Liturgie im Wandel der Zeit

[Mariamante]

gott nimmt den menschen so wichtig, dass er in jesus mensch wird. der mensch steht im zentrum des handelns gottes. zu allen zeiten hat die liturige verschiedene aspekte in den vordergrund gestellt, andere etwas mehr zurückgenommen. die priesterzentrierte praxis vor dem konzil hat den blick verengt, hat viele aspekt vernchlässigt, die jetzt wieder mehr im vordergrund stehen. du hängst dich an äusserlichkeiten auf, das wesentliche scheint gar nicht mehr im blick zu sein.

Das Zentrum der Liturgie sollte - bei allen Veränderungen- Gott sein. Wenn sich manche an dem Anthropozentrismus stören, weil manche sich hier ausagieren wollen, kann ich das schon ein wenig nachvollziehen. Der liturgische Wildwuchs ist mancherorts ärgerlich. Ausserdem halte ich die Aussage von angeblich priesterzentrierter Praxis vor dem Konzil für verkürzt: die hl. Messe ist und war immer theozentrisch. Bei manchen Gestaltungen der Liturgie aber entsteht wirklich der Eindruck, dass es hier nicht mehr um Gott sondern um eine möglichst action-reiche Gestaltung geht. (Anmerken möchte ich allerdings, dass sich solche Verunstaltungen auch gegen die liturgischen Vorgaben im NOM wenden- aber die liturgischen Freiheiten werden von manchen offenbar "großherzig" überzogen).

bearbeitet 31. August 2008 von Mariamante

[jupo]

Auf ein offenkundiges Mißverständnis der Moderatoren hin möchte ich folgendes klarstellen: Meine Äußerungen bezogen sich ausschließlich auf die von mir so empfundenen Mißbräuche und Mißstände in der NO-Messe, wie sie in vielen Gemeinden (mein Eindruck) gefeiert wird.

Ich wollte in keiner Weise irgendwelche PERSONEN "herabwürdigen", die die NO besuchen! Auch ich tue das schließlich!

 

 

deine worte sagten allerdings eindeutig etwas anderes aus. eigentlich sollte man erwarten, dass dir das klar ist.

Ist es mir immer noch nicht.

Aber manche Moderatoren scheinen ja generell Verständnisschwierigkeiten zu haben. Jedenfalls wenn es um mich geht.

[jupo]

Auf ein offenkundiges Mißverständnis der Moderatoren hin möchte ich folgendes klarstellen: Meine Äußerungen bezogen sich ausschließlich auf die von mir so empfundenen Mißbräuche und Mißstände in der NO-Messe, wie sie in vielen Gemeinden (mein Eindruck) gefeiert wird.

Ich wollte in keiner Weise irgendwelche PERSONEN "herabwürdigen", die die NO besuchen! Auch ich tue das schließlich!

 

Ach ne, Du meinst mit spießig und dumm keine Personen, die sich in NOM-Gottesdiensten selbstvergotten und selbst feiern und die lieber einen Pfarrkaffee besuchen sollten? Ja wen oder was meintest Du dann?

Die VERANSTALTUNG.

[Julius]

Die VERANSTALTUNG.

 

Brauchst die Augen nicht zu verdrehen und meinen, Dich herausreden zu können. Ohne spießige und dumme Mitwirkende wird eine VERANSTALTUNG auch nicht spießig und dumm. Und als spießig und dumm hast Du Deine Mitchristen bezeichnet, schließlich kann die VERANSTALTUNG Deinen weisen Rat wohl schlecht befolgen, doch lieber am Pfarrkaffee teilzunehmen.

 

Was ist eigentlich in Dich gefahren?

bearbeitet 31. August 2008 von Julius

[jupo]

Frage an jupo:

Wie alt bist du, dass du das (ich meine, wie die Messe vor 50 Jahren richtig gefeiert wurde) beurteilen kannst? Karten auf den Tisch!!!

Keine Antwort, aber immerhin

Vielleicht KÖNNTE auch mal jemand in Betracht ziehen, dass man das nur erwähnt, weil man sich nach über zehn Berufsjahren ungern permanent von einem Frischling belehren läßt,...

