Ist es Sünde einen kath. Priester zu lieben?

[baron samedi]

Wo ist den der Threaderöffner " Öreg " abgeblieben ??

 

Guten Abend, bin da und arbeite mich überwältigt durch alle Antworten!

Meine Fragen waren hypothetisch ohne realen Hintergrund. Ich hatte und habe nicht vor, Priester zu verführen, seien sie katholisch oder nicht; und die Ehe habe ich auch noch nie gebrochen, na ja, in Gedanken vielleicht.

Jetzt möchte ich weiterlesen, was Ihr alle geschrieben habt.

 

 

Wer Nicht ??

[jupo]

Man darf hoffentlich lieben wen man will. Man darf ihn wahrscheinlich nicht versuchen zu verfuehren...

 

Darf man sie ruhig brechen? Dann verstößt man aber immer noch gegen a) das Gebot außerehelicher Keuschheit, es sei denn, man habe den anderen Partner wirksam geheiratet und bricht man immerhin zumindest ein gegebenes VErsprechen, auch wenn das Versprechen nicht eine Ehe begründet hat.

[Mariamante]

der ehelose Nietzsche

hmm ...

 

meinst Du echt, man braucht erstmal 'nen Trauschein, um hier richtig mitreden zu können?

 

Nein. Aber die besonderen Probleme Nietzsches im Umgang mit Frauen (und da braucht man gar nicht das abgeödet oft zitierte Wort von ihm "Wenn du zum Weibe gehst, vergiß die Peitsche nicht") sind ein Indiz, dass Nietzsche hier vielleicht nicht gerade der Kompetenteste ist.

[Mariamante]

allerdings zur klarstellung: das ist kein weiheversprechen. es ist ein versprechen, dass dem priester abverlangt wird vor der weihe, und zwar dem bischof und dessen rechtmässigen nachfolgern gegenüber.

In der Schrift heißt es: Besser KEIN Versprechen zu geben, als es später zu brechen. Man sollte sich GRÜNDLICH überlegen, ehe man etwas verspricht. Gebrochene Versprechen sind keine Kleinigkeit - sie zerstören nicht nur Beziehungen - sondern die schwächen den Charakter und verführen zur Untreue. Ich bin daher der Ansicht, dass man gebrochene Versprechen nicht kleinreden noch die Sünde verharmlosen sollte. Da Gott den Menschen ernst nimmt, nimmt er auch Versprechen ernst. Und wer ein Versprechen ablegt, sollte diese auch halten oder es besser unterlassen, Versprechen zu geben.

man sollte das nicht zu hoch hängen. wenn ein priester mal sex hat, na gut... das ist aber eine deutlich andere ebene als ehebruch.

Da bin ich anderer Ansicht. Das Zölibat mit irgendwelchen anderen sexuellen Ausschweifungen zu umgehen ist Heuchelei. Und Heuchelei und Doppelbödigkeit sollte man in keiner Weise gut heißen. JEDE Sünde ist Treuebruch Gott gegenüber. Auch wenn wir schwach sind, selbst der Gerechte sieben mal am Tag sündigt- und wir mehr denn je das Sakrament der Barmherzigkeit und die Umkehr nötig haben: Die Sünde sollten wir in ihrer Tragweite schon sehen. Wer die Sünde als eine Lappalie hinstellt arbeitet sicher nicht Gott in die Hände. Die falschen Gewissensberuhigungen die sich aus einer solchen Leichtfertigkeit gegenüber der Sünde ergeben sind auch keine wirkliche Lösung oder Hilfe. Sie verführen eher dazu, die Sünde leicht zu nehmen.

ps. der ausdruck pflaumensturz ist sicher gerechtfertigt, da du ja grade oben dich auch "begeilt" hast.

Es dürfte deiner werten Unaufmerksamkeit entgangen sein, dass ich dieses unpassende Wort nur verwendet habe, da Wolfgang offenbar anderes nicht versteht. bearbeitet 30. August 2008 von Mariamante

[wolfgang E.]

der ehelose Nietzsche

hmm ...

 

meinst Du echt, man braucht erstmal 'nen Trauschein, um hier richtig mitreden zu können?

