gnade, Helferin der Christenheit, Königin des Friedens.

[Mariamante]

Das die Bitte um den Lottogewinn nicht erhört würde ist auch mir klar. War ja auch nur ein Bleistift... äh... Beispiel.

Aber wenn ich dich richtig verstehe ist es nie Maria oder Heiliger XYZ der hilft sondern immer Gott. Warum dann nicht gleich zu ihm mit meiner bitte? Und eigentlich sind dann die "Maria hat geholfen"-Schildchen in Altötting und ähnlichen Orten sachlich falsch (auch wenn sie für die,die diese dort hingehängt haben emotional wichtig und somit zu respektieren sind) oder?

Es ist letztlich Gott, der uns Maria und die Heiligen als wunderbare Helfer schenkt - ja. Aber ich sehe es als Liebesbeweis Gottes, dass Maria, Engel und Heilige uns auf je einzigartige Weise helfen dürfen. Gott macht nicht "alles allein", weil seine Liebe teilt - auch jedem Geschöpf eine Aufgabe zu- teilt. Und was gibt es Schöneres auch für Maria, die Engel und die Heiligen als z.B. uns auf Erden zu helfen?

[wolfgang E.]

Verständnisfrage: Welche Sendung hat Maria? Ist si soetwas wie, sorry für die ebenfalls plakative Formulierung, wie die Vorzimmerdame vom Chef?

 

Wenn ich das so richtig verstanden hab, dann wäre das wieder der "Arbeitsteilige Himmel" mit dem täte ich mir allerding, wie beschrieben sehr schwer. Aber vielleicht hab ich das auch missverstanden, deshalb ja die Verständnisfrage.

Es gibt einige Titel, die Hinweise auf die Sendung Mariens geben:

Mutter des Erlösers, Mutter der Kirche, Trösterin der Betrübten, Zuflucht der Sünder, Mittlerin der Gnade, Helferin der Christenheit, Königin des Friedens.

Aber erst wenn wir den Ballast all dieser "Titel" und die Zäune wegschaffen die Dogmatik und Volksfrömmigkeit gleichermaßen um Maria aufgerichtet haben, dann kommt das Verehrunswürdige zum Vorschein. Da ist dann Mirjam, eine junge jüdische Frau. Diese junge Frau hat das für damalige Zeiten recht gefährliche Odium einer dem Anschein nach unehelichen Schwangerschaft und Geburt auf sich genommen , weil sie Gottes Wort gehorsam sein wollte. Eines Gottes von dem sie im Magnificat bei Lukas sagt:

Er hat große Dinge an mir getan, der da mächtig ist und dessen Name heilig ist. Er übt Gewalt mit seinem Arm und zerstreut, die hoffärtig sind in ihres Herzens Sinn. Er stößt die Gewaltigen vom Thron und erhebt die Niedrigen. Die Hungrigen füllt er mit Gütern und lässt die Reichen leer ausgehen......

 

Alles andere ist mehr oder minder überflüssiger Aufputz, der sich leider teilweise auch in Dogmen verbrämt.

[Frank]

Das die Bitte um den Lottogewinn nicht erhört würde ist auch mir klar. War ja auch nur ein Bleistift... äh... Beispiel.

Aber wenn ich dich richtig verstehe ist es nie Maria oder Heiliger XYZ der hilft sondern immer Gott. Warum dann nicht gleich zu ihm mit meiner bitte? Und eigentlich sind dann die "Maria hat geholfen"-Schildchen in Altötting und ähnlichen Orten sachlich falsch (auch wenn sie für die,die diese dort hingehängt haben emotional wichtig und somit zu respektieren sind) oder?

Es ist letztlich Gott, der uns Maria und die Heiligen als wunderbare Helfer schenkt - ja. Aber ich sehe es als Liebesbeweis Gottes, dass Maria, Engel und Heilige uns auf je einzigartige Weise helfen dürfen. Gott macht nicht "alles allein", weil seine Liebe teilt - auch jedem Geschöpf eine Aufgabe zu- teilt. Und was gibt es Schöneres auch für Maria, die Engel und die Heiligen als z.B. uns auf Erden zu helfen?

 

Klingt stark nach Helfersyndrom! Nee Schmarrn, war nen Scherz.

