Marienfrömmigkeit

[Franciscus non papa]

als thronelefanten?

[Mariamante]

Aber erst wenn wir den Ballast all dieser "Titel" und die Zäune wegschaffen die Dogmatik und Volksfrömmigkeit gleichermaßen um Maria aufgerichtet haben, dann kommt das Verehrunswürdige zum Vorschein. Da ist dann Mirjam, eine junge jüdische Frau.

 

Von Johannes dem Täufer heißt es: Der Geringste im Himmelreich wird größer sein als er, der Vorläufer Jesu, der größte Prophet. Das deutet an, dass jene die in den Himmel kommen werden nicht mehr die Geringen, Kleinen sind- sondern verherrlicht in Gott. Ich halte es daher für eine Unterschätzung dessen, was Gott an Maria getan hat. Die Gottesmutter Maria ist nicht mehr jene junge- jüdische Frau- sondern sie ist in der Herrlichkeit Gottes wunderbar erhöht - so dass die Anrufungen ihren Sinn haben.

 

Alles andere ist mehr oder minder überflüssiger Aufputz, der sich leider teilweise auch in Dogmen verbrämt.

Da ich an einen Gott glaube, der uns zu Großem erschaffen hat, kann ich das nicht so sehen- im Gegenteil: Hier zeigt sich das übernatürliche Denken, die Stärke und Tiefe des Glaubens - die Kraft des katholischen Glaubens. Dank sei Gott.

[Mariamante]

..... in Gott leben, .....

was ist das? aber bitte keinen zirkel zur erklärung.

Zur Anschauung Gottes gelangt sein, in innigster Verbundenheit mit Gott und Gottes Willen leben. In einer liebenden Einheit mit Gott sein.

[Mariamante]

(Ist das nicht ein wenig viel für einen einzelnen Heiligen? )

Die Heiligen und ihre Möglichkeit uns zu helfen sind m.E. noch größer. Die hl. Teresa von Avila sagte z.B. dass sie noch nie an den hl. Josef eine Bitte gerichtet hätte, die ihr nicht erfüllt worden wäre.

Und was ist mit den Patronaten, die quasi posthum untergeschoben werden, wie z.B. der hl. Klara das Fernsehen?

Kannst du dir vorstellen, dass Gott es z.B. einer Hl. Klara verbietet, Patronin für TV oder anderes zu sein, weil das "zu weit" geht?

Oder gar Übersetzungsfehler, dank dessen die hl. Cäcilia zur Patronin der Kirchenmusik wurde?

Du kennst den Spruch: Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade. Was nun- wenn der Übersetzungsfehler in Gottes Plänen lag?

Das verstehe ich nicht, das mit den Schachbrettfiguren.

Dürfen die Engel und Heiligen eigentlich auch helfen, ohne dass wir uns explizit an sie wenden?

Eine Schachbrettfigur macht, was der Spieler anordnet - hat keinen eigenen Willen. Die Heiligen und die hl. Engel helfen uns gewiß auch, wenn wir uns nicht explizit an sie wenden. Aber so wie Jesus sagt: Wer bittet, dem wird gegeben - wer anklopft, dem wird aufgetan - so öffnen wir uns selbst für die Hilfe der hl. Engel und der Heiligen, wenn wir konkret bitten - und auf konkrete Bitten hin kommt auch konkrete Hilfe.

Ausrede? Wie kommst Du auf diese Idee?

Wenn jemand sagt: Ich brauche keine Vorzimmerdame ich brauche keine Heiligen - ich brauche keine Engel- "Gott allein genügt" - könnte man zur Vermutung kommen, dass sich darin eine gewisse Geringschätzung gegenüber Gottes Gaben verbirgt. Denn weder Maria, die hl. Engel noch die Heiligen sind von sich aus heilig und groß - sondern Gott hat sie erschaffen und ihnen Verantwortung in Seinem Reich übertragen - weil sie mit der Gnade mitwirkten und JA zu dem Großen sagten und lebten, das Gott mit ihnen vorhatte. Wie wiederholt angeführt: Ich glaube nicht an einen einsamen Gott der nicht will, dass jemand seine Engel, die Heiligen, die Gottesmutter um Hilfe anruft - sondern ich sehe die Heiligen, die hl. Engel und vor allem die Gottesmutter Maria in einer innigen Verbundenheit mit Gott.

Und stelle ich die Heiligen ins hinterste Eck, wenn ich mit meinem himmlischen Vater direkt rede, ohne Helfer und Mittler zwischenzuschieben?

