Liturgie im Wandel der Zeit

[jupo]

Keine Sorge, Oestemer, ich stehe nicht außerhalb der Kirche, und ertrage auch zähneknirschend die Banalisierung und Verhohnepiepelung der Messe, die sich Novus Ordo nennt, wenn nichts besseres sich bietet. Aber ich bin nicht blind genug, anzunehmen, Talmi sei Gold, bloß weil es draufsteht.

[Franciscus non papa]

Keine Sorge, Oestemer, ich stehe nicht außerhalb der Kirche, und ertrage auch zähneknirschend die Banalisierung und Verhohnepiepelung der Messe, die sich Novus Ordo nennt, wenn nichts besseres sich bietet. Aber ich bin nicht blind genug, anzunehmen, Talmi sei Gold, bloß weil es draufsteht.

 

 

du bist sicher imstande, diesen verriss zu begründen.

[Frank]

Keine Sorge, Oestemer, ich stehe nicht außerhalb der Kirche, und ertrage auch zähneknirschend die Banalisierung und Verhohnepiepelung der Messe, die sich Novus Ordo nennt, wenn nichts besseres sich bietet. Aber ich bin nicht blind genug, anzunehmen, Talmi sei Gold, bloß weil es draufsteht.

 

Ernst genmeinte Fragen:

 

Ich bin nach den Riten des NOM getauft, zur Erstkommunion gegangen und gefirmt worden. Waren das alles verhonepiepelnde Imitationen.

 

Wenn ich das hier in diesem Threat richtig gelernt hab gibts den trident Ritus erst seit Mitte des 16. Jahrhunderts. Waren das alles vorher auch nur imitationen?

[jupo]

Keine Sorge, Oestemer, ich stehe nicht außerhalb der Kirche, und ertrage auch zähneknirschend die Banalisierung und Verhohnepiepelung der Messe, die sich Novus Ordo nennt, wenn nichts besseres sich bietet. Aber ich bin nicht blind genug, anzunehmen, Talmi sei Gold, bloß weil es draufsteht.

 

 

du bist sicher imstande, diesen verriss zu begründen.

 

 

Ach, Oestemer - dazu gibt es ganze Bibliotheken... mehr Gründe, als einen Besuch im x-ten "Jugendgottesdienst" mit Kumbayah und Witzeerzählen braucht es für mich persönlich aber eigentlich nicht.

 

Weitere Gründe: Gott wird aus der Mitte der Liturgie genommen, stattdessen "die Gemeinde" und damit der Mensch ins Zentrum gesetzt - schon rein äßerlich an der Wendung des Priesters hin zur Gemeinde, sowie dem häufigen An-den-Rand-Drängen des Tabernakels in modernen Kirchen ersichtlich.

Viel leeres Gerede (Überbewertung des Wortgottesdienstes a la Luther) und An-den-Händen-Halten, statt Konzentration auf Gott.

 

For starters.

[Franciscus non papa]

also nichts neues unter der sonne:

 

der tabernakel stand in gotischen kirche in der regel nicht auf dem hochaltar, sondern es gab seitlich ein sakramentshäuschen.

in den grossen kirchen der christenheit in rom, sowie in vielen domen war auch früher schon der tabernakel nicht auf dem hochaltar, sondern in einer seitenkapelle.

 

gott nimmt den menschen so wichtig, dass er in jesus mensch wird. der mensch steht im zentrum des handelns gottes. zu allen zeiten hat die liturige verschiedene aspekte in den vordergrund gestellt, andere etwas mehr zurückgenommen. die priesterzentrierte praxis vor dem konzil hat den blick verengt, hat viele aspekt vernchlässigt, die jetzt wieder mehr im vordergrund stehen. du hängst dich an äusserlichkeiten auf, das wesentliche scheint gar nicht mehr im blick zu sein.

[Julius]

Zu Zeiten der Ur-Kirche (also die Zeit in der die Apg "spielt" Mitte erstes Jahrhundert) Gab es zwei Fraktionen. Die Judenchristen, die weiterhin in dei Synagoge gingen und der Rest, die in der Gemeinde Mahl hielten.