Versteh ich das richtig: Maria, Engel und Heilige im Himmel und - etwas weiter gefasst - wir Menschen auf Erden als Werkzeuge Gottes? Oder hab ich jetzt nen Knoten im Hirn?

[peterp]

 

Die für mich persönlich beste Antwort auf die Frage, warum denn Maria in der Spiritualität vieler Christen eine so tragende Rolle spielt ist in vier Worten zusammengefasst: Sie hat eine Sendung.

 

Sie hat von Gott her eine Sendung. Wenn man sich die Botschaften der Erscheinugnen ansieht, dann wiederholen sich tatsächlich auch immer dieselben Aufforderungen.

Aber selbst wenn man die Erscheungen beiseite lässt: Gott beruft grundsätzlich auf Dauer. Die Heiligen sind nicht mühseligst heilig gemacht worden, damit sie jetzt im Himmel herumsitzen und Däumchen drehen (man verzeihe mir dieses plakative Bild). Gott gebraucht sie weiterhin zu seinen Zwecken und Maria nimmt in diesem Heiligen-Orchester sozuagen die Rolle der Konzertmeisterin ein. Marienverehrung bedeutet nichts anders als diese Sendung/Berufung Marias anzerkennen. Das es auch manch überspannte Formen gibt wissen wir alle - aber die gibts in jedem Bereich.

 

LG, Peter

 

Verständnisfrage: Welche Sendung hat Maria? Ist si soetwas wie, sorry für die ebenfalls plakative Formulierung, wie die Vorzimmerdame vom Chef?

 

Wenn ich das so richtig verstanden hab, dann wäre das wieder der "Arbeitsteilige Himmel" mit dem täte ich mir allerding, wie beschrieben sehr schwer. Aber vielleicht hab ich das auch missverstanden, deshalb ja die Verständnisfrage.

 

Ich würde ihre Sendung grundsätzlich mit "Helferin der Christenheit" bezeichnen. Es geht darum, dass Gott Herr über den Verlauf der Heilsgeschichte ist. Offensichtlich hat er Gründe, Maria eine so zentrale Stellung (schon allein dadurch Mutter Gottes zu sein) in dieser zu geben. Ich weiß nicht, es erschiene mir absurd, würde Gott den Menschen in dem er selbst Mensch geworden ist anschließend völlig aus der Heilsgeschichte entfernen. Das gibt schon die Bibel nicht her (Joh 19,26 "Als Jesus seine Mutter sah und bei ihr den Jünger, den er liebte, sagte er zu seiner Mutter: Frau, siehe, dein Sohn!"), und hat sich auch in der Geschichte nicht so bestätigt. Und nach katholischem Verständnis zählt ja die Schrift und die Tradition: Beides spricht für eine bedeutende Stellung Marias in der Heilsgeschichte.

 

Und von "arbeitsteilig" würde ich nicht sprechen, wohl aber davon, dass Gott die Heiligen offenbar als "Werkzeuge" benützt. Er bräuchta ja Engel im Prinzip genausowenig, trotzdem "benützt" er sie. Er ist halt ein Freund der Vielfalt (und der vielfältigen Wege).

[wolfgang E.]

Das die Bitte um den Lottogewinn nicht erhört würde ist auch mir klar. War ja auch nur ein Bleistift... äh... Beispiel.

Aber wenn ich dich richtig verstehe ist es nie Maria oder Heiliger XYZ der hilft sondern immer Gott. Warum dann nicht gleich zu ihm mit meiner bitte? Und eigentlich sind dann die "Maria hat geholfen"-Schildchen in Altötting und ähnlichen Orten sachlich falsch (auch wenn sie für die,die diese dort hingehängt haben emotional wichtig und somit zu respektieren sind) oder?

Es ist letztlich Gott, der uns Maria und die Heiligen als wunderbare Helfer schenkt - ja. Aber ich sehe es als Liebesbeweis Gottes, dass Maria, Engel und Heilige uns auf je einzigartige Weise helfen dürfen. Gott macht nicht "alles allein", weil seine Liebe teilt - auch jedem Geschöpf eine Aufgabe zu- teilt. Und was gibt es Schöneres auch für Maria, die Engel und die Heiligen als z.B. uns auf Erden zu helfen?

 

Klingt stark nach Helfersyndrom! Nee Schmarrn, war nen Scherz.