Die Aussage "Helfer und Mittler dazwischenzuschieben" - das ist, was ich für einen Irrtum halte. Da wird nichts dazwischen geschoben- weil die Heiligen nicht in einem Reservatehimmel sind- sondern weil sie in innigster Verbundenheit mit Gott leben und weil Gott durch sie wirkt. Wenn wir uns an die Heiligen wenden, wenden wir uns an Gott. In einem etwas überspitzten Bild ausgedrückt: Vielleicht kennst du das Bild des Gekreuzigten, wo Arme und Beine fehlen - und darunter steht: "Ich habe keine anderen Beine als deine, ich habe keine anderen Arme als deine. "Wenn also Jesus sagt: Was ihr dem Geringsten getan habt, das habt ihr mir getan - dann könnte auch verständlich sein wenn ich sage: Die Bitte die wir an die Heiligen richten, richten wir an Gott - denn die Heiligen sind "Gottes Hände, Gottes Arme, Gottes zärtliche Liebe und Zuwendung". bearbeitet 29. August 2008 von Mariamante

[tomlo]

als thronelefanten?

wenn er also nicht braucht, gibt es auch keine Existenzberechtigung für Engel. oder etwa doch?

[Gabriele]

 

Er braucht keine diversen Unterabteilungen nebst Abteilungsleiter, Stellvertreter und Vorzimmerdame.

und wozu hat er dann seine Engel?

Um den Menschen Sein Wort, Seinen Willen oder einfach Seine Gegenwart mitzuteilen.

 

Nicht jedoch, um eingehende Bitten, Anträge, Gebete, Wünsche schon mal vorzusortieren und kleinere Angelegenheiten gleich vom der Unterabteilung erledigen zu lassen.

[Gabriele]

(Ist das nicht ein wenig viel für einen einzelnen Heiligen? )

Die Heiligen und ihre Möglichkeit uns zu helfen sind m.E. noch größer. Die hl. Teresa von Avila sagte z.B. dass sie noch nie an den hl. Josef eine Bitte gerichtet hätte, die ihr nicht erfüllt worden wäre.

Der hl. Josef ein Superheiliger. Hübsch. Wer's braucht ....

 

Und was ist mit den Patronaten, die quasi posthum untergeschoben werden, wie z.B. der hl. Klara das Fernsehen?

Kannst du dir vorstellen, dass Gott es z.B. einer Hl. Klara verbietet, Patronin für TV oder anderes zu sein, weil das "zu weit" geht?

Nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott der hl. Klara was verbietet. Ich könnte mir eher vorstellen, dass den armen Heiligen selber dies gar nicht so recht ist. Waren das nicht zum Teil zu Lebzeiten sehr bescheidene und zurückhaltende Menschen?

 

Oder gar Übersetzungsfehler, dank dessen die hl. Cäcilia zur Patronin der Kirchenmusik wurde?

Du kennst den Spruch: Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade. Was nun- wenn der Übersetzungsfehler in Gottes Plänen lag?

Natürlich kenne ich den Spruch von den krummen Zeilen, die Gott nicht hindern, gerade zu schreiben. Darin gründet ja auch meine Hoffnung, dass Gott mein Gebet auch dann erhört, wenn ich nicht den korrekten Umweg über den zuständigen Heiligen genommen habe, sondern mich direkt an ihn wende.

 

Eine Schachbrettfigur macht, was der Spieler anordnet - hat keinen eigenen Willen. Die Heiligen und die hl. Engel helfen uns gewiß auch, wenn wir uns nicht explizit an sie wenden. Aber so wie Jesus sagt: Wer bittet, dem wird gegeben - wer anklopft, dem wird aufgetan - so öffnen wir uns selbst für die Hilfe der hl. Engel und der Heiligen, wenn wir konkret bitten - und auf konkrete Bitten hin kommt auch konkrete Hilfe.

Ähm ... verstehe ich das richtig?

Die Heiligen haben ihren eigenen Willen und helfen auf eigene Rechnung? Verweigern sie dann auch eventuell ihre Hilfe, wenn ihnen mein Anliegen nicht gefällt?

Und was das anklopfen betrifft: Ich hatte Jesus so verstanden, dass wer bei seinem Vater anklopft, dies nicht vergeblich tut.

 

Wenn jemand sagt: Ich brauche keine Vorzimmerdame ich brauche keine Heiligen - ich brauche keine Engel- "Gott allein genügt" - könnte man zur Vermutung kommen, dass sich darin eine gewisse Geringschätzung gegenüber Gottes Gaben verbirgt.

Das mag aus Deiner Sicht so sein; solche Vermutungen hegen wohl jene, denen Gott alleine nicht genügt. Aber diesen Satz soll ja auch eine gewisse Heilige geprägt haben.

 

Ich glaube nicht an einen einsamen Gott der nicht will, dass jemand seine Engel, die Heiligen, die Gottesmutter um Hilfe anruft - sondern ich sehe die Heiligen, die hl. Engel und vor allem die Gottesmutter Maria in einer innigen Verbundenheit mit Gott.

Das kann ich so stehen lassen, so sehe ich das auch.

Aber ich glaube auch nicht an einen Gott, der sein himmlisches Personal erst mal vorschiebt und anrufen lässt, damit dieses nicht in himmlische Langeweile verfällt. Ich glaube nicht, dass er mir böse ist, dass ich mich gleich an ihn wende, ohne Umwege.

