Marinis Liturgie

[tobirelpaed]

Hallo,

 

ein Artikel auf kath.net über ein Interview mit dem neuen Marini

http://www.kath.net/detail.php?id=20727

 

Ich bin mir nicht so ganz sicher was ich von all den vatikanischen liturgischen Reformen halten soll. Auch wenn immer wieder von Kontinuität die Rede ist - so kommt mir manches doch wie ein Rückschritt vor.

[kam]

so kommt mir manches doch wie ein Rückschritt vor.

 

Was denn? Grüße, KAM

[tobirelpaed]

so kommt mir manches doch wie ein Rückschritt vor.

 

Was denn? Grüße, KAM

Der neue Kreuzesstab - der quasi aufgebaute Lettner aus Kerzenständern und Kruzifix auf dem Volksaltar

ein abgeschafftes Pallium, das bei seiner Einfürung positive Aufmerksamkeit erfahren hat...

 

es ist bei mir einfach ein Gefühl - ich kann nicht alles rational erklären

[OneAndOnlySon]

Ich bin mir nicht so ganz sicher was ich von all den vatikanischen liturgischen Reformen halten soll. Auch wenn immer wieder von Kontinuität die Rede ist - so kommt mir manches doch wie ein Rückschritt vor.

Egal ob das jetzt ein Fort- oder ein Rückschritt ist. Es ist ganz klar eine Diskontinuität zur bisherigen Liturgie des Papstes. Man kann nicht von einer Kontinuität sprechen und dabei die letzten 30 Jahre einfach ausblenden. "Kontinuität" bedeutet ja einen gleichmäßigen Fortgang. Wenn Benedikt also Kontinuität in der Liturgie wünscht, so kann er nicht einfach um 38 Jahre zurück gehen und von dort an weiterentwickeln - das ist Diskontinuität - sondern er muss eben die Fortentwicklung, die die Liturgie bis heute gemacht hat, weiterschreiben.

[tobirelpaed]

Egal ob das jetzt ein Fort- oder ein Rückschritt ist. Es ist ganz klar eine Diskontinuität zur bisherigen Liturgie des Papstes. Man kann nicht von einer Kontinuität sprechen und dabei die letzten 30 Jahre einfach ausblenden. "Kontinuität" bedeutet ja einen gleichmäßigen Fortgang. Wenn Benedikt also Kontinuität in der Liturgie wünscht, so kann er nicht einfach um 38 Jahre zurück gehen und von dort an weiterentwickeln - das ist Diskontinuität - sondern er muss eben die Fortentwicklung, die die Liturgie bis heute gemacht hat, weiterschreiben.

Ja - vielleicht beschreibt genau das mein Gefühl...

[wolfgang E.]

...... Wenn Benedikt also Kontinuität in der Liturgie wünscht, so kann er nicht einfach um 38 Jahre zurück gehen und von dort an weiterentwickeln - das ist Diskontinuität - sondern er muss eben die Fortentwicklung, die die Liturgie bis heute gemacht hat, weiterschreiben.

Er betreibt in der Liturgie den gleichen Ettikettenschwindel, wie sonst auch........

[Flo77]

so kommt mir manches doch wie ein Rückschritt vor.

 

Was denn? Grüße, KAM

Der neue Kreuzesstab - der quasi aufgebaute Lettner aus Kerzenständern und Kruzifix auf dem Volksaltar

Das Pallium - nun ja. Ehrlich gesagt habe ich zu diesem Kleidungsstück keine besondere Beziehung um sagen zu können mir passt die MariniI-Form besser in den Kram als die MariniII-Version (wenngleich ich als Träger, vorbehaltlich inhaltlicher Richtigkeit, eher MariniII folgen würde).

 

Aber was meinst Du mit "Lettner"? Bild?

 

Ich kann mir im Mom. nicht vorstellen, wie das aussehen soll.

 

Einen ordentlichen Ritus versus Orientem wäre aus meiner Sicht völlig in Ordnung (und wer den Chor unserer Mutterpfarrkirche kennt, würde nicht anders zelebrieren wollen) und mMn auch an den meisten Volksaltären durchaus praktikabel.

 

An einem Volksaltar versus okzidentem zu zelebrieren und einen entsprechenden Altaraufbau zu konstruieren sähe mMn eher seltsam aus.