Jetzt nehmen wir einmal an, dass Frau Rechtsanwältin jupo mit 27 Jahren das zweite ihrer Prädikatsexamina besteht, dann könnte sie jetzt 37 Jahre alt sein; sie wäre dann also Jahrgang 1971 und kann daher selbstverständlich richtig beurteilen, wie die Messe vor der konziliaren Liturgiereform gefeiert wurde.

 

Danke für all die Spekulationen über mich... vielleicht könnte man mich einfach fragen? Nicht dass Euch mein Alter etwas anginge... aber hier muß ja offenbar alles auf´s Persönliche reduziert werden.. ich gehe JETZT in die Messe nach dem alten Ritus. Das geht in Berlin, auch ohne SSPX, beruhigt euch!

 

Die neue Messe wurde erst Anfang der 1970er Jahre eingeführt, und unser alter Dorfpfarrer konnte sich Gottseidank noch ein paar Jahre erfolgreich wehren, und feierte die Messe mehr oder weniger wie er es immer getan hatte - was dadurch erleichtert wurde, dass die neue Kirche, die durch einen Kirchenbrand nötig war erst Ende des Jahrzehnts fertig war. Eigentlich habe ich die "neue" Messe erst so richtig kennengelernt, als ich zum Studium fortzog.

[jupo]

Die VERANSTALTUNG.

 

Brauchst die Augen nicht zu verdrehen und meinen, Dich herausreden zu können. Ohne spießige und dumme Mitwirkende wird eine VERANSTALTUNG auch nicht spießig und dumm. Und als spießig und dumm hast Du Deine Mitchristen bezeichnet, schließlich kann die VERANSTALTUNG Deinen weisen Rat wohl schlecht befolgen, doch lieber am Pfarrkaffee teilzunehmen.

 

Was ist eigentlich in Dich gefahren?

 

 

Vielleicht solltest Du DASS mal all diejenigen fragen, die sich hier gebärden, als sei ich der Gottseibeiuns persönlich, nur weil ich orthodox katholisch bin (also schlicht und ergreifend das glaube, was die Kirche lehrt, ohne modisches Brimborium und Zeitgeistverzerrungen) und die Messe in ihrer "reformierten" Form für einen Fehlgriff halte.

[benedetto]

Ich habe diesen Thread erst einmal geschlossen und werde die OT's, inklusive meines eigenen OT, rausräumen.

[benedetto]

Ich habe die OT-Beiträge gelöscht und bitte darum, nunmehr beim Thema zu bleiben.

[kam]

Die VERANSTALTUNG.

 

Brauchst die Augen nicht zu verdrehen und meinen, Dich herausreden zu können. Ohne spießige und dumme Mitwirkende wird eine VERANSTALTUNG auch nicht spießig und dumm. Und als spießig und dumm hast Du Deine Mitchristen bezeichnet, schließlich kann die VERANSTALTUNG Deinen weisen Rat wohl schlecht befolgen, doch lieber am Pfarrkaffee teilzunehmen.

 

Was ist eigentlich in Dich gefahren?

 

 

Vielleicht solltest Du DASS mal all diejenigen fragen, die sich hier gebärden, als sei ich der Gottseibeiuns persönlich, nur weil ich orthodox katholisch bin (also schlicht und ergreifend das glaube, was die Kirche lehrt, ohne modisches Brimborium und Zeitgeistverzerrungen) und die Messe in ihrer "reformierten" Form für einen Fehlgriff halte.

 

Übertreib nicht. Für "Gottseibeiuns" hat dich hier keiner erklärt. Und das Eintreten für die alte Messe nimmt dir kaum einer übel, allerdings brauchte das nicht soviel Krawall. Schließlich haben "orthodoxe" Katholiken das Problem, daß sie ihre Haltung zur Hierarchie klären und erklären müssen. Schließlich ist der NOM von höchster Instanz eingeführt und bestätigt worden. Und "orthodox" im Wortsinn ist auch problematisch, oder hältst du Katholiken mit anderer Auffassung tatsächlich für nicht rechtgläubig? Grüße, KAM

[OneAndOnlySon]

Danke für all die Spekulationen über mich... vielleicht könnte man mich einfach fragen?