 

In einem etwas überspitzten Bild ausgedrückt: Vielleicht kennst du das Bild des Gekreuzigten, wo Arme und Beine fehlen - und darunter steht: "Ich habe keine anderen Beine als deine, ich habe keine anderen Arme als deine. "Wenn also Jesus sagt: Was ihr dem Geringsten getan habt, das habt ihr mir getan - dann könnte auch verständlich sein wenn ich sage: Die Bitte die wir an die Heiligen richten, richten wir an Gott - denn die Heiligen sind "Gottes Hände, Gottes Arme, Gottes zärtliche Liebe und Zuwendung".

Ich habe dieses Bild bisher eher auf mich selber angewendet:

Was ich nicht tue, bleibt ungetan, es ist an mir, Gottes Hände, Gottes Beine in dieser Welt sichtbar zu machen.

Ich wußte bislang nicht, dass ich damit den Job der Heiligen übernehme.

[Frank]

Und weiters wird man wohl fragen müssen ob man Maria mit der Freiheit von der Erbsünde nicht ohnedies eine "Prädestination zu Gutsein" andichtet und damit ihrer Mitwirkung beim Heilsgeschehen die Freiwillikeit nimmt.

 

Ja gut, wenn Maria das große Vorbild in Sachen "sich aus Freien Stücken Gott hingeben" sein soll, dann muss auch ihr "Ja" ein wirkiches frei williges "Ja" sein und kein "Ich bin zu gutmütig um Nein zu sagen"

Andereseits: Wenn Jesus "Den Menschen gleich asuser der Sünde" (wie es, glaube ich, im Messtext heist) war, muss er ohne Erbsünde geboren sein.Und das geht, wenn ich mich nicht irre nur wenn auch Maria ohne Erbsünde war.

[Mariamante]

Um den Menschen Sein Wort, Seinen Willen oder einfach Seine Gegenwart mitzuteilen.

 

Nicht jedoch, um eingehende Bitten, Anträge, Gebete, Wünsche schon mal vorzusortieren und kleinere Angelegenheiten gleich vom der Unterabteilung erledigen zu lassen.

 

Da tauchen Fragen auf wie: Wieso war es der Erzengal Raphael, der dem Vater des Tobias Heilung brachte? Warum brachte ein Engel ( Gabriel) Maria die Botschaft und nicht Gott selbst?

[Justin Cognito]

Um den Menschen Sein Wort, Seinen Willen oder einfach Seine Gegenwart mitzuteilen.

 

Nicht jedoch, um eingehende Bitten, Anträge, Gebete, Wünsche schon mal vorzusortieren und kleinere Angelegenheiten gleich vom der Unterabteilung erledigen zu lassen.

 

Da tauchen Fragen auf wie: Wieso war es der Erzengal Raphael, der dem Vater des Tobias Heilung brachte? Warum brachte ein Engel ( Gabriel) Maria die Botschaft und nicht Gott selbst?

 

Zumindest von der Wortbedeutung her ist klar, dass es sich bei einem mal'ach (hebr.) bzw. angelos (gr.) um einen Boten und nicht um einen Sekretär handelt. Wobei natürlich das antike Botschafterrecht sehr streng war, die Bibel kennt z.B. einige Erzählungen und Gleichnisse, wo die Behandlung des Boten eine wichtige Rolle spielt.

bearbeitet 30. August 2008 von Justin Cognito

[Mariamante]

Der hl. Josef ein Superheiliger. Hübsch. Wer's braucht ....

Tja- einige glauben sie brauchen keine Heiligen, weder einen hl. Josef noch andere Heilige.

Nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott der hl. Klara was verbietet. Ich könnte mir eher vorstellen, dass den armen Heiligen selber dies gar nicht so recht ist. Waren das nicht zum Teil zu Lebzeiten sehr bescheidene und zurückhaltende Menschen?

Schätzt du den heiligen Paulus als einen "bescheidenen, zurückhaltenden" Menschen ein? Weiters kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass es Heiligen - die Gott und den Menschen in Liebe dienen wollen- nicht recht ist, wenn sie als Patrone Menschen in bestimmten Bereichen helfen sollen.

Natürlich kenne ich den Spruch von den krummen Zeilen, die Gott nicht hindern, gerade zu schreiben. Darin gründet ja auch meine Hoffnung, dass Gott mein Gebet auch dann erhört, wenn ich nicht den korrekten Umweg über den zuständigen Heiligen genommen habe, sondern mich direkt an ihn wende.

Ob unsere Gebete Erhörung finden liegt eher darin, ob wir mit einem starken Glauben, in der rechten Verfassung und Intention beten. Ich habe in den letzten Tagen einige Male auf den Jakobusbrief, Kap. 4 hingewiesen wo einige Hindernisse angeführt sind, die ein Gebet nicht ankommen lassen.

Ähm ... verstehe ich das richtig?

Die Heiligen haben ihren eigenen Willen und helfen auf eigene Rechnung? Verweigern sie dann auch eventuell ihre Hilfe, wenn ihnen mein Anliegen nicht gefällt?

Und was das anklopfen betrifft: Ich hatte Jesus so verstanden, dass wer bei seinem Vater anklopft, dies nicht vergeblich tut.