 

Nein. Aber die besonderen Probleme Nietzsches im Umgang mit Frauen (und da braucht man gar nicht das abgeödet oft zitierte Wort von ihm "Wenn du zum Weibe gehst, vergiß die Peitsche nicht") sind ein Indiz, dass Nietzsche hier vielleicht nicht gerade der Kompetenteste ist.

Wenn Deine blitzdumme Argumentation stimmte dürfte sich kein Priester mehr über die Liebe zwischen Mann und Frau und über die Ehe äussern.

[wolfgang E.]

der ehelose Nietzsche

hmm ...

 

meinst Du echt, man braucht erstmal 'nen Trauschein, um hier richtig mitreden zu können?

 

Nein. Aber die besonderen Probleme Nietzsches im Umgang mit Frauen (und da braucht man gar nicht das abgeödet oft zitierte Wort von ihm "Wenn du zum Weibe gehst, vergiß die Peitsche nicht") sind ein Indiz, dass Nietzsche hier vielleicht nicht gerade der Kompetenteste ist.

Das mußte ja kommen, dass Du dieses Zitat hervorkramst und es natürlich falsch zitierst......(Richtig: "Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!")

 

Nietzsche wegen dieses einen Satzes als Frauenfeind hinzustellen entspricht der Ignoranz versierter Nietzsche Nichtkenner und passt daher hervorragend zu Dir.

Solltet Du wider Erwarten wissen wollen, was wirklich Sache ist, solltest Du hier nachlesen.

 

Aber: was die wenigsten wissen, ist, dass dieser Satz ironisch gemeint ist und eine Kritik darstellt an dem repressiven Geschlechterverhältnis seiner Zeit. Diese Kritik geht zurück auf emanzipierte Philosophinnen des 18. Jahrhunderts, die von der Französischen Revolution und vom Geist der Aufklärung inspiriert waren.

bearbeitet 30. August 2008 von wolfgang E.

[agnostiker]

smile, lieben sollst du jeden menschen.

 

Du rätst also, für alle Menschen gleich zu empfinden? Nicht sehr unterstützend bei der Partnerwahl.

 

Ich möchte damit nur sagen, dass die Frage ganz klar war, dass jemand einen Priester so liebt, wie er einen Partner liebt, und nicht so, wie er alle Menschen lieben sollte.

Und weiterhin möchte ich damit sagen, dass diese Bemerkung eine ziemlich vereinfachende ist.

 

aber du meinst sicher mit lieben auch sexuelle aspekte.

 

Nein. Stell dir zur Vereinfachung einen völlig asexuellen Menschen vor (die gibt es wirklich!) und frage dich, ob mangels sexuellen Interessen noch etwas von der Liebe zum Partner überbleibt. Ich würde das bejahen.

 

die gültigkeit einer ehe ist eine komplizierte sache. eine ehe zu brechen ist nach aussage jesu eindeutig sünde.

Womit du implizit sagen möchtest, dass eine zivilrechtliche Ehe in den Augen Jesu ebenfalls als bindend angesehen wird?

[Mariamante]

Das mußte ja kommen, dass Du dieses Zitat hervorkramst und es natürlich falsch zitierst......(Richtig: "Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!")

 

Nietzsche wegen dieses einen Satzes als Frauenfeind hinzustellen entspricht der Ignoranz versierter Nietzsche Nichtkenner und passt daher hervorragend zu Dir.

Solltet Du wider Erwarten wissen wollen, was wirklich Sache ist, solltest Du hier nachlesen.

Lieber Wolfgang!

