Liturgie im Wandel der Zeit

[Frank]

Hallo,

 

die Mittelaltermarkt-Saison neigt sich (zumindest für uns) leider langsam dem ende zu. *schnüff*

Mich interessiert jetzt wie man im Mittelalter Gottesdienst gefeiert hat. In meinem Gewand stell ich einen Bauern dar, der später Landsknecht wird. Hätte ich damals (ich lehene mich an das frühe 16.Jahrhundertg an) die Vesper so gefeiert wie wir es heute tun? Der Ablauf der Messe hatte sich beim zweiten Vatikanum grundlegend geändert, gabs ähnliche reformen auch schon vorher?

Oder Kurz: Wie hatte sich Liturgie in den Jahrhunderten Entwickelt? Hat da jemand Ahnung?

 

Gespannte und neugierige Grüße!

Frank

bearbeitet 29. August 2008 von Frank

[Franciscus non papa]

weder in messe noch im stundgebet hat sich durch die liturgiereform in der folge des vat. II strukturell etwas geändert. im gegenteil ging es den vätern des konzils darum, ursprüngliches, was im laufe der zeit durch verdoppelung usw. nicht mehr recht erkennbar war, wieder in der klaren struktur sichtbar werden zu lassen.

 

von der liturgischen erform trients bis zum vat. II wurde immer wieder minimal änderungen durchgeführt, die werden aber für dich nicht wirklich von belang sein.

 

nachtrag: hätten wir eine zeitmaschine, dann könnte man am einfachsten wohl das jahrhundert eingrenzen, in dem wir grade gelandet sind, wenn man sich die kirchenmusik vornimmt. der gregoriansche choral verfällt im lauf der zeit immer mehr. und die mehrstimmige kirchenmusik vollzieht den jeweiligen stilwandel immer in einem gewissen zeitlichen abstand zur weltlichen musik.

bearbeitet 29. August 2008 von Oestemer

[Frank]

weder in messe noch im stundgebet hat sich durch die liturgiereform in der folge des vat. II strukturell etwas geändert. im gegenteil ging es den vätern des konzils darum, ursprüngliches, was im laufe der zeit durch verdoppelung usw. nicht mehr recht erkennbar war, wieder in der klaren struktur sichtbar werden zu lassen.

 

von der liturgischen erform trients bis zum vat. II wurde immer wieder minimal änderungen durchgeführt, die werden aber für dich nicht wirklich von belang sein.

 

Hmm weiß nicht. Für mein Glaubensleben HEUTE nicht, weil ich... wie soll ich das sagen... gerne in vergangenen Zeiten Urlaub mache ("auf historischen Festen Geschichte feiern" mklingt nicht so schön triffts aber eher)... aber dennoch im Hier und jetzt lebe und das sehr gerne.

Bei meinem Interesse für Geschichte wären diese minimalen Veränderungen schon eher interessant.

Aber wenn ich dich richtig verstanden hab ist der tridentinische Ritus der, den man als "historisch" ansehen muss? Oder? Wann war das Konzil von Trient und wie war die Liturgie vorher?

 

Ich hoffe das wächst jetzt nicht zu einem schwer verdaubaren liturgischem Seminar aus.

bearbeitet 29. August 2008 von Frank

[Frank]

Au ja, eine Zeitmaschiene wär Lustig! Also nächstes mykath.de-Treffen in München im Jahr 1399

bearbeitet 29. August 2008 von Frank

[Franciscus non papa]

weder in messe noch im stundgebet hat sich durch die liturgiereform in der folge des vat. II strukturell etwas geändert. im gegenteil ging es den vätern des konzils darum, ursprüngliches, was im laufe der zeit durch verdoppelung usw. nicht mehr recht erkennbar war, wieder in der klaren struktur sichtbar werden zu lassen.

 

von der liturgischen erform trients bis zum vat. II wurde immer wieder minimal änderungen durchgeführt, die werden aber für dich nicht wirklich von belang sein.