Die Heiligen sind mit dem Willen Gottes innig verbunden wie es Liebende sind. Aber das bedeutet nicht, dass der eigene Wille völlig vernichtet wäre. Und wenn wir mit einem Anliegen an Heilige herantreten von dem sie sehen, dass es uns oder anderen schadet, werden sie ebensowenig helfen wie ein vernünftiger Mensch jemand ein Messer geben wird, der darum gerade in der Absicht bittet, jemand damit zu verletzen.

Das mag aus Deiner Sicht so sein; solche Vermutungen hegen wohl jene, denen Gott alleine nicht genügt. Aber diesen Satz soll ja auch eine gewisse Heilige geprägt haben.

Ich sehe ich konnte dir nicht verständlich machen, dass die Heiligen, die Gottesmutter Maria, die heiligen Engel nicht von Gott getrennt zu sehen sind. Wir gehen nicht zu den Engeln oder Heiligen oder Maria, weil wir bei Gott keine Erhörung finden. Wir gehen zu Maria, den Engel oder Heiligen, weil Gott uns durch sie hilft und helfen will.

Aber ich glaube auch nicht an einen Gott, der sein himmlisches Personal erst mal vorschiebt und anrufen lässt, damit dieses nicht in himmlische Langeweile verfällt. Ich glaube nicht, dass er mir böse ist, dass ich mich gleich an ihn wende, ohne Umwege.

Nochmal: Gott "schiebt" keine Heiligen vor: Gott will uns auch durch die Heiligen helfen. Sie sind nicht von Gott getrennt.

[wolfgang E.]

Andereseits: Wenn Jesus "Den Menschen gleich asuser der Sünde" (wie es, glaube ich, im Messtext heist) war, muss er ohne Erbsünde geboren sein.Und das geht, wenn ich mich nicht irre nur wenn auch Maria ohne Erbsünde war.

Warum sollte das so sein? Die Eltern von Maria waren auch nicht frei von der Erbsünde.

bearbeitet 30. August 2008 von wolfgang E.

[Frank]

 

Andereseits: Wenn Jesus "Den Menschen gleich asuser der Sünde" (wie es, glaube ich, im Messtext heist) war, muss er ohne Erbsünde geboren sein.Und das geht, wenn ich mich nicht irre nur wenn auch Maria ohne Erbsünde war.

Warum solte das so sein? Die Eltern von Maria waren auch nicht frei von der Erbsünde.

 

Hmmm... grübel...

[kalinka]

Das kommt der Erklärung meiner Mutter sehr nahe und kann ich auch irgendwo nachvollziehen. von Frau zu Frau lassen sich "Frauenprobleme" besser bereden. Und Jesus ist nunmal ein Mann.

 

frau kann sich aber auch an die anderen zwei personen gottes wenden, wenn ihr in jesus für bestimmte probleme zu männlich ist.

[Gabriele]

Ich will dabei bei meinem, zugegeben dummen, Gebetsbeispiel ("Herr, ich brauch eeine Million Euro, bitte lass mich im Lotto gewinnen") von weiter oben bleiben. Wenn ich Gott um den Lottogewinn bitten würde, hieße bei in einem arbeitsteilig strukturierten Himmel die Antwort: "Sorry, für Lottogewinne ist nicht der Chef sondern Heiliger XYZ zuständig." Das kanns doch nicht sein. Wo bliebe da Gottes allmacht?

Also erstens glaube ich, dass die Heiligen und v.a. die Gottesmutter Maria so in Gott leben, dass sie Bittenden keine Wünsche erfüllen, die gegen Gottes Willen sind. Die Bitte um eine Million Euro würde also sowohl von Gott als auch den Heiligen "aus Schädlichkeitsgründen" abgelehnt. Wir finden ja in der Bibel den Hinweis, worum wir beten sollen. Um den Heiligen Geist. Dass Gott auch auf die Fürbitte Seiner Freund, der Heiligen Bitten erhört nimmt IHM nichts von seiner (Allmacht). Das ist auch deswegen klar, weil Maria und die Heiligen Seine Geschöpfe sind. Kein Heiliger wirkt über den Willen Gottes hinaus oder gegen ihn, da die Heiligen in innigster Verbundenheit mit Gott leben.

Gott ist zwar allmächtig, er könnte auch auf krummen Zeilen gerade schreiben und den Lottogewinn von Frank zu einem Segen für ihn und seine Mitmenschen werden lassen, aber wenn die heilige Gottesmutter Maria, alle Engel und Heilige und unser lieber Mariamante befinden, dass dies "aus Schädlichkeitsgründen" abzulehnen sei, wird es eben abgelehnt.

 

(Ich weiß schon, warum ich mich am allerliebsten direkt an den Chef wende. )

[helmut]

..... in Gott leben, .....

was ist das? aber bitte keinen zirkel zur erklärung.

Zur Anschauung Gottes gelangt sein, in innigster Verbundenheit mit Gott und Gottes Willen leben. In einer liebenden Einheit mit Gott sein.

und warum sagst du es denn nicht so? welcher normale mensch versteht eine derartige sprache?