Versteh ich das richtig: Maria, Engel und Heilige im Himmel und - etwas weiter gefasst - wir Menschen auf Erden als Werkzeuge Gottes? Oder hab ich jetzt nen Knoten im Hirn?

Diese ganze Helferei halte ich für aus einer naiven Frömmigkeit rührendes Geschwurbel....die Heiligen und allen voran Maria sollen vor allem Vorbildwirkung haben.

 

Wir sehen das besonders an Heiligengestalten des 20 Jh wie z.B. Maximilian Kolbe und Edith Stein.......( es muß ja nicht gleich Escriva sein :ph34r: )

bearbeitet 28. August 2008 von wolfgang E.

[helmut]

..... in Gott leben, .....

was ist das? aber bitte keinen zirkel zur erklärung.

[Frank]

 

Die für mich persönlich beste Antwort auf die Frage, warum denn Maria in der Spiritualität vieler Christen eine so tragende Rolle spielt ist in vier Worten zusammengefasst: Sie hat eine Sendung.

 

Sie hat von Gott her eine Sendung. Wenn man sich die Botschaften der Erscheinugnen ansieht, dann wiederholen sich tatsächlich auch immer dieselben Aufforderungen.

Aber selbst wenn man die Erscheungen beiseite lässt: Gott beruft grundsätzlich auf Dauer. Die Heiligen sind nicht mühseligst heilig gemacht worden, damit sie jetzt im Himmel herumsitzen und Däumchen drehen (man verzeihe mir dieses plakative Bild). Gott gebraucht sie weiterhin zu seinen Zwecken und Maria nimmt in diesem Heiligen-Orchester sozuagen die Rolle der Konzertmeisterin ein. Marienverehrung bedeutet nichts anders als diese Sendung/Berufung Marias anzerkennen. Das es auch manch überspannte Formen gibt wissen wir alle - aber die gibts in jedem Bereich.

 

LG, Peter

 

Verständnisfrage: Welche Sendung hat Maria? Ist si soetwas wie, sorry für die ebenfalls plakative Formulierung, wie die Vorzimmerdame vom Chef?

 

Wenn ich das so richtig verstanden hab, dann wäre das wieder der "Arbeitsteilige Himmel" mit dem täte ich mir allerding, wie beschrieben sehr schwer. Aber vielleicht hab ich das auch missverstanden, deshalb ja die Verständnisfrage.

 

Ich würde ihre Sendung grundsätzlich mit "Helferin der Christenheit" bezeichnen. Es geht darum, dass Gott Herr über den Verlauf der Heilsgeschichte ist. Offensichtlich hat er Gründe, Maria eine so zentrale Stellung (schon allein dadurch Mutter Gottes zu sein) in dieser zu geben. Ich weiß nicht, es erschiene mir absurd, würde Gott den Menschen in dem er selbst Mensch geworden ist anschließend völlig aus der Heilsgeschichte entfernen. Das gibt schon die Bibel nicht her (Joh 19,26 "Als Jesus seine Mutter sah und bei ihr den Jünger, den er liebte, sagte er zu seiner Mutter: Frau, siehe, dein Sohn!"), und hat sich auch in der Geschichte nicht so bestätigt. Und nach katholischem Verständnis zählt ja die Schrift und die Tradition: Beides spricht für eine bedeutende Stellung Marias in der Heilsgeschichte.

 

Und von "arbeitsteilig" würde ich nicht sprechen, wohl aber davon, dass Gott die Heiligen offenbar als "Werkzeuge" benützt. Er bräuchta ja Engel im Prinzip genausowenig, trotzdem "benützt" er sie. Er ist halt ein Freund der Vielfalt (und der vielfältigen Wege).

 

 

Maria Engel und Heilige als Werkzeug? Nun gut, mir wäre Vorbild lieber, auch wenn ich es nicht so scharf Formulieren würde wie Wolfgang.