[tobirelpaed]

...... Wenn Benedikt also Kontinuität in der Liturgie wünscht, so kann er nicht einfach um 38 Jahre zurück gehen und von dort an weiterentwickeln - das ist Diskontinuität - sondern er muss eben die Fortentwicklung, die die Liturgie bis heute gemacht hat, weiterschreiben.

Er betreibt in der Liturgie den gleichen Ettikettenschwindel, wie sonst auch........

was meinst du mit sonst auch???

[kam]

Ich bin mir nicht so ganz sicher was ich von all den vatikanischen liturgischen Reformen halten soll. Auch wenn immer wieder von Kontinuität die Rede ist - so kommt mir manches doch wie ein Rückschritt vor.

Egal ob das jetzt ein Fort- oder ein Rückschritt ist. Es ist ganz klar eine Diskontinuität zur bisherigen Liturgie des Papstes. Man kann nicht von einer Kontinuität sprechen und dabei die letzten 30 Jahre einfach ausblenden. "Kontinuität" bedeutet ja einen gleichmäßigen Fortgang. Wenn Benedikt also Kontinuität in der Liturgie wünscht, so kann er nicht einfach um 38 Jahre zurück gehen und von dort an weiterentwickeln - das ist Diskontinuität - sondern er muss eben die Fortentwicklung, die die Liturgie bis heute gemacht hat, weiterschreiben.

 

Kontinuität erfordert nicht, daß man am allerletzten Zipfel der Tradition anknüpft. Das siehst du zu streng. Grüße, KAM

[Flo77]

Meinstest Du sowas?

[tobirelpaed]

Aber was meinst Du mit "Lettner"? Bild?

 

Ich kann mir im Mom. nicht vorstellen, wie das aussehen soll.

Schau mal hier:

http://cache.daylife.com/imageserve/0gJA8aQdlQ2jG/610x.jpg

ich hab leider kein besseres Bild gefunden - das hab ich auch schon mit großen Kruzifix in der mitte gesehen.

 

Ich finde, dass diese Fülle an Kerzenständern ausgrenzt.

[tobirelpaed]

Meinstest Du sowas?

Nein - hier stehen die Kerzenständer ja noch seitlich...

[Flo77]

Aber was meinst Du mit "Lettner"? Bild?

 

Ich kann mir im Mom. nicht vorstellen, wie das aussehen soll.

Schau mal hier:

http://cache.daylife.com/imageserve/0gJA8aQdlQ2jG/610x.jpg

ich hab leider kein besseres Bild gefunden - das hab ich auch schon mit großen Kruzifix in der mitte gesehen.

 

Ich finde, dass diese Fülle an Kerzenständern ausgrenzt.

Die Lettneridee halte ich grundsätzlich nicht für falsch, was aber daran liegt, daß der Priester bei seinem Opfergang nach meinem Verständnis so allein sein muss, wie Christus es auf dem Weg nach Golgatha war und nur Simon von Cyrene ihm noch half.

 

Allerdings ist das Arrangement auf diesem Photo insofern ein Witz, weil MariniII in dem von Dir zitierten Artikel groß getönt hat, daß die ganze Gemeinde auf's Kreuz schauen soll, was mit diesem mittleren Leuchter schlichtweg verunmöglicht wird.

 

Bleibt also nur die Frage, ob die Zahl 7 hier irgendeine Bedeutung haben sollte.

[wolfgang E.]

...... Wenn Benedikt also Kontinuität in der Liturgie wünscht, so kann er nicht einfach um 38 Jahre zurück gehen und von dort an weiterentwickeln - das ist Diskontinuität - sondern er muss eben die Fortentwicklung, die die Liturgie bis heute gemacht hat, weiterschreiben.

Er betreibt in der Liturgie den gleichen Ettikettenschwindel, wie sonst auch........

was meinst du mit sonst auch???

Er preist das Konzil tut aber vieles dazu es rückgängig zu machen ....Stichwort: Auslegung des Konzils im Lichte der Tradition

Er preist im Vorwort seines Jesusbuchs die historisch kritische Methode, um sie im ganzen Buch nicht anzuwenden, oder just das Gegenteil dieser Methode zu praktizieren......

Er nennt seine Enzyklika Deus Caritas est......aber die Kirche war schon unter ihm als Großinquisitor so lieblos wie nur möglich und das ändert sich unter ihm als Papst nicht.....(Stichwort Sobrino, Stichwort Ausschluß von Politikern von der Kommunion, weil sie gegen eine Strafbarkeit der Abtreibung sind, Preisen von Abtreubungsregeln in Nicaraua, die für die werdenden Mütter einem Todesurteil gleichkommen......)