[Gabriele]

Nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott der hl. Klara was verbietet. Ich könnte mir eher vorstellen, dass den armen Heiligen selber dies gar nicht so recht ist. Waren das nicht zum Teil zu Lebzeiten sehr bescheidene und zurückhaltende Menschen?

Schätzt du den heiligen Paulus als einen "bescheidenen, zurückhaltenden" Menschen ein? Weiters kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass es Heiligen - die Gott und den Menschen in Liebe dienen wollen- nicht recht ist, wenn sie als Patrone Menschen in bestimmten Bereichen helfen sollen.

Wieso pickst Du nun gerade den hl. Paulus heraus?

Ich hatte eher an einen hl. Martin gedacht, der keine Neigung zu dem Amt des Bischofs hatte und in seiner Bescheidenheit und Zurückhaltung sich versteckt hat, obwohl er doch wissen hätte können, dass er den Menschen seiner Zeit als Bischof wirkungsvoll helfen kann.

 

Ob unsere Gebete Erhörung finden liegt eher darin, ob wir mit einem starken Glauben, in der rechten Verfassung und Intention beten. Ich habe in den letzten Tagen einige Male auf den Jakobusbrief, Kap. 4 hingewiesen wo einige Hindernisse angeführt sind, die ein Gebet nicht ankommen lassen.

Geht das bei Dir besser, wenn Du Dich an einen Heiligen wendest anstatt an Gott?

 

Ich sehe ich konnte dir nicht verständlich machen, dass die Heiligen, die Gottesmutter Maria, die heiligen Engel nicht von Gott getrennt zu sehen sind. Wir gehen nicht zu den Engeln oder Heiligen oder Maria, weil wir bei Gott keine Erhörung finden. Wir gehen zu Maria, den Engel oder Heiligen, weil Gott uns durch sie hilft und helfen will.

Ich bestreite doch gar nicht, dass Gott helfen kann und will.

Ich bestreite auch nicht, dass Gott uns durch Maria, die Engel, die Heiligen, sonstige Fromme und überhaupt durch alle Menschen.

Ich bezweifle nur (durchaus aus eigener Erfahrung), dass Gott nur durch seine Heiligen oder nur nach Fürbitten an die Gottesmutter hilft.

[urdu]

 

Warum sollte ich erst jene um Hilfe bitten, die aus sich selbst heraus diese Hilfe gar nicht leisten können?

Wer sagt, dass du sollst?

 

 

Peter.

Aha.

Und? Glaubst du ihm?

[urdu]

 

Andereseits: Wenn Jesus "Den Menschen gleich asuser der Sünde" (wie es, glaube ich, im Messtext heist) war, muss er ohne Erbsünde geboren sein.Und das geht, wenn ich mich nicht irre nur wenn auch Maria ohne Erbsünde war.

Warum solte das so sein? Die Eltern von Maria waren auch nicht frei von der Erbsünde.

 

Hmmm... grübel...

Weil alle Welt ständig theologische Aussagen in unzuständige Bereiche verschiebt, diesfalls in die Biologie.

Die Erbsünde heißt auf Lateinisch "peccatum originale", die Original- oder Ursünde.

Es heißt zwar, dass sie durch Empfängnis übertragen wird, damit ist aber nicht eine Art Ansteckung gemeint, sondern, dass sie so tief im Wesen des Menschen verankert ist, dass er vom Augenblick seiner Entstehung an davon kontaminiert ist.

Es gibt aber vier Ausnahmen: Adam und Eva, Maria und Jesus.

Warum sind die ausgenommen? Weil Maria die neue Eva ist und Jesus der neue Adam.

Adam und Eva sind ohne Ursünde, verbocken es aber, indem sie sich von der Schlange verführen lassen und begehen selbige.

Maria und Jesus widerstehen der einschlägigen Versuchung und stellen auf diese Weise die kosmische Ordnung wieder her.

Das ist alles.

[urdu]

(Ist das nicht ein wenig viel für einen einzelnen Heiligen? )

Die Heiligen und ihre Möglichkeit uns zu helfen sind m.E. noch größer. Die hl. Teresa von Avila sagte z.B. dass sie noch nie an den hl. Josef eine Bitte gerichtet hätte, die ihr nicht erfüllt worden wäre.

Der hl. Josef ein Superheiliger. Hübsch. Wer's braucht ....

 

Und was ist mit den Patronaten, die quasi posthum untergeschoben werden, wie z.B. der hl. Klara das Fernsehen?

Kannst du dir vorstellen, dass Gott es z.B. einer Hl. Klara verbietet, Patronin für TV oder anderes zu sein, weil das "zu weit" geht?

Nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott der hl. Klara was verbietet. Ich könnte mir eher vorstellen, dass den armen Heiligen selber dies gar nicht so recht ist. Waren das nicht zum Teil zu Lebzeiten sehr bescheidene und zurückhaltende Menschen?