 

Hmm weiß nicht. Für mein Glaubensleben HEUTE nicht, weil ich... wie soll ich das sagen... gerne in vergangenen Zeiten Urlaub mache ("auf historischen Festen Geschichte feiern" mklingt nicht so schön triffts aber eher)... aber dennoch im Hier und jetzt lebe und das sehr gerne.

 

vorsicht, diese fest sind nette veranstaltungen, halten aber kaum dem kritischen blick des historikers stand.

 

Bei meinem Interesse für Geschichte wären diese minimalen Veränderungen schon eher interessant.

Aber wenn ich dich richtig verstanden hab ist der tridentinische Ritus der, den man als "historisch" ansehen muss? oDer? Wann war das Konzin von Trient und wie war die Liturgie vorher?

 

das ist nicht ganz richtig, das konzil hat die liturgie vereinheitlicht und alle sonderliturgieen abgeschafft, die nicht mehr als 200 jahre alt waren. (1545-1563 fand das konzil statt.)

 

 

Ich hoffe das wächst jetzt nicht zu einem schwer verdaubaren liturgischem Seminar aus.

 

 

es ist also in der zeit davor nicht nur zu beachten, wann das stattfand, sondern auch wo.

 

wobei ja auch nach diesem konzil noch neben der römischen weitere liturgien in gebrauch und zulässig waren. neben den vom ort abhängigen sind da auch noch die sonderheiten der alten orden zu beachten...

[Frank]

weder in messe noch im stundgebet hat sich durch die liturgiereform in der folge des vat. II strukturell etwas geändert. im gegenteil ging es den vätern des konzils darum, ursprüngliches, was im laufe der zeit durch verdoppelung usw. nicht mehr recht erkennbar war, wieder in der klaren struktur sichtbar werden zu lassen.

 

von der liturgischen erform trients bis zum vat. II wurde immer wieder minimal änderungen durchgeführt, die werden aber für dich nicht wirklich von belang sein.

 

Hmm weiß nicht. Für mein Glaubensleben HEUTE nicht, weil ich... wie soll ich das sagen... gerne in vergangenen Zeiten Urlaub mache ("auf historischen Festen Geschichte feiern" mklingt nicht so schön triffts aber eher)... aber dennoch im Hier und jetzt lebe und das sehr gerne.

 

vorsicht, diese fest sind nette veranstaltungen, halten aber kaum dem kritischen blick des historikers stand.

 

Also die, die in den entsprechenden Vereinen engagiert sind und das Lagerleben, die bei solchen Festen auch stattfinden, beleben, bemühen sich schon um eine weitestgehend authentische Darstellung. Die zerpflücken dann auch jedes Detail. hab da mal in nem Forum von Mittelalterbegeisterten rumgelesen. Im Vergleich dazu sind unsere Streitereien zwischen Fundamentalkatholiken und Liberalchristen richtige Kuschelveranstaltungen. Deshalb bin ich auch in keinem Verein. Hab keine Lust das es mal heist: "Zieh dein Gewand aus, die Farben gabs 1535 noch nicht sondern erst 1536!" Übertrieben dargestellt aber den Eindruck hab ich beim Blick durchs Schlüsselloch gewonnen. Auf der anderen Seite, findet sich gerade unter den nicht in Vereinen organisierten vieles das eher auf ne LARP-Veranstaltung als in die gelebte Geschichte gehört. Aber gut das ist OT.

 

Bei meinem Interesse für Geschichte wären diese minimalen Veränderungen schon eher interessant.

Aber wenn ich dich richtig verstanden hab ist der tridentinische Ritus der, den man als "historisch" ansehen muss? oDer? Wann war das Konzin von Trient und wie war die Liturgie vorher?

das ist nicht ganz richtig, das konzil hat die liturgie vereinheitlicht und alle sonderliturgieen abgeschafft, die nicht mehr als 200 jahre alt waren. (1545-1563 fand das konzil statt.)

Ich hoffe das wächst jetzt nicht zu einem schwer verdaubaren liturgischem Seminar aus.

es ist also in der zeit davor nicht nur zu beachten, wann das stattfand, sondern auch wo.