 

Nö, so wohl nicht. Versuchen wir's andersrum: Es gab Gemeinden, die miteinander Mahl hielten, und diejenigen in diesen Gemeinden, die Juden waren, besuchten weiterhin auch den Synagogengottesdienst. Kein "entweder, oder". Jedenfalls noch nicht so früh. Aber relativ früh. Es scheinen übrigens die Juden gewesen zu sein, die die Judenchristen aus der Synagoge exkommunizierten.

bearbeitet 30. August 2008 von Julius

[Frank]

Zu Zeiten der Ur-Kirche (also die Zeit in der die Apg "spielt" Mitte erstes Jahrhundert) Gab es zwei Fraktionen. Die Judenchristen, die weiterhin in dei Synagoge gingen und der Rest, die in der Gemeinde Mahl hielten.

 

Nö, so wohl nicht. Versuchen wir's andersrum: Es gab Gemeinden, die miteinander Mahl hielten, und diejenigen in diesen Gemeinden, die Juden waren, besuchten weiterhin auch den Synagogengottesdienst. Kein "entweder, oder". Jedenfalls noch nicht so früh. Aber relativ früh. Es scheinen übrigens die Juden gewesen zu sein, die die Judenchristen aus der Synagoge exkommunizierten.

Vereinfacht zusammengefasst: Morgens als jude in die Synagoge, Abends zum "Abendessen mit Jesusgeschichte"? Na wenn das mal kein Knoten im Hirn gibt.

[Julius]

Vereinfacht zusammengefasst: Morgens als jude in die Synagoge, Abends zum "Abendessen mit Jesusgeschichte"? Na wenn das mal kein Knoten im Hirn gibt.

 

Nö, so einfach solltest Du es Dir nicht machen, dann kriegst Du auch keinen Knoten ins Hirn. Oder: Warum verkrallst Du Dich in dieses Thema, wenn es Deine Kapazitäten übersteigt?

Bekanntlich gehen Juden am Freitag in die Synagoge, Christen gedachten Jesu am ersten Tag der Woche, dem Sonntag. Zum Judenchristsein gehörte aber noch einiges mehr als der Synagogenbesuch am Freitag und die Mahlfeier in der Christengemeinde: die weitere Befolgung der jüdischen Gebote (z.B. Speisegebote), die Beschneidung usw.

 

Näheres über die daraus entstandende Auseinandersetzung unter den Christen ist alles schön anschaulich im Neuen Testament nachzulesen. Hätte sich Paulus nicht durchgesetzt, müsstest Du heute erstmal Jude werden, bevor Du Christ werden kannst.

bearbeitet 30. August 2008 von Julius

[Frank]

Vereinfacht zusammengefasst: Morgens als jude in die Synagoge, Abends zum "Abendessen mit Jesusgeschichte"? Na wenn das mal kein Knoten im Hirn gibt.

 

Nö, so einfach solltest Du es Dir nicht machen, dann kriegst Du auch keinen Knoten ins Hirn. Oder: Warum verkrallst Du Dich in dieses Thema, wenn es Deine Kapazitäten übersteigt?

Aua, der hat gesessen. Ich verkrall mich in gar nichts, bin nur neugierig. Und eine meine Schwächen ist es mienem Umfeld so lange auf die Nerven zu fallen bis ich kapier. Aber das ist, wenn überhaupt, mein Fehler.

 

Bekanntlich gehen Juden am Freitag in die Synagoge, Christen gedachten Jesu am ersten Tag der Woche, dem Sonntag. Zum Judenchristsein gehörte aber noch einiges mehr als der Synagogenbesuch: die Befolgung der jüdischen Gebote (z.B. Speisegebote), die Beschneidung usw.

 

Näheres über die daraus entstandende Auseinandersetzung unter den Christen ist alles schön anschaulich im Neuen Testament nachzulesen. Hätte sich Paulus nicht durchgesetzt, müsstest Du heute erstmal Jude werden, bevor Du Christ werden kannst.

Naja sooo kompliziert ist das nu auch wieder nicht. Wenn ich das aus dem Religionsunterricht noch richtig weiß waren die ersten Christen bis zum Apostelkonzil an, dem die Pflicht zur Beschneidung abgeschafft wurde nicht viel anderes als ne jüdische Sekte. Bis dahin blieben sie Juden mit allen Verpflichtungen des jüdischen Glaubens, danach wurde es zur eigenständigen Religion.

bearbeitet 30. August 2008 von Frank

[Julius]

Naja sooo kompliziert ist das nu auch wieder nicht. Wenn ich das aus dem Religionsunterricht noch richtig weiß waren die ersten Christen bis zum Apostelkonzil an, dem die Pflicht zur Beschneidung abgeschafft wurde nicht viel anderes als ne jüdische Sekte. Bis dahin blieben sie Juden mit allen Verpflichtungen des jüdischen Glaubens, danach wurde es zur eigenständigen Religion.