 

Oder gar Übersetzungsfehler, dank dessen die hl. Cäcilia zur Patronin der Kirchenmusik wurde?

Du kennst den Spruch: Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade. Was nun- wenn der Übersetzungsfehler in Gottes Plänen lag?

Natürlich kenne ich den Spruch von den krummen Zeilen, die Gott nicht hindern, gerade zu schreiben. Darin gründet ja auch meine Hoffnung, dass Gott mein Gebet auch dann erhört, wenn ich nicht den korrekten Umweg über den zuständigen Heiligen genommen habe, sondern mich direkt an ihn wende.

 

Eine Schachbrettfigur macht, was der Spieler anordnet - hat keinen eigenen Willen. Die Heiligen und die hl. Engel helfen uns gewiß auch, wenn wir uns nicht explizit an sie wenden. Aber so wie Jesus sagt: Wer bittet, dem wird gegeben - wer anklopft, dem wird aufgetan - so öffnen wir uns selbst für die Hilfe der hl. Engel und der Heiligen, wenn wir konkret bitten - und auf konkrete Bitten hin kommt auch konkrete Hilfe.

Ähm ... verstehe ich das richtig?

Die Heiligen haben ihren eigenen Willen und helfen auf eigene Rechnung? Verweigern sie dann auch eventuell ihre Hilfe, wenn ihnen mein Anliegen nicht gefällt?

Und was das anklopfen betrifft: Ich hatte Jesus so verstanden, dass wer bei seinem Vater anklopft, dies nicht vergeblich tut.

 

Wenn jemand sagt: Ich brauche keine Vorzimmerdame ich brauche keine Heiligen - ich brauche keine Engel- "Gott allein genügt" - könnte man zur Vermutung kommen, dass sich darin eine gewisse Geringschätzung gegenüber Gottes Gaben verbirgt.

Das mag aus Deiner Sicht so sein; solche Vermutungen hegen wohl jene, denen Gott alleine nicht genügt. Aber diesen Satz soll ja auch eine gewisse Heilige geprägt haben.

 

Ich glaube nicht an einen einsamen Gott der nicht will, dass jemand seine Engel, die Heiligen, die Gottesmutter um Hilfe anruft - sondern ich sehe die Heiligen, die hl. Engel und vor allem die Gottesmutter Maria in einer innigen Verbundenheit mit Gott.

Das kann ich so stehen lassen, so sehe ich das auch.

Aber ich glaube auch nicht an einen Gott, der sein himmlisches Personal erst mal vorschiebt und anrufen lässt, damit dieses nicht in himmlische Langeweile verfällt. Ich glaube nicht, dass er mir böse ist, dass ich mich gleich an ihn wende, ohne Umwege.

 

In einem etwas überspitzten Bild ausgedrückt: Vielleicht kennst du das Bild des Gekreuzigten, wo Arme und Beine fehlen - und darunter steht: "Ich habe keine anderen Beine als deine, ich habe keine anderen Arme als deine. "Wenn also Jesus sagt: Was ihr dem Geringsten getan habt, das habt ihr mir getan - dann könnte auch verständlich sein wenn ich sage: Die Bitte die wir an die Heiligen richten, richten wir an Gott - denn die Heiligen sind "Gottes Hände, Gottes Arme, Gottes zärtliche Liebe und Zuwendung".

Ich habe dieses Bild bisher eher auf mich selber angewendet:

Was ich nicht tue, bleibt ungetan, es ist an mir, Gottes Hände, Gottes Beine in dieser Welt sichtbar zu machen.

Ich wußte bislang nicht, dass ich damit den Job der Heiligen übernehme.

Dann hast du jetzt aber ganz was Wesentliches dazugelernt.

Wir alle, die ganze Christenheit, sind die im Glaubensbekenntnis genannte "Gemeinschaft der Heiligen". Dabei macht es überhaupt keinen Unterschied, ob wir schon gestorben und auferstanden sind, oder noch nicht. Wir gehören alle zusammen und können jederzeit füreinander eintreten und einander darum bitten.

[Elima]

(Ist das nicht ein wenig viel für einen einzelnen Heiligen? )

Die Heiligen und ihre Möglichkeit uns zu helfen sind m.E. noch größer. Die hl. Teresa von Avila sagte z.B. dass sie noch nie an den hl. Josef eine Bitte gerichtet hätte, die ihr nicht erfüllt worden wäre.

Der hl. Josef ein Superheiliger. Hübsch. Wer's braucht ....

 

Und was ist mit den Patronaten, die quasi posthum untergeschoben werden, wie z.B. der hl. Klara das Fernsehen?

Kannst du dir vorstellen, dass Gott es z.B. einer Hl. Klara verbietet, Patronin für TV oder anderes zu sein, weil das "zu weit" geht?

Nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott der hl. Klara was verbietet. Ich könnte mir eher vorstellen, dass den armen Heiligen selber dies gar nicht so recht ist. Waren das nicht zum Teil zu Lebzeiten sehr bescheidene und zurückhaltende Menschen?