[tobirelpaed]

Aber was meinst Du mit "Lettner"? Bild?

 

Ich kann mir im Mom. nicht vorstellen, wie das aussehen soll.

Schau mal hier:

http://cache.daylife.com/imageserve/0gJA8aQdlQ2jG/610x.jpg

ich hab leider kein besseres Bild gefunden - das hab ich auch schon mit großen Kruzifix in der mitte gesehen.

 

Ich finde, dass diese Fülle an Kerzenständern ausgrenzt.

Die Lettneridee halte ich grundsätzlich nicht für falsch, was aber daran liegt, daß der Priester bei seinem Opfergang nach meinem Verständnis so allein sein muss, wie Christus es auf dem Weg nach Golgatha war und nur Simon von Cyrene ihm noch half.

 

Allerdings ist das Arrangement auf diesem Photo insofern ein Witz, weil MariniII in dem von Dir zitierten Artikel groß getönt hat, daß die ganze Gemeinde auf's Kreuz schauen soll, was mit diesem mittleren Leuchter schlichtweg verunmöglicht wird.

 

Bleibt also nur die Frage, ob die Zahl 7 hier irgendeine Bedeutung haben sollte.

Nun ja - da sind wir ja nun bei einer grundsätzlichen Frage des Eucharistieverständnisses.

Jesus hat doch am Abendmahlstisch gesagt, tut dies zu meinem Gedächtnis - und so versammeln wir uns immer wieder um den Abendmahlstisch und die Geheimnisse des Triduums zu feiern (und isloliert nur das Opfer - sondern die Auferstehung mit).

Wenn ich nun an einen Mahlstisch geladen bin, dann komme ich mit komisch vor, wenn der Gastgeber auf dem Tisch zwischen ihm und mir lauter Sachen hinstellt - dass wir uns ja nicht zu nahe kommen...

[tobirelpaed]

Er preist das Konzil tut aber vieles dazu es rückgängig zu machen ....Stichwort: Auslegung des Konzils im Lichte der Tradition

Er preist im Vorwort seines Jesusbuchs die historisch kritische Methode, um sie im ganzen Buch nicht anzuwenden, oder just das Gegenteil dieser Methode zu praktizieren......

Er nennt seine Enzyklika Deus Caritas est......aber die Kirche war schon unter ihm als Großinquisitor so lieblos wie nur möglich und das ändert sich unter ihm als Papst nicht.....(Stichwort Sobrino, Stichwort Ausschluß von Politikern von der Kommunion, weil sie gegen eine Strafbarkeit der Abtreibung sind, Preisen von Abtreubungsregeln in Nicaraua, die für die werdenden Mütter einem Todesurteil gleichkommen......)

Ah - du meinst den Papst....

ich hatte dein Posting vorher so verstanden, als würdest du Marini Ettikettenschwindel vorwerfen.

[OneAndOnlySon]

Kontinuität erfordert nicht, daß man am allerletzten Zipfel der Tradition anknüpft. Das siehst du zu streng. Grüße, KAM

Aha, aber wenn Giudo Marini seinem Vorgänger im Amt vorwirft, die Veränderung des Palliums sei ein „Archaismus“, so ist das nicht zu streng? Meiner Meinung nach ist es genau das Problem der heutigen Liturgieromantiker, dass sie die Zeit seit dem 2. vatikanischen Konzil nicht als Teil der Tradition begreifen. Sie ist es aber und wenn sich der jetzige Papst wirklich in der Tradition seiner Amtsvorgänger sieht, dann muss er auch die Fortentwicklung unter Paul VI. und Johannes Paul II. akzeptieren.

[Rosario]

Aber was meinst Du mit "Lettner"? Bild?

 

Ich kann mir im Mom. nicht vorstellen, wie das aussehen soll.

Schau mal hier:

http://cache.daylife.com/imageserve/0gJA8aQdlQ2jG/610x.jpg

ich hab leider kein besseres Bild gefunden - das hab ich auch schon mit großen Kruzifix in der mitte gesehen.

 

Ich finde, dass diese Fülle an Kerzenständern ausgrenzt.