 

Na also, geht doch, auch ohne Knoten im Hirn (ohne dieses Thema hier noch genauer entfalten zu wollen, ist für Deine Mittelalterspiele auch unerheblich).

bearbeitet 30. August 2008 von Julius

[Chrysologus]

Dass die Kommission in bestimmten Punkten über die Absichten der Konzilsväter hinausging, ist unbestritten, aber nicht in dem, was ich als Struktur der Messe bezeiczhnen würde.

 

Da die Liturgiereform vom Papst in Kraft gesetzt und seitdem mehrfach bestätigt wurde, ist sie die korrekte Interpretation des Konzilswillens. Denn der einzige authentische Interpret der Lehre der Kirche und des Konzilswillens ist nun einmal der Papst! Insofern ist Deine hier dargelegte Meinung schlicht falsch - es sei denn, der Papst hätte geirrt....

[Chrysologus]

Keine Sorge, Oestemer, ich stehe nicht außerhalb der Kirche, und ertrage auch zähneknirschend die Banalisierung und Verhohnepiepelung der Messe, die sich Novus Ordo nennt, wenn nichts besseres sich bietet. Aber ich bin nicht blind genug, anzunehmen, Talmi sei Gold, bloß weil es draufsteht.

 

Ernst genmeinte Fragen:

 

Ich bin nach den Riten des NOM getauft, zur Erstkommunion gegangen und gefirmt worden. Waren das alles verhonepiepelnde Imitationen.

 

Wenn ich das hier in diesem Threat richtig gelernt hab gibts den trident Ritus erst seit Mitte des 16. Jahrhunderts. Waren das alles vorher auch nur imitationen?

 

\begin{ironie}

Du solltest das Schema Verheißung - Erfüllung besser verstehen: Das zuvor war nur Verheißung...

\end{ironie}

[OneAndOnlySon]

Es passt zwar nur zum Teil zum Threadthema aber ich habe heute Nacht ein wenig bei YouTube gestöbert und ein sehr interessantes Videodokument gefunden. Es ist die gesamte Amtseinführung von Johannes XXIII., bestehend aus dem Einzug, der Messe und der Krönung mit Urbi et Orbi. Besonders interessant fand ich die Messe. Diese wurde ja - wie schon bekannt - nach Osten (also zur Gemeinde) hin gelesen. Im Westchor stand der Papstthron. Einige Dinge sind mir besonders aufgefallen:

 

Im Vergleich zur heutigen Liturgie des Papstes herrscht ein unglaublices Gewusel. Die aktiven Liturgen (Zeremoniare, Ministranten, Diakone) bringen kaum vernünftige Prozessionen von A nach B zu stande. Städig läuft irgendwo eine Heerschaar von Leuten durch den Altarraum. Der Papst wirkt dabei nicht wie der Vorsteher der Eucharistiefeier, sondern wie ein durch die Gegend geschobene Laienschauspieler.

 

Während der Wandlung spielt die Musik das Sanctus. Dann kommt die Elevation und nur während dieser zeigen die Messbesucher irgendeine Reaktion. Hier kann man dem Ablauf des geflüsterten Gebets eigentlich nur durch die gesungenen "Per omnia secula" haltwegs folgen.

 

Die Kommunion nimmt der Papst nicht am Altar ein, sondern sie wird ihm am den Platz gebracht. Dadurch wendet er (zusammen mit seinem Gefolge) direkt nach dem Hochgebet den eucharistischen Gaben den Rücken zu, um sich (mit der Mitra auf dem Kopf) auf seinen Thron zu begeben.

 

Ist das wirklich jene Hochliturgie, der einige so nachtrauern? Ist dieses Chaos der Ritus, der um so viel besser sein soll als heutige Jugendmessen?

