Marinis Liturgie

[Kirchenhistoriker]

Ich fürchte, wir sind ziemlich . Mea culpa.....quoque

 

echt? Ich habe doch gerade von der Fronleichnamsliturgie erzählt....

[wolfgang E.]

@ Kirchenhistoriker und Antonius Bacci

 

Ist ja schön dass ihr beiden Überästheten Euch hier gefunden habt.....ich frage mich allerdings wie ihr z.B. mit Euren Studenten umgeht. (Einer meiner Söhne ist Assistent an der Uni Wien und ich kann daher ein wenig beurteilen, welcher Stil dort herrscht bzw OK ist.

 

Ooch, Wolfgang, meine Veranstaltungen sind immer bestens besucht. Keine Sorge.

 

Und das mit den Spektablitäten war ein Insider - sorry.

 

Ich habe gedacht, mir fallen die Augen raus. Ich kenne natürlich die Anrede Spektabilität, aber gehört habe ich sie nie, dab ei habe ich "in grauer Vorzeit" studiert und da hatte man wohl die Meinung, dass dwerlei altmodisch war. Nur die Anrede "Magnifizenz" war gebräuchlich.

 

Tja, die Humboldtschen Reformunis sind eben besonders ehrwürdig. Lustig ist, daß sich bei uns vor allem 68-Sozialisierte gerne bei akademischen Feiern so nennen lassen.

 

Elima, du treibst dich eben auf höher gehängten Feiern rum. Magnifizenz ist natürlich noch viel mehr als die Spektabilität. Der eine ist der Rektor, der andere nur der Dekan.

 

 

 

Das weiß ich schon noch. Bei solchen Feiern war ich auch nur ein paar Mal und, wie gesagt, lang her (am Anfang der 1960er in WÜ)

 

Ich war da bestimmt noch seltener als du. Ich habe mich immer gedrückt .

Warum? Solche feiern müßte doch Deinem VO Ästhetizismus sehr entgegenkommen

 

Der Einzug ist auch immer nett, ebenso die Musik. Aber die Reden... Und der Sekt ist meist warm und auch nicht allererster Güte. Und die Talare sehen schon ziemlich verbraucht aus. Man sollte sich mal neue anschaffen (genug Bestätigung?).

 

Schön ist bei uns Fronleichnam, wenn alle Verbindungen mitgehen, außerdem die Schützen, die Profs der Theologischen Fakultät sowie die Familiaren des deutschen Ordens. Sieht herrlich aus.

 

Der bekannte Hang der VO Anhänger zum Trachtenvereinskatholikentum

 

Und jetzt wird auch noch die Beschreibung der Trachtenvereine zum liturgischen Bericht hochstilisiert.

bearbeitet 7. September 2008 von wolfgang E.

[Kirchenhistoriker]

Und jetzt wird auch noch die Beschreibung der Trachtenvereine zum liturgischen Bericht hochstilisiert.

 

Oh, Wolfgang, die Unterscheidung kriege ich noch hin...aber wenn man jedes Sit-in mit Räucherkerze und feuchtem Händchenhalten gleich zur "liturgischen Form" erhebt hat man damit wohl schon mehr Probleme.

[Wunibald]

Ja, ich geb´s zu... mein Idol ist Don Camillo!

Da bin ich auch großer Anhänger, ich war auch schon dort. Aber der hat die Leute geliebt, nicht beschimpft. Grüße, KAM

Kam, jetzt is mal gut. Immerhin hat der die sogar verprügelt! (Bin auch ein großer Anhänger von Don Camillo!)

Don Camillo hat seine Mitmenschen geliebt; er hatte aber auch die Gabe der Unterscheidung und hat die verprügelt, die es gebraucht haben.

[jupo]

Ja, ich geb´s zu... mein Idol ist Don Camillo!

Da bin ich auch großer Anhänger, ich war auch schon dort. Aber der hat die Leute geliebt, nicht beschimpft. Grüße, KAM

Kam, jetzt is mal gut. Immerhin hat der die sogar verprügelt! (Bin auch ein großer Anhänger von Don Camillo!)

Don Camillo hat seine Mitmenschen geliebt; er hatte aber auch die Gabe der Unterscheidung und hat die verprügelt, die es gebraucht haben.

Darf ich´s wagen? Ich tu´s einfach... Same here! Auch ich ziel auf die, die´s brauchen!