 

Das die Mutter Gottes nicht so ganz aus dem Heilsplan Gottes verschwinden kann klingt einleuchtend. Aber Josephs Rolle ist auch nicht ganz unwichtig. Er hätte auch Maria verstoßen können, was nicht unüblich gewesen wäre damals, wenn ich das richtig weis. Also das die Geschichte so gelaufen ist wie sie gelaufen ist, ist auch (verkürzt gesagt) ein Stück weit Josephs verdienst und um den wird (platt gesagt) nicht so viel brimborium gemacht. Die Frage wie ich mich an Marias Stelle verhälten hätte stellt sich nicht wirklich, da ich eindeutig keine Frau bin, aber ich glaube ich hätte Schiß bekommen. Wenn ich mir vorstelle heute Nacht erscheint mir im Traum der Engel und sagt: "Hi, deine Freundin ist schwanger, aber nicht von dir sondern vom Boß. Schau das aus dem Jungen was wird denn er soll mal die Erde retten!" Ich weiß nicht wie ich darauf reagieren würde. Also wenn die Mutter Jesu so ne große Rolle im Heilsplan Gottes spielt, dann doch auch sein Ziehvater.

bearbeitet 28. August 2008 von Frank

[peterp]

 

Die für mich persönlich beste Antwort auf die Frage, warum denn Maria in der Spiritualität vieler Christen eine so tragende Rolle spielt ist in vier Worten zusammengefasst: Sie hat eine Sendung.

 

Sie hat von Gott her eine Sendung. Wenn man sich die Botschaften der Erscheinugnen ansieht, dann wiederholen sich tatsächlich auch immer dieselben Aufforderungen.

Aber selbst wenn man die Erscheungen beiseite lässt: Gott beruft grundsätzlich auf Dauer. Die Heiligen sind nicht mühseligst heilig gemacht worden, damit sie jetzt im Himmel herumsitzen und Däumchen drehen (man verzeihe mir dieses plakative Bild). Gott gebraucht sie weiterhin zu seinen Zwecken und Maria nimmt in diesem Heiligen-Orchester sozuagen die Rolle der Konzertmeisterin ein. Marienverehrung bedeutet nichts anders als diese Sendung/Berufung Marias anzerkennen. Das es auch manch überspannte Formen gibt wissen wir alle - aber die gibts in jedem Bereich.

 

LG, Peter

 

Verständnisfrage: Welche Sendung hat Maria? Ist si soetwas wie, sorry für die ebenfalls plakative Formulierung, wie die Vorzimmerdame vom Chef?

 

Wenn ich das so richtig verstanden hab, dann wäre das wieder der "Arbeitsteilige Himmel" mit dem täte ich mir allerding, wie beschrieben sehr schwer. Aber vielleicht hab ich das auch missverstanden, deshalb ja die Verständnisfrage.

 

Ich würde ihre Sendung grundsätzlich mit "Helferin der Christenheit" bezeichnen. Es geht darum, dass Gott Herr über den Verlauf der Heilsgeschichte ist. Offensichtlich hat er Gründe, Maria eine so zentrale Stellung (schon allein dadurch Mutter Gottes zu sein) in dieser zu geben. Ich weiß nicht, es erschiene mir absurd, würde Gott den Menschen in dem er selbst Mensch geworden ist anschließend völlig aus der Heilsgeschichte entfernen. Das gibt schon die Bibel nicht her (Joh 19,26 "Als Jesus seine Mutter sah und bei ihr den Jünger, den er liebte, sagte er zu seiner Mutter: Frau, siehe, dein Sohn!"), und hat sich auch in der Geschichte nicht so bestätigt. Und nach katholischem Verständnis zählt ja die Schrift und die Tradition: Beides spricht für eine bedeutende Stellung Marias in der Heilsgeschichte.

 

Und von "arbeitsteilig" würde ich nicht sprechen, wohl aber davon, dass Gott die Heiligen offenbar als "Werkzeuge" benützt. Er bräuchta ja Engel im Prinzip genausowenig, trotzdem "benützt" er sie. Er ist halt ein Freund der Vielfalt (und der vielfältigen Wege).

 

 

Maria Engel und Heilige als Werkzeug? Nun gut, mir wäre Vorbild lieber, auch wenn ich es nicht so scharf Formulieren würde wie Wolfgang.

Das Wort "Werkzeug" ist nicht der Weisheit letzter Schluß, mir fällt im Moment aber nichts besseres ein.