 

Hier die Quelle: http://de.youtube.com/profile_videos?p=r&a...ador&page=2

[Franciscus non papa]

also die barocke prachtentfaltung der liturgie ist schon beeindruckend. und dass die herren in rom bisweilen dumm rumstehen, liegt natürlich daran, dass es wohl kaum möglich ist, mit kardinälen und (erz-)bischöfen liturgische formalausbildung zu machen. traditionell brüllt die capella sixtina....

 

alles in allem gefällt mir diese bombastische liturgie schon, ein heiliges spiel, das die himmlische herrlichkeit wiederspiegelt.

 

so hat vieles in der liturgie sein heimatrecht: die ehemalige prachtvolle liturgie der päpste, wie die einfache werktagsmesse, der gregorianische choral, wie das neue geistliche lied. das hochamt in der pfarrgemeinde und die kinder- oder familienmesse....

[Elima]

Dass die Kommission in bestimmten Punkten über die Absichten der Konzilsväter hinausging, ist unbestritten, aber nicht in dem, was ich als Struktur der Messe bezeiczhnen würde.

 

Da die Liturgiereform vom Papst in Kraft gesetzt und seitdem mehrfach bestätigt wurde, ist sie die korrekte Interpretation des Konzilswillens. Denn der einzige authentische Interpret der Lehre der Kirche und des Konzilswillens ist nun einmal der Papst! Insofern ist Deine hier dargelegte Meinung schlicht falsch - es sei denn, der Papst hätte geirrt....

 

sage ich besser: es ging über die ursprünglichen Absichten hinaus (das hatte ich gemeint, das "ursprünglich" war versehentlich weggefallen). Ich habe das Buch, das sichu.a. auch damit befasst leider nicht zur Hand.

[jupo]

also nichts neues unter der sonne:

 

der tabernakel stand in gotischen kirche in der regel nicht auf dem hochaltar, sondern es gab seitlich ein sakramentshäuschen.

in den grossen kirchen der christenheit in rom, sowie in vielen domen war auch früher schon der tabernakel nicht auf dem hochaltar, sondern in einer seitenkapelle.

 

gott nimmt den menschen so wichtig, dass er in jesus mensch wird. der mensch steht im zentrum des handelns gottes. zu allen zeiten hat die liturige verschiedene aspekte in den vordergrund gestellt, andere etwas mehr zurückgenommen. die priesterzentrierte praxis vor dem konzil hat den blick verengt, hat viele aspekt vernchlässigt, die jetzt wieder mehr im vordergrund stehen. du hängst dich an äusserlichkeiten auf, das wesentliche scheint gar nicht mehr im blick zu sein.

Blah, blah, blah... Selbstvergottung und Selbstfeier ist alles, was ich an den meisten Sonntagen im durchschnittlichen Gemeindegottesdienst feststellen kann. Ich hasse es. Wer sich liebhaben und kuscheln will, soll einen Pfarrkaffeekranz besuchen. Das wesentliche ist NICHT "die Gemeinde". Würg. Spießig, dumm, banal - bestenfalls. Schlimmstenfalls grenzwertig blasphemisch.

[kam]

Blah, blah, blah... Selbstvergottung und Selbstfeier ist alles, was ich an den meisten Sonntagen im durchschnittlichen Gemeindegottesdienst feststellen kann. Ich hasse es.

...

 

Ich finde es bedenklich, wenn du eine Feier der Hl. Messe, die von dem vom Bischof eingesetzten Pfarrer zelebriert wird, haßt. Wenn es formale Mängel gibt, bleibt es trotzdem eine Hl. Messe. Grüße, KAM

[OneAndOnlySon]

also die barocke prachtentfaltung der liturgie ist schon beeindruckend. und dass die herren in rom bisweilen dumm rumstehen, liegt natürlich daran, dass es wohl kaum möglich ist, mit kardinälen und (erz-)bischöfen liturgische formalausbildung zu machen. traditionell brüllt die capella sixtina....

 

alles in allem gefällt mir diese bombastische liturgie schon, ein heiliges spiel, das die himmlische herrlichkeit wiederspiegelt.

 

so hat vieles in der liturgie sein heimatrecht: die ehemalige prachtvolle liturgie der päpste, wie die einfache werktagsmesse, der gregorianische choral, wie das neue geistliche lied. das hochamt in der pfarrgemeinde und die kinder- oder familienmesse....