Es ging mir nicht darum Nietzsche als "Frauenfeind" darzustellen. Was ich nach wie vor bestreite ist, dass man Nietzsche als Autorität hernehmen sollte, wenn es um die Ehe geht oder um das rechte Verhältnis zur Frau. Aussagekräftiger ist z.B. das Verhalten Nietzsches, wenn er einen Freund vorschickt, um Lou Salome für sich gewinnen zu wollen. Da geht es nicht um Frauenfeindlichkeit. Und weil Nietzsche (bedingt wohl auch durch die Einflüsse seiner Mutter und seiner Schwester Elisabeth) zu Frauen ein etwas prekäres Verhältnis hatte, daher erlaube ich mir ihn nicht als kompetente Autorität in Bezug auf Frauen, Ehe etc. zu sehen. Nietzsche mag auf der einen Seite genial sprachbegabt, psychologisch feinsinnig gewesen sein und auch eine Art Hammerphilosoph- auf der anderen Seite fehlte ihm das Verständnis für Positionen, die seiner Sichtweise widersprachen. Dieses Verhalten und die Zwiespältigkeit Nietzsches ist keine Erfindung von mir, sondern sind in Aussagen von Biografien über Nietzsche zu finden sind Feststellungen seiner Zeitgenossen. Auf Grund der Zwiespältigkeit Nietzsches kann man in seine Aussagen auch mancherlei hinein- oder herausinterpretieren.

[Mariamante]

Wenn Deine blitzdumme Argumentation stimmte dürfte sich kein Priester mehr über die Liebe zwischen Mann und Frau und über die Ehe äussern.

Wenn du nicht selbst blitzdumme Schlaglichter setztest, dann hättest du erkannt, worum es mir ging: Festzustellen, dass Nietzsche in Bezug auf Frauen und Ehe keine kompetente Autorität ist. Wenn du allerdings neuerdings bereit bist, zölibatere Priester als kompetente Autoritäten in Bezug auf Eheprobleme, Familienprobleme, sexuelle Probleme zu verstehen - dann bin ich im Unrecht und bitte um Vergebung. (Äußern kann sich natürlich jeder über alles. Das beinhaltet aber noch keine Kompetenz und Autorität). bearbeitet 30. August 2008 von Mariamante

[wolfgang E.]

Das mußte ja kommen, dass Du dieses Zitat hervorkramst und es natürlich falsch zitierst......(Richtig: "Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!")

 

Nietzsche wegen dieses einen Satzes als Frauenfeind hinzustellen entspricht der Ignoranz versierter Nietzsche Nichtkenner und passt daher hervorragend zu Dir.

Solltet Du wider Erwarten wissen wollen, was wirklich Sache ist, solltest Du hier nachlesen.

Lieber Wolfgang!

Es ging mir nicht darum Nietzsche als "Frauenfeind" darzustellen. Was ich nach wie vor bestreite ist, dass man Nietzsche als Autorität hernehmen sollte, wenn es um die Ehe geht oder um das rechte Verhältnis zur Frau. Aussagekräftiger ist z.B. das Verhalten Nietzsches, wenn er einen Freund vorschickt, um Lou Salome für sich gewinnen zu wollen. Da geht es nicht um Frauenfeindlichkeit. Und weil Nietzsche (bedingt wohl auch durch die Einflüsse seiner Mutter und seiner Schwester Elisabeth) zu Frauen ein etwas prekäres Verhältnis hatte, daher erlaube ich mir ihn nicht als kompetente Autorität in Bezug auf Frauen, Ehe etc. zu sehen. Nietzsche mag auf der einen Seite genial sprachbegabt, psychologisch feinsinnig gewesen sein und auch eine Art Hammerphilosoph- auf der anderen Seite fehlte ihm das Verständnis für Positionen, die seiner Sichtweise widersprachen. Dieses Verhalten und die Zwiespältigkeit Nietzsches ist keine Erfindung von mir, sondern sind in Aussagen von Biografien über Nietzsche zu finden sind Feststellungen seiner Zeitgenossen. Auf Grund der Zwiespältigkeit Nietzsches kann man in seine Aussagen auch mancherlei hinein- oder herausinterpretieren.

 

 

Na ja .........Du weißt über andere Menschen, über ihre Sünden und über ihre Fähigkeiten sooooo gut Bescheid......das erinnert mich an Heinrich Böll der in einem Hörspiel den Satz geprägt hat: Sie wissen was ein Sünder ist, und sie wissen was ein Heiliger ist, aber was ein Mensch ist, wissen sie nicht.

Eine Frage: Weißt Du über Dich selber auch so gut Bescheid, wei über andere Menschen?

 

Und nochmals die Frage ....wenn Deine Argumentation stimmte, woher nehmen Zölibatäre ihre Kompetenz über Ehe und Liebe zu reden?