 

Das die Mutter Gottes nicht so ganz aus dem Heilsplan Gottes verschwinden kann klingt einleuchtend. Aber Josefs Rolle ist auch nicht ganz unwichtig. Er hätte auch Mria verstoßen können, was nicht unüblich gewesen wäre, wenn ich das richtig weis. Also das die geschichte so gelaufen ist wie sie gelaufen ist, ist auch (verkürzt gesagt) ein Stückweit Josephs verdienst und um den wird (platt gesagt) nicht so viel brimborium gemacht. Dei frage wie ich mich an Marias Stelle verhälten hätte stellt sich nicht wirklich, da ich eindeutig keine Frau bin, aber ich glaube ich hätte Schiß bekommen. Wenn ich mir vorstelle heute Nacht erscheint mir im Traum der Engel und sagt: "Hi, diene Freundin ist Schwanger, aber nicht von dir sondern vom Boß. schau das aus dem Jungen was wird denn er sol mal die Menschen erlösen!" Ich weiß nicht wie ich darauf reagieren würde. Also wenn die Mutter Jesu so ne große Rolle im Heilsplan Gottes spielt, dann doch auch sein Ziehvater.

 

Naja, Maria hat die Stellung in der Heilsgeschichte ja nicht aufgrund ihres guten Charakters - du hast nämlich recht, den hatte Joseph sicher auch -, sondern aus Gründen der Heilsökonomie (http://www.fernkurs-wuerzburg.de/woerterbu...-f6konomie.html).

Und für diese "Heilsökonomie" war nun einmal die Rolle des Ziehvaters nicht so bedeutend wie die Rolle Mutter Gottes zu sein.

bearbeitet 28. August 2008 von peterp

[Frank]

Weil Gott Maria brauchte um seinen Sohn auf die Welt zu bringen aber Joseph nur um ihn groß zu ziehen, ist Maria für die Heilsgeschichte bedeutender als Joseph. Hab ich das so richtig verstanden?

[peterp]

Weil Gott Maria brauchte um seinen Sohn auf die Welt zu bringen aber Joseph nur um ihn groß zu ziehen, ist Maria für die Heilsgeschichte bedeutender als Joseph. Hab ich das so richtig verstanden?

 

Ja, ich denke man kann es so ausdrücken. Gott war tatsächlich auf das "Ja" einer Frau - auf das "Ja" Marias - angewiesen, um Mensch werden zu können. Eigentlich ein Wahnsinn, wenn man das bedenkt. Die vollendete Demut.

[urdu]

 

 

Hallo Frank!

 

Wie schon angedeutet wurde, beten wir zu Gott- aber wir bitten die Freunde Gottes (Maria, Engel, Heilige) um Hillfe. Die Bibel sagt: "Viel vermag das Gebet des Gerechten." Wir glauben, dass die Heiligen für uns bei Gott bitten können. ...

Die Bibel sagt auch:

 

Der Wächter Israels

1 [Ein Wallfahrtslied.] Ich hebe meine Augen auf zu den Bergen: / Woher kommt mir Hilfe?

2 Meine Hilfe kommt vom Herrn, / der Himmel und Erde gemacht hat.

3 Er lässt deinen Fuß nicht wanken; / er, der dich behütet, schläft nicht.

4 Nein, der Hüter Israels / schläft und schlummert nicht.

5 Der Herr ist dein Hüter, der Herr gibt dir Schatten; / er steht dir zur Seite.

6 Bei Tag wird dir die Sonne nicht schaden / noch der Mond in der Nacht.

7 Der Herr behüte dich vor allem Bösen, / er behüte dein Leben.

8 Der Herr behüte dich, wenn du fortgehst und wiederkommst, / von nun an bis in Ewigkeit.

 

Warum sollte ich erst jene um Hilfe bitten, die aus sich selbst heraus diese Hilfe gar nicht leisten können?

Wer sagt, dass du sollst?

Wenn du nicht magst, dann lass es halt!

Für unsereinen ist es halt eine normale zwischenmenschliche Verhaltensweise, einen Mitmenschen um sein Gebet zu bitten. Dabei machen wir zwischen den noch unter uns Sichtbaren und den schon der Ewigkeit teilhaftigen keinen prinzipiellen Unterschied. Die sind schließlich bei Gott, und Gott ist da, wie schon sein Name sagt, also sind sie auch da. Und Leuten, die da sind, darf ich wohl hie und da ein Wort widmen, oder?

[Gabriele]

Das irdisch- arbeitsteilige System ist also auch im Himmel etabliert.

Petrus bei Wetterfragen, Antonius bei Vergesslichkeit, die Tischlerwerkstatt unter der Leitung des hl. Josef und der hl. Ignatius hat kürzlich an einer Weiterbildung teilgenommen, um nun im Bereich Internet entsprechende Kompetenz zu haben.