[Frank]

Hach *schnauf*

 

Erstens: Vom neuburger Sclossfest abgesehen, kenne ich kein Mittelalterfest oder -markt mit Festgottesdiens, was ich sehr bedauere. Dafür hat das Schlossfest gleich zwei Festgottesdienste, am ersten Wochenende katholisch und am zweiten Wochenende evangelisch. Und der katholische Gottesdienst wurde auch immer im NOM gefeiert.

 

Aber das Neuburger Schlossfest ist da ein gutes Beispiel: Neuburg taucht da in seine Blütezeit ein als es zur Residenzstadt der Pfalz-Neuburg wurde. das war 1535 unter Pfalzgraf Ottheinrich.

Nach dem der tridentinische Ritus (eingeführt 1545), wenn ich das richtig verstanden habe, dem NOM gleichberechtigt ist läge es doch nahe, gerade bei dieser zeitlichen Nähe den Gottesdienst auch im trident. Ritus zu feiern? Auch wenn das hiese das der "zuständige" Pfarrer nur alle zwei jahre die Messe im trident. Ritus feiert und sonst nie (das Schlossfest findet alle zwei Jahre statt).

 

Ja gut, für den Scherz, von wegen Authentisch ist das hier das falsche Forum. So war das was sich vor meinem geistigen auge abgespielt hatte nämlich eigentlich gemeint.

Innerhalb der MA-Szene gibt es leute die nach 100%iger authentizität streben. Was nicht mit mindestens zwei quellen Belegt ist kommt nicht ans Gewand. Wenn die darstellung fürs jahr 1535 angesiedelt ist (die Darstellung ist besonders wichtig man kann sich nicht einfach mittelalterlich kleiden man muss etwas darstellen), darf die Färbung nicht erst für 1536 nachgewiesen sein. Das ist dann nicht mehr Authehtisch. da verliert man dann den Respekt vor der Geschichte. In der Szene werden diese Leute "A-Päpste" genannt. Ich hab ein großes Problem damit. Erstens hab ich genug A dargestellte Ritter gesehen die dann mit der Zigarette unter der Nase rum gelaufen sind. Zweitens verliert man sehr leicht den Spaß an der Freud wenn man das ganze zu streng nimmt. Irgendwo gibt es ne Grenze an der die Mittelalterbegeisterung pathologisch wird.

 

Nein, IN EXTREMO machen keine mittelalterliche Sakralmusik. Stell dir.... Metallica... oder Guns`n`Roses mit sieben Dudelsäcken, drei Tropfen Weichspüler, und Lieder aus dem Mittelalter (die haben auch selbst komponierte Lieder im Repertoir) vor. Einfach geile Mucke!

 

Du hast recht. Ein Mittelalter-Markt-Festgottesdienst der "A" sein will ist musikalisch mit Gregorianischen Chorälen gestaltet.

Ich widerspreche dir: Wenn die Veranstalter dieses Marktes aus Tradition oder echtem Glaube (wobei das eine dem anderen nicht wiedesprechen muss) einen Festgottesdienst feiern wollen ist das keine billige zugabe, egal in welchem Ritus. Es kann auch der ernstgemeinte Dank an der richtigen Stelle für das gute Wetter, die guten Geschäfte und das das Ritterturnier das auch dieses Jahr ohne Unfälle von statten ging sein.

Es ist auch dann keine billige Zugabe wenn die einzige Motivation zum alten Ritus zu greifen es ist möglichst "A" zusein.

Wo steht geschrieben, das man nur dann den Gottesdienst im alten Ritus feiern darf wenn man besonders konservativ ist und das alle anderen bitte bei NOM zu bleiben haben.

 

Ich habe nichts dagegen, bei Mittelaltermärkten einen Festgottesdienst zu feiern. Ich habe Dein Posting nicht richtig verstanden, weil ich die Mittelalterszene nicht kenne. Man kann dies auch sehr gerne im Usus extraordinarius tun. Ich persönlich schätze ihn sehr und kann die Vorbehalte selbst nicht nachvollziehen. Aber "In Extremo" sollte man dann vielleicht besser außerhalb der Liturgie auftreten lassen. Ist authentischer;-)

 

hat er das A-Wort benutzt? er hat das A-Wort benutzt! Er hat das A-Wort benutzt! Wo ist mein Schwert? Man reiche mir ein Schwert!