 

wobei ja auch nach diesem konzil noch neben der römischen weitere liturgien in gebrauch und zulässig waren. neben den vom ort abhängigen sind da auch noch die sonderheiten der alten orden zu beachten...

 

Aber zurück zum Thema:

Gabs bei diesen Sonderliturgien keine Gemeinsdamkeiten? Heute ist es ja so: Wen ich in London, Madrid oder zu Hause einen Messe besuche weis ich wie der Ablauf ist. Wenn ich das richtig lese konnte vor 1545 ein Handelsreisender der Heute in München losfährt, vorher Messe feiert, nächsten Sonntag in Paris ankommt, dort wieder Messe feiert um dann vierzehn Tage Später in Rom anzukommen, nach erfolgreichen Geschäften wieder Messefeiert drei Verschiedene Liturgien erleben?

 

 

Quotes rep. benedetto

bearbeitet 29. August 2008 von benedetto

[Oberbayer]

Lieber Frank,

 

die Geschichte der Liturgie und deren Entwicklung bis heute ist sehr kompliziert und vielschichtig.

Zu manchen Zeiten gab es in verschiedenen Ländern verschiedene Formen der Liturgie. Es ist also durchaus möglich, dass ein Handlungsreisender in drei Ländern drei verschiedene Liturgien antreffen konnte.

 

Hier findest du einen kleinen Überblick über die Entwicklung der Liturgie.

 

Ich hoffe das hilft die ein wenig weiter.

 

Lg

Christoph

[Franciscus non papa]

smile, eine an sich gute zusammenstellen. allerdings ist das gloria nicht der gesang der engel als jesus auferstand. es ist sozusagen das älteste weihnachtslied, der gesang der engel auf den fluren bethlehems (lukasevangelium, weihnachtsgeschichte) der anfang des gloria zitiert dies.

 

ausserdem wird die messe auch nach der liturgiereform nicht grundsätzlich in der landessprache gefeiert. das ist die beschreibung des ist-zustandes in den meisten gemeinden, allerdings nicht die intention der liturgiereform.

 

für einen ersten überblick ist der artikel aber ganz brauchbar.

[Flo77]

Kartoffeln als Opfergabe zwischen 1100 und 1500 finde ich eine gewagte These.

[Julius]

Kartoffeln als Opfergabe zwischen 1100 und 1500 finde ich eine gewagte These.

 

Das ist noch höflich untertrieben.

[Flo77]

Wobei ich auch die Bezeichnung "Artikel" für gewagt halte.

 

Das ganze sieht mehr nach einem Handzettel aus anhand dessen der Katechet erklären soll.

 

(Zumal ich ihn an einigen Stellen für etwas unstrukturiert halte, aber das kann an mir liegen.)

 

Nur nochmal zum Thema: hatten wir nicht vor einiger Zeit einen Priester, der eine Schwertleite auf einem Festival gesprengt hat, weil er eine Meßsimulation witterte?

[Frank]

Nur nochmal zum Thema: hatten wir nicht vor einiger Zeit einen Priester, der eine Schwertleite auf einem Festival gesprengt hat, weil er eine Meßsimulation witterte?

 

Darüber hatte ich in der "Karfunkel" gelesen. Die gutsten haben sich vergeblich bemüht einen Priester zu finden der die Schwertleite quasi liturgisch begleitet, da haben se sich gedacht "Gut, beten kann jeder machen wir einen Wortgottesdienst daraus". Das Witzige an der Sache: Die haben das mit dem, für die Kirche in der die das durchgeführt haben zständigen, Pfarrer nicht abgesprochen. Der hat darauf die ganze Veranstaltung gesprengt weil er einen blasphemischen Akt vermutet.

[Frank]

Lieber Frank,

 

die Geschichte der Liturgie und deren Entwicklung bis heute ist sehr kompliziert und vielschichtig.