Theresa von Avila sagte: "Christus ist auch mitten unter den Kochtöpfen", aber für die Köche ist doch erst mal Laurentius oder die hl. Barbara zuständig? Gibt das nicht ein ziemliches Gedränge in der Küche, ganz abgesehen von dem Spruch "Viele Köche verderben den Brei." ?

Du hast es ganz gut erfasst: Wenn du dir mal die Litanei zu den Patronen der Kranken ansiehst dann wirst du sehen, dass die Heiligen Patronate für jene Krankheiten haben, an denen sie selbst gelitten haben- oder wozu sie in ihrem Leben einen besondern Bezug hatten. (Basiussegen ist bekannt). Kannst du dir nicht vorstellen, dass die Heiligen mit ihren Talenten weiter wirken dürfen? Die hl. Teresa vom Kinde Jesu meine z.B. dass sie ihren Himmel damit verbringen will, den Menschen auf Erden Gutes zu tun.

Patronate für Krankheiten, an denen die Heiligen selber gelitten haben, das leuchtet ein; jemand, der ähnliches erlebt hat, kann meine Position besser verstehen.

Blasius war aber Arzt und nicht selber von Halskrankheit(en) betroffen, der Legende nach soll er einen Jungen, der eine Fischgräte verschluckt hatte, durch sein Gebet vor dem Erstickungstod gerettet haben.

Außerdem ist das Patronat des hl. Blasius nicht auf den Hals beschränkt: Er ist Patron der Ärzte, Musikanten, Wollhändler, Schneider, Schuh- und Hutmacher, Weber, Gerber, Bäcker, Müller, Maurer und Gipser, der Haustiere und Pferde; für eine gute Beichte; gegen Halsleiden, Husten, Blasenkrankheiten, Blutungen, Geschwüre, Koliken, Zahnschmerzen, Pest, Kinderkrankheiten und wilde Tiere.

(Ist das nicht ein wenig viel für einen einzelnen Heiligen? )

Und was ist mit den Patronaten, die quasi posthum untergeschoben werden, wie z.B. der hl. Klara das Fernsehen?

Oder gar Übersetzungsfehler, dank dessen die hl. Cäcilia zur Patronin der Kirchenmusik wurde?

 

Und genau darum dürfen auch Engel und Heilige an Seinem Erlösungswerk teilhaben. Und sie sind keine Figuren wie auf einem Schachbrett, sondern sie dürfen uns Menschen Gutes tun, uns helfen wenn wir uns an sie wenden.

Das verstehe ich nicht, das mit den Schachbrettfiguren.

Dürfen die Engel und Heiligen eigentlich auch helfen, ohne dass wir uns explizit an sie wenden?

 

 

Und ich brauche das auch nicht. Ich weiß, dass Gott selbst immer für mich da ist. Und dass ich mich immer direkt an den wenden kann, von dem mir Hilfe zukommt.

Wenn das keine Ausrede ist, die Heiligen (wie es manche mit den Statuen tun) ins hinterste Eck zu stellen- mag es ja für dich gut sein. Die Kirche ist gottlob großmütiger und weitherziger: Sie erlaubt es uns, aus der Fülle des Glaubens zu leben. Und diese Fülle beinhaltet auch, dass wir in den Heiligen sowohl Helfer als auch Fürbitter haben. Ich freue mich in einer Kirche zu sein, die keinen Glaubensminimalismus verkündet der uns verbietet, neben Gott auch seine wunderbaren Geschöpfe um persönliche Hilfe zu ersuchen. Deo gratias.

Ausrede? Wie kommst Du auf diese Idee?

Und stelle ich die Heiligen ins hinterste Eck, wenn ich mit meinem himmlischen Vater direkt rede, ohne Helfer und Mittler zwischenzuschieben?

[Gabriele]

 

Warum sollte ich erst jene um Hilfe bitten, die aus sich selbst heraus diese Hilfe gar nicht leisten können?

Wer sagt, dass du sollst?

 

 

Peter.

[Udalricus]

Verständnisfrage: Welche Sendung hat Maria? Ist si soetwas wie, sorry für die ebenfalls plakative Formulierung, wie die Vorzimmerdame vom Chef?