 

Ja, das finde ich auch seltsam, eigentlich ein fauler Kompromiss. Denn das heißt doch eigentlich: "O.K., zelebrieren wir halt versus populum. Aber eigentlich wollen wir für uns selbst zelebrieren und stellen dann mal hohe Kerzenständer und ein Kruzifix in der Mitte so, als ob ihr gar nicht da wärt. Quasi ad orientem mit Gläubigen hinterm Altar." Und dass dann das Kruzifix auch noch zum Zelebranten hin ausgerichtet ist, macht die Gläubigen doch irgendwie zu Zuschauern, denen es ein bisschen peinlich sein muss, das sie dem Papst beim zelebrieren ins Gesicht schauen.

 

Ich persönlich habe gar nichts gegen "ad orientem", wenn es im Kirchenraum organisch ist. Genauso wie ich eine um den Altar versammelte Gemeinde mag, die mit dem Priester zusammen auf Altar und Kreuz ausgerichtet die Messe feiert.

[OneAndOnlySon]

Die Lettneridee halte ich grundsätzlich nicht für falsch, was aber daran liegt, daß der Priester bei seinem Opfergang nach meinem Verständnis so allein sein muss, wie Christus es auf dem Weg nach Golgatha war und nur Simon von Cyrene ihm noch half.

Mir kommt der Papst aber hier nicht wirklich allein vor. Außerdem konnte das Volk Jesus bei seinem Kreuzweg ja durchaus sehen.

[tobirelpaed]

Die Lettneridee halte ich grundsätzlich nicht für falsch, was aber daran liegt, daß der Priester bei seinem Opfergang nach meinem Verständnis so allein sein muss, wie Christus es auf dem Weg nach Golgatha war und nur Simon von Cyrene ihm noch half.

Mir kommt der Papst aber hier nicht wirklich allein vor. Außerdem konnte das Volk Jesus bei seinem Kreuzweg ja durchaus sehen.

link funktioniert leider nicht

[Udalricus]

Kontinuität erfordert nicht, daß man am allerletzten Zipfel der Tradition anknüpft. Das siehst du zu streng. Grüße, KAM

Aha, aber wenn Giudo Marini seinem Vorgänger im Amt vorwirft, die Veränderung des Palliums sei ein „Archaismus“, so ist das nicht zu streng? Meiner Meinung nach ist es genau das Problem der heutigen Liturgieromantiker, dass sie die Zeit seit dem 2. vatikanischen Konzil nicht als Teil der Tradition begreifen. Sie ist es aber und wenn sich der jetzige Papst wirklich in der Tradition seiner Amtsvorgänger sieht, dann muss er auch die Fortentwicklung unter Paul VI. und Johannes Paul II. akzeptieren.

Das tut er doch! Oder hast du Benedikt XVI. schon mal mit Tiara gesehen? Paul VI. hat die anfangs noch getragen! Und da könnte man weitere Beispiele finden. Wenn er hie und da wieder Traditionen aufgreift, die weiter zurück liegen, sehe ich wahrlich keinen Grund zur Besorgnis.

[Franciscus non papa]

naja, die tiara war aber KEIN liturgisches kleidungsstück im eigentlichen sinne.

[Monika]

Die Lettneridee halte ich grundsätzlich nicht für falsch, was aber daran liegt, daß der Priester bei seinem Opfergang nach meinem Verständnis so allein sein muss, wie Christus es auf dem Weg nach Golgatha war und nur Simon von Cyrene ihm noch half.

Mir kommt der Papst aber hier nicht wirklich allein vor. Außerdem konnte das Volk Jesus bei seinem Kreuzweg ja durchaus sehen.

link funktioniert leider nicht

 

Hier: Vieleicht geht es so:

 

http://lh4.ggpht.com/_tEUr8QtpwDY/RuK5VNph...ion+of+Host.jpg

[OneAndOnlySon]

link funktioniert leider nicht

Bei mir tut er. Hier noch mal etwas kleiner:

 

http://blog.ilgiornale.it/tornielli/wp-con..._PapalMass1.jpg

[OneAndOnlySon]

Das tut er doch! Oder hast du Benedikt XVI. schon mal mit Tiara gesehen? Paul VI. hat die anfangs noch getragen! Und da könnte man weitere Beispiele finden. Wenn er hie und da wieder Traditionen aufgreift, die weiter zurück liegen, sehe ich wahrlich keinen Grund zur Besorgnis.

Besorgnis habe ich auch nur wegen des Etikettenschwindels. Was Guido Marini da treibt ist eben keine Kontinuität - was mir ja grundsätzlich egal wäre - aber er sollte es auch nicht als solche bezeichnen.