[Mariamante]

Na ja .........Du weißt über andere Menschen, über ihre Sünden und über ihre Fähigkeiten sooooo gut Bescheid......das erinnert mich an Heinrich Böll der in einem Hörspiel den Satz geprägt hat: Sie wissen was ein Sünder ist, und sie wissen was ein Heiliger ist, aber was ein Mensch ist, wissen sie nicht.

Eine Frage: Weißt Du über Dich selber auch so gut Bescheid, wei über andere Menschen?

Über viele Menschen weiß ich nicht Bescheid. Mit Nietzsche habe ich mich viele Jahre intensiv beschäftigt- daher erlaube ich mir die eine oder andere Aussage. Dabei bleibt mir allerdings klar, dass wir keinen Menschen- erst recht keine komplexere Charaktere- erschöpfend be- greifen. Heinrich Böll- auch wenn mich seine Erzählung von Dr. Murkes gesammeltes Schweigen erheiterte- kenne ich z.B. nicht so gut wie Nietzsche. Dass wir uns selbst oft nicht gut genug kennen (schließe mich ein) kann schon sein. Oft sind es Extremsitutationen die einem vor Augen führen, was wirklich tief drinnen verborgen ist - man gesteht es sich nicht ein. Wenn ich nicht auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen würde, müsste ich ob meiner Sündhaftigkeit sicher verzagen.

Und nochmals die Frage ....wenn Deine Argumentation stimmte, woher nehmen Zölibatäre ihre Kompetenz über Ehe und Liebe zu reden?

Haben Zölibatere die Ehe und Liebe ihrer Eltern nie erlebt und erfahren? bearbeitet 30. August 2008 von Mariamante

[Gabriele]

Und nochmals die Frage ....wenn Deine Argumentation stimmte, woher nehmen Zölibatäre ihre Kompetenz über Ehe und Liebe zu reden?

Haben Zölibatere die Ehe und Liebe ihrer Eltern nie erlebt und erfahren?

Nicht alle.

War das im Übrigen der Grund dafür, dass unehelich geborene Männer nicht Priester werden konnten?

[wolfgang E.]

. Mit Nietzsche habe ich mich viele Jahre intensiv beschäftigt- daher erlaube ich mir die eine oder andere Aussage.

 

So intensiv, dass Du seinen Satz von der Peitsche nur in der schlampigen Vulgärversion zitieren kannst?

 

Haben Zölibatere die Ehe und Liebe ihrer Eltern nie erlebt und erfahren?

Halbe Erfahrungen aus zweiter Hand.......ich habe z.B. über das wirkliche Ehe und Geschlechtsleben meiner Eltern gar nichts erfahren und gewußt.......

[Franciscus non papa]

SCNR

 

rölibatere!!!! (sic) soll man nun rückschlüsse auf MM kenntnisse schliessen?

[Wunibald]

rölibatere!!!! (sic) soll man nun rückschlüsse auf MM kenntnisse schliessen?

Wäre "Zölibatäre" besser?

[Franciscus non papa]

grins, so ist es

[Öreg]

Ich möcht noch mal ganz unkatholisch fragen: wieso existiert der Zölibat? Warum dürfen katholische Priester nicht heiraten? Wozu soll das gut sein? Und kann ein Mensch wirklich sein ganzes Leben lang sexuell enthaltsam sein? Das kann doch gar nicht gutgehen, oder?

[Mariamante]

SCNR

 

rölibatere!!!! (sic) soll man nun rückschlüsse auf MM kenntnisse schliessen?

Geht´s noch?

[Mariamante]

Ich möcht noch mal ganz unkatholisch fragen: wieso existiert der Zölibat? Warum dürfen katholische Priester nicht heiraten? Wozu soll das gut sein? Und kann ein Mensch wirklich sein ganzes Leben lang sexuell enthaltsam sein? Das kann doch gar nicht gutgehen, oder?