 

Wenn ich das so richtig verstanden hab, dann wäre das wieder der "Arbeitsteilige Himmel" mit dem täte ich mir allerding, wie beschrieben sehr schwer. Aber vielleicht hab ich das auch missverstanden, deshalb ja die Verständnisfrage.

Es gibt einige Titel, die Hinweise auf die Sendung Mariens geben:

Mutter des Erlösers, Mutter der Kirche, Trösterin der Betrübten, Zuflucht der Sünder, Mittlerin der Gnade, Helferin der Christenheit, Königin des Friedens.

Aber erst wenn wir den Ballast all dieser "Titel" und die Zäune wegschaffen die Dogmatik und Volksfrömmigkeit gleichermaßen um Maria aufgerichtet haben, dann kommt das Verehrunswürdige zum Vorschein. Da ist dann Mirjam, eine junge jüdische Frau. Diese junge Frau hat das für damalige Zeiten recht gefährliche Odium einer dem Anschein nach unehelichen Schwangerschaft und Geburt auf sich genommen , weil sie Gottes Wort gehorsam sein wollte. Eines Gottes von dem sie im Magnificat bei Lukas sagt:

Er hat große Dinge an mir getan, der da mächtig ist und dessen Name heilig ist. Er übt Gewalt mit seinem Arm und zerstreut, die hoffärtig sind in ihres Herzens Sinn. Er stößt die Gewaltigen vom Thron und erhebt die Niedrigen. Die Hungrigen füllt er mit Gütern und lässt die Reichen leer ausgehen......

 

Alles andere ist mehr oder minder überflüssiger Aufputz, der sich leider teilweise auch in Dogmen verbrämt.

Ich sehe keinen Konflikt zwischen der von dir umschwärmten "jungen Miriam" und der Muttergottes der kirchlichen Lehre. Beides ergänzt sich ebenso wie der "historische" Jesus und der Jesus des Glaubensbekenntnisses. Man sollte nicht Dinge gegeneinander ausspielen, die schlicht und einfach zusammengehören.

[Frank]

Weil Gott Maria brauchte um seinen Sohn auf die Welt zu bringen aber Joseph nur um ihn groß zu ziehen, ist Maria für die Heilsgeschichte bedeutender als Joseph. Hab ich das so richtig verstanden?

 

Ja, ich denke man kann es so ausdrücken. Gott war tatsächlich auf das "Ja" einer Frau - auf das "Ja" Marias - angewiesen, um Mensch werden zu können. Eigentlich ein Wahnsinn, wenn man das bedenkt. Die vollendete Demut.

 

Ja gut, dann verstehe ich, zumindest intellektuell das WARUM der Marienfrömmigkeit. dadurch, das sie ihr "Ja" gesprochen hat ist sie halt doch eine halbe Stufe über den restlichen Feld-Wald-und-Wiesen-Heiligen. Dieses hierarchische Bild gefällt mir nicht ganz, aber ich finde kein anderes. Vielleicht wird trotzdem klar was ich meine.

Wenn Gott sich und sein Heilswirken in die Hände einer Frau, DIESER Frau legen konnte, dann darf auch ich meine Bitten demütig in die Hände Marias legen. Überspitzt gesagt: was für gott Notwendigkeit war, ist an mich ein Angebot.

 

Emotional ändert das aber für mich nichts daran, das ich lieber zu Jesus selber gehe. Maria die Gott sein "Ja" gegeben hat ist mir als Vorbild wichtiger denn als Ansprechpartner.

Und auch auf die Gefahr hin mich selber zu wiedersprechen, vielleicht auch Gott zu beschneiden: Ist der direkte Weg nicht der der Jesus.. wie soll ich sagen... lieber... oder wichtiger ist? Wenn meine Freundin eine Bitte über meine Mutter an mich tragen würde wär ich sauer. Jemand anderes hat das mit dem entfernten Freund verglichen. Aber auch da würd ich den freund erstmal fragen warum er mich nicht direkt gefragt hat... bevor ich ihm nach Kräften helfe.

 

(Während ich das hier schreibe singt meine Freundin: "Mein Schatzi schreibt einen romantischen Roman!" Kann mir jemand sagen wo hier die Romantik ist? )

 

Rechtschreib- und tippfehler getilgt. Gehe jetzt schlafen. Also wer noch welche findet, darf sie behalten.

bearbeitet 28. August 2008 von Frank

[wolfgang E.]