Elima hat dich ja gefragt, wie alt du bist. Aber du hast nicht geantwortet.

Die neue Messe wurde erst Anfang der 1970er Jahre eingeführt, und unser alter Dorfpfarrer konnte sich Gottseidank noch ein paar Jahre erfolgreich wehren, und feierte die Messe mehr oder weniger wie er es immer getan hatte - was dadurch erleichtert wurde, dass die neue Kirche, die durch einen Kirchenbrand nötig war erst Ende des Jahrzehnts fertig war. Eigentlich habe ich die "neue" Messe erst so richtig kennengelernt, als ich zum Studium fortzog.

Aha, dein ehemaliger Pfarrer ist also ein Held, weil er sich dem Papst widersetzt hat? Wer das aber in Fragen der Homosexualität tut ist ganz böse und unkatholisch? Ja nee, is klar.

 

Warum man für den NOM eine neue Kirche braucht, ist mir auch nicht ganz klar. Der Papst feiert den katholischen Ritus jeden Tag an einem an der Wand stehenden Altar mit Tabernakel oben drauf mit dem Rücken zur Gemeinde. Was soll daran so schwierig sein?

[Flo77]

nur weil ich orthodox katholisch bin

Also ich bin römisch-katholisch (vllt. auch kölnisch-katholisch, wenn Erich kölnisch-orthodox sein sollte)...

[Petrus]

Die Kommunion nimmt der Papst nicht am Altar ein, sondern sie wird ihm am den Platz gebracht.

und wie haben die Mit-Feiernden kommuniziert?

[Franciscus non papa]

Die Kommunion nimmt der Papst nicht am Altar ein, sondern sie wird ihm am den Platz gebracht.

und wie haben die Mit-Feiernden kommuniziert?

 

 

meist gar nicht!

[Petrus]

Die Kommunion nimmt der Papst nicht am Altar ein, sondern sie wird ihm am den Platz gebracht.

und wie haben die Mit-Feiernden kommuniziert?

 

 

meist gar nicht!

mich hätte halt jetzt mal interessiert, wie das bei dieser Hl. Messe (Konzilseröffnung) so konkret war, mit der Kommunion, der Mit-Feiernden. Vielleicht können wir ja was daraus lernen. Obwohl das - streng genommen - doch nicht vor-konziliar war.

[OneAndOnlySon]

Die Kommunion nimmt der Papst nicht am Altar ein, sondern sie wird ihm am den Platz gebracht.

und wie haben die Mit-Feiernden kommuniziert?

Franz hat es ja schon gesagt: Bei der Amtseinführung hat nur der Papst selbst kommuniziert. Eine Form, die sich heute ja auch wieder manche zurückwünschen, die sich an der Kommunionspendung bei Papstmessen und anderen Großgottesdiensten stören.

[Elima]

Die Kommunion nimmt der Papst nicht am Altar ein, sondern sie wird ihm am den Platz gebracht.

und wie haben die Mit-Feiernden kommuniziert?

 

 

meist gar nicht!

mich hätte halt jetzt mal interessiert, wie das bei dieser Hl. Messe (Konzilseröffnung) so konkret war, mit der Kommunion, der Mit-Feiernden. Vielleicht können wir ja was daraus lernen. Obwohl das - streng genommen - doch nicht vor-konziliar war.

 

Ich denke mal, dass die weit überwiegende Mehrheit der Konzilsväter Priester waren, die brav die Frühmesse in irgendeiner Kapelle zelebriert hatten, ehe sie zum Eröffnungsgottesdienst kamen. Sie hatten an diesem Tag also schon kommuniziert, das war's (die Regelung, dass man an einem Tag auch häufiger kommunizieren darf, wenn man mehrmals die ganze heilige Messe mitfeiert, gab es damals noch nicht, auch keine Konzelebration übrigens).