Zu manchen Zeiten gab es in verschiedenen Ländern verschiedene Formen der Liturgie. Es ist also durchaus möglich, dass ein Handlungsreisender in drei Ländern drei verschiedene Liturgien antreffen konnte.

 

Hier findest du einen kleinen Überblick über die Entwicklung der Liturgie.

 

Ich hoffe das hilft die ein wenig weiter.

 

Lg

Christoph

 

Ich zitere mal aus dem von dir verliktem Artikel:

 

1. zuerst in kleinen Gemeinschaften in Privathäusern.

 

An keiner Stelle wird der Ort, wo sich die christliche Gemeinde zur Liturgie versammelt, als Haus Gottes bezeichnet. Tempel oder Haus Gottes ist im NT Christus als der Mittler zwischen Gott und den Menschen und auch die von ihm geheiligte Versammlung der Gläubigen. Sie wird zum eigentlichen Ort der Begegnung mit Gott, wo er sich den Glaubenden in seinem Wort und Sakrament mitteilt. Wo sich die Gemeinde Gottes versammelt, ist geheiligter Raum. Nicht die Würde eines der Gottheit vorbehaltenen Hauses teilt sich der Gemeinde mit, sondern umgekehrt: Die Würde der Gemeinde adelt den Raum. „Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen“ (Mt. 18,20).

 

Deswegen wundert es nicht, dass das Haus der Gemeindeversammlung in den ersten Jahrhunderten eine sekundäre Rolle spielte. Die jüdische und heidnische Vorstellung vom Wohnen Gottes in besonderen Räumen hatte für die Chris- ten keine Gültigkeit mehr. So stellt Paulus vor den Athenern fest: „der Gott, der den Kosmos und alles in ihm erschaffen hat, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die von Menschen gemacht sind“ (Apg 17,24).

 

Heist das zu Beginn der Christenheit, sozusagen in der Ur-Kirche hat man sich zum Abendessen getroffen und G´schitlers über Jesus Erzählt? Ohne festes Ritual?

[jupo]

weder in messe noch im stundgebet hat sich durch die liturgiereform in der folge des vat. II strukturell etwas geändert. im gegenteil ging es den vätern des konzils darum, ursprüngliches, was im laufe der zeit durch verdoppelung usw. nicht mehr recht erkennbar war, wieder in der klaren struktur sichtbar werden zu lassen.

 

Was?? Schon mal eine RICHTIGE, vorkonziliare Messe besucht? Das ist etwas vollkommen und wesentlich anderes!

Was unter Novus Ordo als Messe gilt (ganz zu schweigen von den liturgischen Mißbräuchen verschiedener Klampfenspieler in deutschen Gemeinden) ist ein semi-protestantisches Mischprodukt, dass nur noch eingeschränkt überhaupt den Namen "Messe" verdient.

 

Die "Väter des Konzils" habe kaum inhaltliches zu der "neuen" Messe beigetragen - das hat eine Liturgiekommission, und diese ging weit über das hinaus, was ursprüngliche Absicht war.

[Frank]

weder in messe noch im stundgebet hat sich durch die liturgiereform in der folge des vat. II strukturell etwas geändert. im gegenteil ging es den vätern des konzils darum, ursprüngliches, was im laufe der zeit durch verdoppelung usw. nicht mehr recht erkennbar war, wieder in der klaren struktur sichtbar werden zu lassen.

 

Was?? Schon mal eine RICHTIGE, vorkonziliare Messe besucht? Das ist etwas vollkommen und wesentlich anderes!

Was unter Novus Ordo als Messe gilt (ganz zu schweigen von den liturgischen Mißbräuchen verschiedener Klampfenspieler in deutschen Gemeinden) ist ein semi-protestantisches Mischprodukt, dass nur noch eingeschränkt überhaupt den Namen "Messe" verdient.

 

Die "Väter des Konzils" habe kaum inhaltliches zu der "neuen" Messe beigetragen - das hat eine Liturgiekommission, und diese ging weit über das hinaus, was ursprüngliche Absicht war.