Hast du dir mal die Evangelienprozession angeschaut? Da laufen die Leuchterträger in einem wilden Pulk ohne Form durch die Gegend. Auch sonst wuseln die Zeremoniare und Ministranten ständig irgendwo herum. Auch von liturgischer Haltung ist bei den meisten keine Spur zu sehen. Uns hätte man als Ministranten für sowas nach der Messe ordentlich zusammengestaucht.

 

Da kenne ich zu Hauf normale Sonntagshochämter in Pfarrgemeinden, die feierlicher zelebriert werden und selbst so mancher Wortgottesdienst könnte es da in Sachen Anmut locker mit dieser Papstmesse aufnehmen. Wenn ich mir heutige Messen mit dem Papst anschaue, so strahlen die doch deutlich mehr Sakralität und Liebe zur Liturgie aus als diese Aufnahme aus den 50ern. Von der musikalischen Gestaltung will ich mal garnicht reden.

[Petrus]

Mich interessiert jetzt wie man im Mittelalter Gottesdienst gefeiert hat.

hmm ... ich lebe in einer Stadt, und ich gehe mal in die Kirche, im frühen 16. Jahrhundert. Zeitreise ........

 

Ganz schön viel Betrieb hier ... ein Hin- und Herlaufen (Kirchengestühl gabs ja damals noch nicht), immer zu dem Altar, wo grade die Wandlung ist. Damit ich bei der Elevation dabei sein kann. Und die vielen "Früchte des Meßopfers" gewinnen. Heute ist gerade wenig los, nur drei oder vier Messen werden gerade zelebriert. Vielleicht gehe ich heute noch zu den Minderbrüdern, da werden mehr Messen zelebriert. Außerdem riechts dort nicht so streng - die begraben ihre Toten nicht in der Kirche, sondern im Kreuzgang. Im Sommer ist das ja hier nicht zum Aushalten. Aber jetzt muß ich unbdingt noch die Reliqiensammlung besuchen - dreihunderttausend Jahre Ablaß! Einen Ablaßbrief könnte ich mir ja nicht leisten - außerdem gibt es da so einen Mönch drüben im Kursächsischen, von den Augustinern, der behauptet, es ginge ganz ohne Ablaß ...

bearbeitet 31. August 2008 von Petrus

[jupo]

Auf ein offenkundiges Mißverständnis der Moderatoren hin möchte ich folgendes klarstellen: Meine Äußerungen bezogen sich ausschließlich auf die von mir so empfundenen Mißbräuche und Mißstände in der NO-Messe, wie sie in vielen Gemeinden (mein Eindruck) gefeiert wird.

Ich wollte in keiner Weise irgendwelche PERSONEN "herabwürdigen", die die NO besuchen! Auch ich tue das schließlich!

[Frank]

Keine Sorge, Oestemer, ich stehe nicht außerhalb der Kirche, und ertrage auch zähneknirschend die Banalisierung und Verhohnepiepelung der Messe, die sich Novus Ordo nennt, wenn nichts besseres sich bietet. Aber ich bin nicht blind genug, anzunehmen, Talmi sei Gold, bloß weil es draufsteht.

 

Ernst genmeinte Fragen:

 

Ich bin nach den Riten des NOM getauft, zur Erstkommunion gegangen und gefirmt worden. Waren das alles verhonepiepelnde Imitationen.

 

Wenn ich das hier in diesem Threat richtig gelernt hab gibts den trident Ritus erst seit Mitte des 16. Jahrhunderts. Waren das alles vorher auch nur imitationen?

 

\begin{ironie}

Du solltest das Schema Verheißung - Erfüllung besser verstehen: Das zuvor war nur Verheißung...

\end{ironie}

 

Aaaaaaach sooooo man hat mir nur gesagt: "So könnte es sein wenn...." Das muss man einem dummen wie mir doch mal sagen! Nur wenn das alles bisher nur Verheißung war, wann kommt die Erfüllung? *ratlosguck*

[Frank]

Mich interessiert jetzt wie man im Mittelalter Gottesdienst gefeiert hat.

hmm ... ich lebe in einer Stadt, und ich gehe mal in die Kirche, im frühen 16. Jahrhundert. Zeitreise ........