 

Oder gar Übersetzungsfehler, dank dessen die hl. Cäcilia zur Patronin der Kirchenmusik wurde?

Du kennst den Spruch: Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade. Was nun- wenn der Übersetzungsfehler in Gottes Plänen lag?

Natürlich kenne ich den Spruch von den krummen Zeilen, die Gott nicht hindern, gerade zu schreiben. Darin gründet ja auch meine Hoffnung, dass Gott mein Gebet auch dann erhört, wenn ich nicht den korrekten Umweg über den zuständigen Heiligen genommen habe, sondern mich direkt an ihn wende.

 

Eine Schachbrettfigur macht, was der Spieler anordnet - hat keinen eigenen Willen. Die Heiligen und die hl. Engel helfen uns gewiß auch, wenn wir uns nicht explizit an sie wenden. Aber so wie Jesus sagt: Wer bittet, dem wird gegeben - wer anklopft, dem wird aufgetan - so öffnen wir uns selbst für die Hilfe der hl. Engel und der Heiligen, wenn wir konkret bitten - und auf konkrete Bitten hin kommt auch konkrete Hilfe.

Ähm ... verstehe ich das richtig?

Die Heiligen haben ihren eigenen Willen und helfen auf eigene Rechnung? Verweigern sie dann auch eventuell ihre Hilfe, wenn ihnen mein Anliegen nicht gefällt?

Und was das anklopfen betrifft: Ich hatte Jesus so verstanden, dass wer bei seinem Vater anklopft, dies nicht vergeblich tut.

 

Wenn jemand sagt: Ich brauche keine Vorzimmerdame ich brauche keine Heiligen - ich brauche keine Engel- "Gott allein genügt" - könnte man zur Vermutung kommen, dass sich darin eine gewisse Geringschätzung gegenüber Gottes Gaben verbirgt.

Das mag aus Deiner Sicht so sein; solche Vermutungen hegen wohl jene, denen Gott alleine nicht genügt. Aber diesen Satz soll ja auch eine gewisse Heilige geprägt haben.

 

Ich glaube nicht an einen einsamen Gott der nicht will, dass jemand seine Engel, die Heiligen, die Gottesmutter um Hilfe anruft - sondern ich sehe die Heiligen, die hl. Engel und vor allem die Gottesmutter Maria in einer innigen Verbundenheit mit Gott.

Das kann ich so stehen lassen, so sehe ich das auch.

Aber ich glaube auch nicht an einen Gott, der sein himmlisches Personal erst mal vorschiebt und anrufen lässt, damit dieses nicht in himmlische Langeweile verfällt. Ich glaube nicht, dass er mir böse ist, dass ich mich gleich an ihn wende, ohne Umwege.

 

In einem etwas überspitzten Bild ausgedrückt: Vielleicht kennst du das Bild des Gekreuzigten, wo Arme und Beine fehlen - und darunter steht: "Ich habe keine anderen Beine als deine, ich habe keine anderen Arme als deine. "Wenn also Jesus sagt: Was ihr dem Geringsten getan habt, das habt ihr mir getan - dann könnte auch verständlich sein wenn ich sage: Die Bitte die wir an die Heiligen richten, richten wir an Gott - denn die Heiligen sind "Gottes Hände, Gottes Arme, Gottes zärtliche Liebe und Zuwendung".

Ich habe dieses Bild bisher eher auf mich selber angewendet:

Was ich nicht tue, bleibt ungetan, es ist an mir, Gottes Hände, Gottes Beine in dieser Welt sichtbar zu machen.

Ich wußte bislang nicht, dass ich damit den Job der Heiligen übernehme.

Dann hast du jetzt aber ganz was Wesentliches dazugelernt.

Wir alle, die ganze Christenheit, sind die im Glaubensbekenntnis genannte "Gemeinschaft der Heiligen". Dabei macht es überhaupt keinen Unterschied, ob wir schon gestorben und auferstanden sind, oder noch nicht. Wir gehören alle zusammen und können jederzeit füreinander eintreten und einander darum bitten.

 

 

 

Natürlich können wir. Allerdings finde ich es unpassend, etwa den hl. Antonius mit meiner Schlamperei zu belästigen. Niemand zwingt uns diesen Weg zu gehen. Die liturgischen Gebeten wenden sich doch auch an den dreifaltigen Gott. Und so kann jeder auch formulieren. Warum denn nicht?

[Frank]

 

Andereseits: Wenn Jesus "Den Menschen gleich asuser der Sünde" (wie es, glaube ich, im Messtext heist) war, muss er ohne Erbsünde geboren sein.Und das geht, wenn ich mich nicht irre nur wenn auch Maria ohne Erbsünde war.

Warum solte das so sein? Die Eltern von Maria waren auch nicht frei von der Erbsünde.

 

Hmmm... grübel...

Weil alle Welt ständig theologische Aussagen in unzuständige Bereiche verschiebt, diesfalls in die Biologie.

Die Erbsünde heißt auf Lateinisch "peccatum originale", die Original- oder Ursünde.