 

Meine intention war mehr ein Geschichtsunterricht in Sachen Gottesdienst zu bekommen und keine Bewertung tridentinsche Messe vs. NOM.

Davon mal abgesehen. Wenn man schon nach dem Schema alt = richtig/ neu = falsch bewerten will, dann müssen wir wohl wieder zurück zum "Abendessen mit Jesusgeschichtenerzählen" der Ur-Gemeinden. Ob das bei der Größe heutiger Gemeinden noch machbar ist..... Gut warten wir noch ein Paar Jahrzehnte ab, dann könnte das schon wieder klappen.

[Elima]

weder in messe noch im stundgebet hat sich durch die liturgiereform in der folge des vat. II strukturell etwas geändert. im gegenteil ging es den vätern des konzils darum, ursprüngliches, was im laufe der zeit durch verdoppelung usw. nicht mehr recht erkennbar war, wieder in der klaren struktur sichtbar werden zu lassen.

 

Was?? Schon mal eine RICHTIGE, vorkonziliare Messe besucht? Das ist etwas vollkommen und wesentlich anderes!

Was unter Novus Ordo als Messe gilt (ganz zu schweigen von den liturgischen Mißbräuchen verschiedener Klampfenspieler in deutschen Gemeinden) ist ein semi-protestantisches Mischprodukt, dass nur noch eingeschränkt überhaupt den Namen "Messe" verdient.

 

Die "Väter des Konzils" habe kaum inhaltliches zu der "neuen" Messe beigetragen - das hat eine Liturgiekommission, und diese ging weit über das hinaus, was ursprüngliche Absicht war.

 

 

 

Was verstehst du unter "strukturell"? Und was unter einer richtigen vorkonziliaren Messe?

 

 

 

Wie alt bist du, dass du das (ich meine, wie die Messe vor 50 Jahren richtig gefeiert wurde) beurteilen kannst? Karten auf den Tisch!!!

 

 

 

Dass die Kommission in bestimmten Punkten über die Absichten der Konzilsväter hinausging, ist unbestritten, aber nicht in dem, was ich als Struktur der Messe bezeiczhnen würde.

bearbeitet 30. August 2008 von Elima

[jupo]

weder in messe noch im stundgebet hat sich durch die liturgiereform in der folge des vat. II strukturell etwas geändert. im gegenteil ging es den vätern des konzils darum, ursprüngliches, was im laufe der zeit durch verdoppelung usw. nicht mehr recht erkennbar war, wieder in der klaren struktur sichtbar werden zu lassen.

 

Was?? Schon mal eine RICHTIGE, vorkonziliare Messe besucht? Das ist etwas vollkommen und wesentlich anderes!

Was unter Novus Ordo als Messe gilt (ganz zu schweigen von den liturgischen Mißbräuchen verschiedener Klampfenspieler in deutschen Gemeinden) ist ein semi-protestantisches Mischprodukt, dass nur noch eingeschränkt überhaupt den Namen "Messe" verdient.

 

Die "Väter des Konzils" habe kaum inhaltliches zu der "neuen" Messe beigetragen - das hat eine Liturgiekommission, und diese ging weit über das hinaus, was ursprüngliche Absicht war.

 

Meine intention war mehr ein Geschichtsunterricht in Sachen Gottesdienst zu bekommen und keine Bewertung tridentinsche Messe vs. NOM.

Davon mal abgesehen. Wenn man schon nach dem Schema alt = richtig/ neu = falsch bewerten will, dann müssen wir wohl wieder zurück zum "Abendessen mit Jesusgeschichtenerzählen" der Ur-Gemeinden. Ob das bei der Größe heutiger Gemeinden noch machbar ist..... Gut warten wir noch ein Paar Jahrzehnte ab, dann könnte das schon wieder klappen.

Ich habe der Falschdarstellung widersprochen, wonach es der Tridentinische Ritus und die Novus Ordo Messe "im Prinzip" das gleiche seien. Sie sind es nicht.