Jesus selbst spricht von der Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen. Die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen ist Ausdruck dafür, dass jemand Gott und die Menschen in einer Ganzhingabe liebt, die sich in der Ehelosigkeit ausdrückt. Dass ein Mensch nur mit Gottes Hilfe ein Leben lang in der Ehe treu sein kann, etwas wichtiger nimmt als Sex mag schon sein. Priester sollten keinen minimalistischen Glauben haben - sondern zu einer intensiven Hingabe an Gott und die Menschen bereit sein - und auf die Gnade Gottes bauen. Die Kirche baut auf einen Gott, für den auch unmögliches möglich ist. Der Zölibat ist auch deswegen ein Ärgernis, weil er ohne übernatürliche Ausrichtung auf Gott Torheit sondergleichen ist - und ohne Vertrauen auf Gottes Gnade nicht treu verwirklichbar.

[Franciscus non papa]

SCNR

 

rölibatere!!!! (sic) soll man nun rückschlüsse auf MM kenntnisse schliessen?

Geht´s noch?

 

 

klar, bei mir gehts noch - ob bei dir? keine ahnung.

[Gallowglas]

Ich möcht noch mal ganz unkatholisch fragen: wieso existiert der Zölibat? Warum dürfen katholische Priester nicht heiraten? Wozu soll das gut sein? Und kann ein Mensch wirklich sein ganzes Leben lang sexuell enthaltsam sein? Das kann doch gar nicht gutgehen, oder?

Jesus selbst spricht von der Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen. Die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen ist Ausdruck dafür, dass jemand Gott und die Menschen in einer Ganzhingabe liebt, die sich in der Ehelosigkeit ausdrückt. Dass ein Mensch nur mit Gottes Hilfe ein Leben lang in der Ehe treu sein kann, etwas wichtiger nimmt als Sex mag schon sein. Priester sollten keinen minimalistischen Glauben haben - sondern zu einer intensiven Hingabe an Gott und die Menschen bereit sein - und auf die Gnade Gottes bauen. Die Kirche baut auf einen Gott, für den auch unmögliches möglich ist. Der Zölibat ist auch deswegen ein Ärgernis, weil er ohne übernatürliche Ausrichtung auf Gott Torheit sondergleichen ist - und ohne Vertrauen auf Gottes Gnade nicht treu verwirklichbar.

 

Naja, ich glaube, 1.Timotheus 3 und Titus 1,5 wurde schonmal angesprochen

[Flo77]

Nein nein, da hast du mich falsch verstanden.

Zur Zeit des Tridentinums waren die Skrupel noch echt.

Heute jedoch meint, wie du gesagt hast, die Kirche alles regeln zu dürfen, deswegen klingt dann bei manchem Thema die Behauptung, dass man genau das aber nicht regeln dürfe wie ein fadenscheiniger Vorwand.

Dann sind wir uns vollkommen einig - und ich hatte mich schon ein wenig gewundert!

Nichts desto weniger: wie hat Trient denn begründet sich mit der Frage schwer zu tun?

[Chrysologus]

Nein nein, da hast du mich falsch verstanden.

Zur Zeit des Tridentinums waren die Skrupel noch echt.

Heute jedoch meint, wie du gesagt hast, die Kirche alles regeln zu dürfen, deswegen klingt dann bei manchem Thema die Behauptung, dass man genau das aber nicht regeln dürfe wie ein fadenscheiniger Vorwand.

Dann sind wir uns vollkommen einig - und ich hatte mich schon ein wenig gewundert!

Nichts desto weniger: wie hat Trient denn begründet sich mit der Frage schwer zu tun?

 

Trient geht von der Einsicht aus, dass die Ehe zunächst einmal eine naturrechtliche Grundlage hat und ausschließlich durch den Konsens der Partner begründet wird, wobei Konsens nicht mehr meint als die Erklärung der beiden Partner, einander heiraten zu wollen. Mehr brauchte es nicht, und der in Vorlesungen gerne beschworende Schwur am Gänseteich begründet dann Ehe.