Es heißt zwar, dass sie durch Empfängnis übertragen wird, damit ist aber nicht eine Art Ansteckung gemeint, sondern, dass sie so tief im Wesen des Menschen verankert ist, dass er vom Augenblick seiner Entstehung an davon kontaminiert ist.

Es gibt aber vier Ausnahmen: Adam und Eva, Maria und Jesus.

Warum sind die ausgenommen? Weil Maria die neue Eva ist und Jesus der neue Adam.

Adam und Eva sind ohne Ursünde, verbocken es aber, indem sie sich von der Schlange verführen lassen und begehen selbige.

Maria und Jesus widerstehen der einschlägigen Versuchung und stellen auf diese Weise die kosmische Ordnung wieder her.

Das ist alles.

 

Nur zum Verständnis:

Wenn ich jeder Versuchung wieder stehen würde, auch den Halb- und Viertelversuchungen, wär ich dann die Ur-Sünde los? Gut, die andere Frage: Wer schaft das und wer will das? Ich nicht, erstens zu schwach und zweitens ganz schön langweilig so ohne Versuchungen

bearbeitet 31. August 2008 von Frank

[Gabriele]

 

Warum sollte ich erst jene um Hilfe bitten, die aus sich selbst heraus diese Hilfe gar nicht leisten können?

Wer sagt, dass du sollst?

 

 

Peter.

Aha.

Und? Glaubst du ihm?

 

Nein. In diesem Punkt glaube ich ihm nicht.

Aber er mir leider auch nicht.

[Sokrates]

Ich möchte einen anderen Punkt in die Diskussion werfen: Die ganze Heiligen- und Engelsverehrung oder Dämonenbeschwörererei hängt irgendwie zusammen. Könnten das kollektive Erinnerungen an vergangene Zeiten sein, als es noch viele Götter gab (Griechen, Germanen), oder wie heute bei den Hindus? Da gab/gibt es für jeden Zweck einen helfenden Gott, und wenn der eine nicht wollte, konnte man vielleicht beim anderen was machen, vielleicht sogar die Mächtigen gegeneinander ausspielen.

 

Das Christentum nun hat diese alte Vielgötterei gezähmt. Es gibt nur noch einen Gott, wenn auch in drei Gestalten. Die anderen Götter kriegt man durch die Sprachregelung in den Griff: Man darf sie nicht mehr "an"beten, sondern nur noch "zu" ihnen beten. Sie helfen nicht aus eigener Göttlichkeit, sondern aus geliehener Allmacht ("Fürsprecher"). Aber wie gesagt, die Vielgötterei ist nur gezähmt und an der (mehr oder weniger langen) Leine. Aber ausgerottet hat man sie nicht. Sie lebt im Volksglauben fort.

bearbeitet 1. September 2008 von Sokrates

[Gabriele]

....

 

In einem etwas überspitzten Bild ausgedrückt: Vielleicht kennst du das Bild des Gekreuzigten, wo Arme und Beine fehlen - und darunter steht: "Ich habe keine anderen Beine als deine, ich habe keine anderen Arme als deine. "Wenn also Jesus sagt: Was ihr dem Geringsten getan habt, das habt ihr mir getan - dann könnte auch verständlich sein wenn ich sage: Die Bitte die wir an die Heiligen richten, richten wir an Gott - denn die Heiligen sind "Gottes Hände, Gottes Arme, Gottes zärtliche Liebe und Zuwendung".

Ich habe dieses Bild bisher eher auf mich selber angewendet:

Was ich nicht tue, bleibt ungetan, es ist an mir, Gottes Hände, Gottes Beine in dieser Welt sichtbar zu machen.

Ich wußte bislang nicht, dass ich damit den Job der Heiligen übernehme.

Dann hast du jetzt aber ganz was Wesentliches dazugelernt.

Wir alle, die ganze Christenheit, sind die im Glaubensbekenntnis genannte "Gemeinschaft der Heiligen". Dabei macht es überhaupt keinen Unterschied, ob wir schon gestorben und auferstanden sind, oder noch nicht. Wir gehören alle zusammen und können jederzeit füreinander eintreten und einander darum bitten.

 

 

 

Natürlich können wir. Allerdings finde ich es unpassend, etwa den hl. Antonius mit meiner Schlamperei zu belästigen. Niemand zwingt uns diesen Weg zu gehen. Die liturgischen Gebeten wenden sich doch auch an den dreifaltigen Gott. Und so kann jeder auch formulieren. Warum denn nicht?

 

So ähnlich sehe ich das auch mit den "Arme und Beine, Gottes Zuwendung und Liebe in der Welt sichtbar machen".

Wenn Jesus sagt: "Ich habe keine anderen Beine als deine, ich habe keine anderen Arme als deine.", dann sehe ich das als Aufforderung, selber tätig zu werden, z.B. den kranken Nachbarn zu besuchen, die überlastete Freundin zu unterstützen oder den verschlamperten Schlüssel selber zu suchen, und nicht, bei diversen Heiligen anzuklopfen, die für mich mal eben dies erledigen sollen.