 

Woher Du Deine Fantasie über "Abendessen mit Jesusgeschichte" nimmst, ist mir ein Rätsel. Das ist Evangelikalenpropaganda. Soweit ich weiß gab es bereits relativ früh messähnliche Abläufe.

[Frank]

weder in messe noch im stundgebet hat sich durch die liturgiereform in der folge des vat. II strukturell etwas geändert. im gegenteil ging es den vätern des konzils darum, ursprüngliches, was im laufe der zeit durch verdoppelung usw. nicht mehr recht erkennbar war, wieder in der klaren struktur sichtbar werden zu lassen.

 

Was?? Schon mal eine RICHTIGE, vorkonziliare Messe besucht? Das ist etwas vollkommen und wesentlich anderes!

Was unter Novus Ordo als Messe gilt (ganz zu schweigen von den liturgischen Mißbräuchen verschiedener Klampfenspieler in deutschen Gemeinden) ist ein semi-protestantisches Mischprodukt, dass nur noch eingeschränkt überhaupt den Namen "Messe" verdient.

 

Die "Väter des Konzils" habe kaum inhaltliches zu der "neuen" Messe beigetragen - das hat eine Liturgiekommission, und diese ging weit über das hinaus, was ursprüngliche Absicht war.

 

Meine intention war mehr ein Geschichtsunterricht in Sachen Gottesdienst zu bekommen und keine Bewertung tridentinsche Messe vs. NOM.

Davon mal abgesehen. Wenn man schon nach dem Schema alt = richtig/ neu = falsch bewerten will, dann müssen wir wohl wieder zurück zum "Abendessen mit Jesusgeschichtenerzählen" der Ur-Gemeinden. Ob das bei der Größe heutiger Gemeinden noch machbar ist..... Gut warten wir noch ein Paar Jahrzehnte ab, dann könnte das schon wieder klappen.

Ich habe der Falschdarstellung widersprochen, wonach es der Tridentinische Ritus und die Novus Ordo Messe "im Prinzip" das gleiche seien. Sie sind es nicht.

 

Woher Du Deine Fantasie über "Abendessen mit Jesusgeschichte" nimmst, ist mir ein Rätsel. Das ist Evangelikalenpropaganda. Soweit ich weiß gab es bereits relativ früh messähnliche Abläufe.

 

"Oberbayer" hat da was verlinkt, aus der Seite hab ich in meiner Antwort darauf zitriert. Mangels eigenen Wissens kann ich den Wahrheitsgehalt der Seite nicht abschätzen. Aber wenn ich das richtig gelesen habe muss Gottesdienst zu Urzeiten ein "Abendessen mit Jesusgeschichte" gewesen sein. Wenn ich den Artikel richtig gelesen habe sind die ersten rituellen Abläufe erst fürs 2. Jahrhundert belegt. Die Formulierung "Abendessen mit Jesusgeschichte" ist, angeichts dessen, sehr vereinfacht, vielleicht sogar ein lapsus lingue, Mit Fantasie oder Evangelikalenpropaganda hat das nichts zu tun.

[Franciscus non papa]

weder in messe noch im stundgebet hat sich durch die liturgiereform in der folge des vat. II strukturell etwas geändert. im gegenteil ging es den vätern des konzils darum, ursprüngliches, was im laufe der zeit durch verdoppelung usw. nicht mehr recht erkennbar war, wieder in der klaren struktur sichtbar werden zu lassen.

 

Was?? Schon mal eine RICHTIGE, vorkonziliare Messe besucht? Das ist etwas vollkommen und wesentlich anderes!

Was unter Novus Ordo als Messe gilt (ganz zu schweigen von den liturgischen Mißbräuchen verschiedener Klampfenspieler in deutschen Gemeinden) ist ein semi-protestantisches Mischprodukt, dass nur noch eingeschränkt überhaupt den Namen "Messe" verdient.

 

Die "Väter des Konzils" habe kaum inhaltliches zu der "neuen" Messe beigetragen - das hat eine Liturgiekommission, und diese ging weit über das hinaus, was ursprüngliche Absicht war.