Ich sehe keinen Konflikt zwischen der von dir umschwärmten "jungen Miriam" und der Muttergottes der kirchlichen Lehre. Beides ergänzt sich ebenso wie der "historische" Jesus und der Jesus des Glaubensbekenntnisses. Man sollte nicht Dinge gegeneinander ausspielen, die schlicht und einfach zusammengehören.

Dann lies doch einmal die Litanei von abgehobenen Titeln mit denen man sie verötzt....da ist die Frau au dem Volk längst verschüttet.

 

Und die "Erscheinungen" tun ein Übriges.

bearbeitet 29. August 2008 von wolfgang E.

[Frank]

Ich sehe keinen Konflikt zwischen der von dir umschwärmten "jungen Miriam" und der Muttergottes der kirchlichen Lehre. Beides ergänzt sich ebenso wie der "historische" Jesus und der Jesus des Glaubensbekenntnisses. Man sollte nicht Dinge gegeneinander ausspielen, die schlicht und einfach zusammengehören.

Dann lies doch einmal die Litanei von abgehobenen Titeln mit denen man sie verötzt....da ist die Frau au dem Volk längst verschüttet.

 

Und die "Erscheinungen" tun ein Übriges.

 

Aber gerade diese Frau, diese einfache Frau war es doch die Gott für sein Heilswirken brauchte (so hab ich das zumindest gerade bei Peter gelernt) und nicht die abgehobene Titelträgerin.

Mich würd sowieso mal interessieren was Mary zu ihren Titeln sagt. Bei der Gelegenheit würd ich sie auch gleich mal fragen wollen ob sie wirklich schonmal in Lourdes oder in Fatima war.

[wolfgang E.]

Ich sehe keinen Konflikt zwischen der von dir umschwärmten "jungen Miriam" und der Muttergottes der kirchlichen Lehre. Beides ergänzt sich ebenso wie der "historische" Jesus und der Jesus des Glaubensbekenntnisses. Man sollte nicht Dinge gegeneinander ausspielen, die schlicht und einfach zusammengehören.

Dann lies doch einmal die Litanei von abgehobenen Titeln mit denen man sie verötzt....da ist die Frau au dem Volk längst verschüttet.

 

Und die "Erscheinungen" tun ein Übriges.

 

Aber gerade diese Frau, diese einfache Frau war es doch die Gott für sein Heilswirken brauchte (so hab ich das zumindest gerade bei Peter gelernt) und nicht die abgehobene Titelträgerin.

 

Womit sich die Frage stellt, warum man sei dann mit diesen Titeln, die mehr verdunkeln als erhellen, behängt.

 

Und weiters wird man wohl fragen müssen ob man Maria mit der Freiheit von der Erbsünde nicht ohnedies eine "Prädestination zu Gutsein" andichtet und damit ihrer Mitwirkung beim Heilsgeschehen die Freiwillikeit nimmt.

bearbeitet 29. August 2008 von wolfgang E.

[Frank]

Ich sehe keinen Konflikt zwischen der von dir umschwärmten "jungen Miriam" und der Muttergottes der kirchlichen Lehre. Beides ergänzt sich ebenso wie der "historische" Jesus und der Jesus des Glaubensbekenntnisses. Man sollte nicht Dinge gegeneinander ausspielen, die schlicht und einfach zusammengehören.

Dann lies doch einmal die Litanei von abgehobenen Titeln mit denen man sie verötzt....da ist die Frau au dem Volk längst verschüttet.

 

Und die "Erscheinungen" tun ein Übriges.

 

Aber gerade diese Frau, diese einfache Frau war es doch die Gott für sein Heilswirken brauchte (so hab ich das zumindest gerade bei Peter gelernt) und nicht die abgehobene Titelträgerin.

 

Womit sich die Frae stellt, warum man sei dann mit diesen Titeln, die mehr verdunkeln als erhellen, behängt.

 

Das musst du die jenigen Fragen die das tun. Für mich reichen "Mutter Gottes" (das ist nunmal ne Tatsache) und "Vorbild" (Alternativ: "Wegweiser" Aber den Titel teilt sie dann auch mnit jedem anderen Heiligen) vollkommen aus.

[tomlo]

Er braucht keine diversen Unterabteilungen nebst Abteilungsleiter, Stellvertreter und Vorzimmerdame.

und wozu hat er dann seine Engel?