 

Ganz schön viel Betrieb hier ... ein Hin- und Herlaufen (Kirchengestühl gabs ja damals noch nicht), immer zu dem Altar, wo grade die Wandlung ist. Damit ich bei der Elevation dabei sein kann. Und die vielen "Früchte des Meßopfers" gewinnen. Heute ist gerade wenig los, nur drei oder vier Messen werden gerade zelebriert. Vielleicht gehe ich heute noch zu den Minderbrüdern, da werden mehr Messen zelebriert. Außerdem riechts dort nicht so streng - die begraben ihre Toten nicht in der Kirche, sondern im Kreuzgang. Im Sommer ist das ja hier nicht zum Aushalten. Aber jetzt muß ich unbdingt noch die Reliqiensammlung besuchen - dreihunderttausend Jahre Ablaß! Einen Ablaßbrief könnte ich mir ja nicht leisten - außerdem gibt es da so einen Mönch drüben im Kursächsischen, von den Augustinern, der behauptet, es ginge ganz ohne Ablaß ...

 

Seyed gegrüßt, Petrus aus dem frühen 16. Jahrhundert,

so wie du die Messen, in deiner Zeit, beschreibst klingt das ja wenig andächtig und besinnlich. Wo kommt da die Seele zur Ruhe? Oder ist das nur ein Bedürfniss das der Mensch später entdeckt und für dich noch uninteressant? Was sagst du eigentlcih zu der Behauptung von diesem Mönch? Muss doch auf dich gewirkt haben wie ein Paukenschlag so etwas überhaupt zu denken, geschweige es auszusprechen und damit dem Papst zu wiedersprechen. Oder Interessiert es dich nicht weil du mit deinem Acker genug zu tun hast?

Was du über die "Früchte des Messopfers" sagst klingt für mich fast wie ein Bankiers denken, Nach dem Motto was Herr Fugger in seinem Palais hat meine Selle im Himmel. Verzeih wenn ich dir damit zu nahe trete aber auf einen Menschen in meiner Zeit wirkt das eher befremdlich.

Ich hoffe bald wieder vonm dir zu lesen!

Gott zum Gruße!

Frank aus dem frühen 21. Jahrhundert

[Franciscus non papa]

Auf ein offenkundiges Mißverständnis der Moderatoren hin möchte ich folgendes klarstellen: Meine Äußerungen bezogen sich ausschließlich auf die von mir so empfundenen Mißbräuche und Mißstände in der NO-Messe, wie sie in vielen Gemeinden (mein Eindruck) gefeiert wird.

Ich wollte in keiner Weise irgendwelche PERSONEN "herabwürdigen", die die NO besuchen! Auch ich tue das schließlich!

 

 

deine worte sagten allerdings eindeutig etwas anderes aus. eigentlich sollte man erwarten, dass dir das klar ist.

[Julius]

Auf ein offenkundiges Mißverständnis der Moderatoren hin möchte ich folgendes klarstellen: Meine Äußerungen bezogen sich ausschließlich auf die von mir so empfundenen Mißbräuche und Mißstände in der NO-Messe, wie sie in vielen Gemeinden (mein Eindruck) gefeiert wird.

Ich wollte in keiner Weise irgendwelche PERSONEN "herabwürdigen", die die NO besuchen! Auch ich tue das schließlich!

 

Ach ne, Du meinst mit spießig und dumm keine Personen, die sich in NOM-Gottesdiensten selbstvergotten und selbst feiern und die lieber einen Pfarrkaffee besuchen sollten? Ja wen oder was meintest Du dann?

[Wunibald]

Frage an jupo:

Wie alt bist du, dass du das (ich meine, wie die Messe vor 50 Jahren richtig gefeiert wurde) beurteilen kannst? Karten auf den Tisch!!!

Keine Antwort, aber immerhin

Vielleicht KÖNNTE auch mal jemand in Betracht ziehen, dass man das nur erwähnt, weil man sich nach über zehn Berufsjahren ungern permanent von einem Frischling belehren läßt,...

Jetzt nehmen wir einmal an, dass Frau Rechtsanwältin jupo mit 27 Jahren das zweite ihrer Prädikatsexamina besteht, dann könnte sie jetzt 37 Jahre alt sein; sie wäre dann also Jahrgang 1971 und kann daher selbstverständlich richtig beurteilen, wie die Messe vor der konziliaren Liturgiereform gefeiert wurde.