 

 

jetzt reg dich mal wieder ab. auch wenn du offensichtlich die liturgiereform völlig ablehnst, dann solltest du dich mal hin setzen und die struktur der messe vor und nach der reform vergleichen.

 

sie sind nahezu völlig identisch. mir scheint, da eifert mal wieder jemand herum, der seinen mangel an kenntnissen mit fanatismus und abwertenden bemerkungen kompensiert.

[Frank]

Mal was anderes, weg vom Streit "Trident vs. NOM"

Wenn es stimmt, das Gottesdienst so etwas wie ritualisiertes Glaubensbekenntniss ist, immerhin ist die Messe der zentrale Akt in dem wir unseren Glauben feiern, haben dann unsere Vorfahren,die vor Jahrhunderten andere Messabläufe kannten wie wir heute was anderes geglaut?

[Franciscus non papa]

es scheint durchaus so, dass die versammlungen der urchristen sich einerseits zunächst im tempel oder der synagoge abspielten, nämlich der besuch der judenchristen, die weiterhin am jüdischen kult teilnahmen, später daraus die grundzüge des wortgottesdienstes entwickelten. unabhäng wurde das abendmahl in den häusern gefeiert. dort wurden sicher geschichten über jesus erzählt, die dann ihren niederschlag auch in den evangelien fanden, beziehungsweise sich auf die evangelien stützten. schon früh schein sich der kern verfestigt zu haben, das ist ungefähr das, was paulus berichtet, inklusive der "wandlungsworte".

 

 

genau das ist die grundstruktur:

 

messe, bestehend aus wortgottesdienst und der feier des abendmahls, des brotbrechens, also das, was wir heute eucharistiefeier nennen.

 

die teile bekommen im lauf der zeit einen eröffnungsteil sowie einen abschlussteil vor/nachgestellt:

 

introitus - schuldbekenntnis - kyrie - manchmal gloria

 

dann folgt der wortgottesdienst, dessen wesentliche teile ja schriftlesung - psalm usw. sind.

 

die feier der eucharistie im engeren sinne (opfergottesdienst/mahlfeier)

besteht dann aus der bereitung der gaben - dem hochgebet - der kommunionfeier.

 

der abschlussteil mit segen und entlassung hat dann der messe ihren namen gegeben "ita missa est"

 

es ist natürlich möglich, jetzt auch diese teile wieder strukturell zu untersuchen....

[jupo]

weder in messe noch im stundgebet hat sich durch die liturgiereform in der folge des vat. II strukturell etwas geändert. im gegenteil ging es den vätern des konzils darum, ursprüngliches, was im laufe der zeit durch verdoppelung usw. nicht mehr recht erkennbar war, wieder in der klaren struktur sichtbar werden zu lassen.

 

Was?? Schon mal eine RICHTIGE, vorkonziliare Messe besucht? Das ist etwas vollkommen und wesentlich anderes!

Was unter Novus Ordo als Messe gilt (ganz zu schweigen von den liturgischen Mißbräuchen verschiedener Klampfenspieler in deutschen Gemeinden) ist ein semi-protestantisches Mischprodukt, dass nur noch eingeschränkt überhaupt den Namen "Messe" verdient.

 

Die "Väter des Konzils" habe kaum inhaltliches zu der "neuen" Messe beigetragen - das hat eine Liturgiekommission, und diese ging weit über das hinaus, was ursprüngliche Absicht war.

 

 

jetzt reg dich mal wieder ab. auch wenn du offensichtlich die liturgiereform völlig ablehnst, dann solltest du dich mal hin setzen und die struktur der messe vor und nach der reform vergleichen.

 

sie sind nahezu völlig identisch. mir scheint, da eifert mal wieder jemand herum, der seinen mangel an kenntnissen mit fanatismus und abwertenden bemerkungen kompensiert.

In der Tat lehne ich die Liturgiereform ab. Wie manch anderes aus dem "Geist" des Vat2.

Ob die Überschriften gleich bleiben ist mir egal - es ist etwas substantiell anderes DRIN.