 

Zugleich gab es erhebliche Probleme mit den Folgen dieser Doktrin: Es gab schlicht keinen Überblick über die Gänseteiche und die dort geschlossenen Ehen, mit entsprechenden Folgewirkungen.... (Fachbegriff: klandestine Ehe)

 

Mit Luther war man sich einig, dass das nicht so weiter gehen konnte, da die wachsende Mobiltät der Menschen die bisher mehr oder weniger greifende soziale Kontrolle aushebelte (bis dahin sorgten schon Vater und Brüder der Braut dafür, dass sich im Falle einer Schwangerschaft der unwillige Gatte an sein Versprechen erinnerte).

 

Luther erklärt daraufhin die Regelung der Ehe zum Aufgabenkanon des christlichen Staates - auf die Ehe vor dem Tor und dem städtischen Beamten (heute: Ziviltrauung) folgte die kirchliche Segnung in der Kirche durch den Pfarrer.

 

Einer Einführung einer formalen Regelung stand auch Trient positiv gegenüber, dem Staat traute man allerdings nicht und schuf so das kirchliche Meldewesen.

 

Blieb die Frage offen: Was ist nun mit der klandestinen Ehe? Darf die Kirche (auch aus guten Gründen) das Naturrecht ändern, so dass fürderhin etwas nicht mehr gehen sollte, was bis dahin ging? Man löste dieses Problem, indem man anstelle einer Neukonfiguration des Naturrechtes (Ehebegründung nicht mehr durch den Konsens) eine Bedingung für den korrekten Konsensaustausch formulierte. Die Formpflich ist daher in ihrem Ursprung weniger eine Ehehindernis als vielmehr ein Eheschließungshindernis.

 

Um Deine Frage knapp zu beantworten - die Langfassung steht oben - Trient war sich nicht sicher, die Ehe überhaupt regeln zu können.

[Flo77]

Trient geht von der Einsicht aus, dass die Ehe zunächst einmal eine naturrechtliche Grundlage hat und ausschließlich durch den Konsens der Partner begründet wird, wobei Konsens nicht mehr meint als die Erklärung der beiden Partner, einander heiraten zu wollen. Mehr brauchte es nicht, und der in Vorlesungen gerne beschworende Schwur am Gänseteich begründet dann die Ehe.

Wobei doch auch Trient schon hätte auf die orthodoxe Sichtweise umschwenken können, nach der das Sakrament durch den priesterlichen Segen konstituiert wird. Wurde dieser Gedanke damals überhaupt berücksichtigt?

 

Luther erklärt daraufhin die Regelung der Ehe zum Aufgabenkanon des christlichen Staates - auf die Ehe vor dem Tor und dem städtischen Beamten (heute: Ziviltrauung) folgte die kirchliche Segnung in der Kirche durch den Pfarrer.

Was im Prinzip ja auch jüdische und orthodoxe Praxis ist.

 

Einer Einführung einer formalen Regelung stand auch Trient positiv gegenüber, dem Staat traute man allerdings nicht und schuf so das kirchliche Meldewesen.

Was ich nachvollziehen kann

 

Blieb die Frage offen: Was ist nun mit der klandestinen Ehe? Darf die Kirche (auch aus guten Gründen) das Naturrecht ändern, so dass fürderhin etwas nicht mehr gehen sollte, was bis dahin ging? Man löste dieses Problem, indem man anstelle einer Neukonfiguration des Naturrechtes (Ehebegründung nicht mehr durch den Konsens) eine Bedingung für den korrekten Konsensaustausch formulierte. Die Formpflich ist daher in ihrem Ursprung weniger eine Ehehindernis als vielmehr ein Eheschließungshindernis.

Hätte man es damals denn überhaupt bemerkt? Die Einsegnung von Brautpaaren war doch schon damals Standard - oder nicht?

[Angelocrator]

Ich habe als Außenstehender an die sich wohl in diesem Forum versammelnden Experten zwei Fragen. Ist es nach der Doktrin der katholischen Kirche eine Sünde

 

- einen kath. Priester zu lieben?

- eine zivilrechtlich geschlossene Ehe zu brechen?

 

Danke sehr!

Wenn die zivilrechtliche Ehe von zwei Katholiken ohne entsprechende Dispens geschlossen wurde, darf man sie ruhig brechen, denn dann ist es keine Ehe.

 

Werner

 

Ich dachte, ausserehelicher Sex sei Ehebruch und somit Suende?