[Frank]

es scheint durchaus so, dass die versammlungen der urchristen sich einerseits zunächst im tempel oder der synagoge abspielten, nämlich der besuch der judenchristen, die weiterhin am jüdischen kult teilnahmen, später daraus die grundzüge des wortgottesdienstes entwickelten. unabhäng wurde das abendmahl in den häusern gefeiert. dort wurden sicher geschichten über jesus erzählt, die dann ihren niederschlag auch in den evangelien fanden, beziehungsweise sich auf die evangelien stützten. schon früh schein sich der kern verfestigt zu haben, das ist ungefähr das, was paulus berichtet, inklusive der "wandlungsworte".

 

 

genau das ist die grundstruktur:

 

messe, bestehend aus wortgottesdienst und der feier des abendmahls, des brotbrechens, also das, was wir heute eucharistiefeier nennen.

 

die teile bekommen im lauf der zeit einen eröffnungsteil sowie einen abschlussteil vor/nachgestellt:

 

introitus - schuldbekenntnis - kyrie - manchmal gloria

 

dann folgt der wortgottesdienst, dessen wesentliche teile ja schriftlesung - psalm usw. sind.

 

die feier der eucharistie im engeren sinne (opfergottesdienst/mahlfeier)

besteht dann aus der bereitung der gaben - dem hochgebet - der kommunionfeier.

 

der abschlussteil mit segen und entlassung hat dann der messe ihren namen gegeben "ita missa est"

 

es ist natürlich möglich, jetzt auch diese teile wieder strukturell zu untersuchen....

 

Jetzt hab ich nen Knoten im Hirn oder auch nicht, bitte um Aufklärung.

Zu Zeiten der Ur-Kirche (also die Zeit in der die Apg "spielt" Mitte erstes Jahrhundert) Gab es zwei Fraktionen. Die Judenchristen, die weiterhin in dei Synagoge gingen und der Rest, die in der Gemeinde Mahl hielten.

In dieser Mahlfeier wurde von Jesus erzählt, woraus sich unser WoGo entwickelte.

Im Kern ist der Dreiklang den wir auch im NOM kennen (und nur von dem kann ich sprechen, die trident. Messe kenne ich nicht) Wortgottesdienst-Eucharistiefeier-Schluß schon immer so gewesen?

bearbeitet 30. August 2008 von Frank

[Franciscus non papa]

In der Tat lehne ich die Liturgiereform ab. Wie manch anderes aus dem "Geist" des Vat2.

Ob die Überschriften gleich bleiben ist mir egal - es ist etwas substantiell anderes DRIN.

 

 

damit stellst du dich ausserhalb der lehre der kirche. du behauptest, dass der papst, die bischöfe und nahezu sämtliche gemeinden nicht messe feiern.

 

denn es geschieht in jeder feier der messe, gleich ob nach dem ritus von trient, dem ambrosianischen oder novo ordo die feier des geheimnis des glaubens. jesus wird gegenwärtig in seinem wort und in den gestalten von brot und wein. wir erfüllen den auftrag jesu: tut dies zu meinem gedächtnis.

[Frank]

 

In der Tat lehne ich die Liturgiereform ab. Wie manch anderes aus dem "Geist" des Vat2.

Ob die Überschriften gleich bleiben ist mir egal - es ist etwas substantiell anderes DRIN.

 

 

damit stellst du dich ausserhalb der lehre der kirche. du behauptest, dass der papst, die bischöfe und nahezu sämtliche gemeinden nicht messe feiern.

 

denn es geschieht in jeder feier der messe, gleich ob nach dem ritus von trient, dem ambrosianischen oder novo ordo die feier des geheimnis des glaubens. jesus wird gegenwärtig in seinem wort und in den gestalten von brot und wein. wir erfüllen den auftrag jesu: tut dies zu meinem gedächtnis.

 

Aber es kommt doch darauf an richtig zu gedenken. Falsch gedenken gültet nicht! Sorry, war Ironie

bearbeitet 30. August 2008 von Frank