 

Die fahrenden Leute bei mittelalterlichen Märkten haben auch nicht im festlichen Hochamt mit Fidel un Drehleier gespielt. Wenn Du Dich für Liturgie etwas interessierst, habe ich etwas sehr interessantes: http://de.youtube.com/watch?v=21pnAoiGnjs

 

Es handelt sich um einen Ausschnitt aus dem eben erwähnten Sarum-Use, genauer einen Teil des Offertoriums, der Gabenbereitung. Es ist einfach wunderschön. Die Liturgie ist dann in der Tat mittelalterlich bzw. vorreformatorisch.

 

Ich veruch mir grad das Video anzusehen, nur mit ISDN ist das eher ein Geduldsspiel, aber wenn die unterschiede nur was für Fachleute ist, denke ich darf man durch aus beim alten Ritus bleiben. Da die Gefahr besteht, das ein so gestalteter Festgottesdienst leicht als zusätzliches Schauspiel wahrgenommen zu wird, also der Unterschied zum Musik-Act und dem Ritterturnier verschwindet (in der Wahrnehmung der Marktbesucher wohlgemerkt, nicht derjenigen die den Gottesdienst gläubig mitfeiern) halte ich mittlerweile den NOM sowieso für besser geeignet. Wer besucht so ein Fest? Wer besucht den dazugehörenden Gottesdienst (der leider sehr selten dazugehört aber das istein anderes Thema)? Der Durchscnittsmensch. Der das Fest besucht um für ein paar Stunden den Alltag zu vergessen, und zum Gottesdienst geht dann (außer den dort Aktiven) die sich denken: "Man kann ja das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden". Die Menschen die sich wirklich mit Liturgie beschäftigen und sind die Ausnahme. Der durchscnittsmessbesucher ist genauso wenig Liturgie begeistert wie der Durchschnitts-Mittelaltermark-Besucher geschichtsbegeistert ist. Wenn man jetzt auf so einem Fest einen Festgottesdienst feiern will muss man sich liturgisch am Durchschnitts-Festbesucher, der in Personalunion Durchschnitts-messbesucher ist orientieren. Also NOM.

Weil eines gilt ja auch für den ganz normalen Sonntag-Morgen-Gemeindegottesdienst: Mann muss die Gläubigen dort abholen wo sie stehen. Und die meisten stehen bei dem was sie täglich erleben und das ist seit fast vierzig jahren nunmal NOM. Und wenns dann etwas "hemdsärmelig" zu geht: So What? Ich hab nichts dagegen, wenn der Pfarrer nach der Liturgischen Begrüßung seine Messeinfürhung mit "Guten Morgen" beginnt, oder wie es mein Heimatpfarrer gerne macht: nach "Gehet hin in Frieden" verliest er die üblichen vermeldungen und wünscht dann alllen einen schönen Sonntag (zu Ostern und Weihnachten auch gene mal "Frohe Ostern" und "Frohe Weihnacht").

wie gesagt: man muss die Menschen dort abholen wo sie stehen und die wenigsten sind hauptberufliche oder hobbymäßige Liturgiewissenschaftler.

 

Mal eine ganz andere Frage: Was waren eigentlich die Gründe für die Liturgie Reform?

Schönen Sonntag!

Frank

bearbeitet 7. September 2008 von Frank

[Frank]

So nach lägerer wartezeit hat das mit dem Video geklappt. Darf ich es so sagen wie es mir auf der zunge liegt... äh.. so schreiben wie es mir auf dem Finger liegt?

Geile Musik aber ansonsten nichts das ich bei NOM nicht auch erleben würde. Vielleicht muss ich wirklich mal eine Messe im unordentlichen... äh... außerordentlichen (Sorry, Scherz!) erleben um das wirklich beurteilen zu können aber soooo sehr hat mich das jetzt nicht vom Hocker gerissen.

[Antonius Bacci]

So nach lägerer wartezeit hat das mit dem Video geklappt. Darf ich es so sagen wie es mir auf der zunge liegt... äh.. so schreiben wie es mir auf dem Finger liegt?

Geile Musik aber ansonsten nichts das ich bei NOM nicht auch erleben würde. Vielleicht muss ich wirklich mal eine Messe im unordentlichen... äh... außerordentlichen (Sorry, Scherz!) erleben um das wirklich beurteilen zu können aber soooo sehr hat mich das jetzt nicht vom Hocker gerissen.

 

Hallo, Frank,

 

ich komme gerade von einem lat. Hochamt, aber im "ordentlichen Usus". Ja, der Ausschnitt könnte in der Tat auch vom ordentlichen Usus stammen; so weit ich sehe, findet sich dort nichts, was von den Rubriken her nicht möglich wäre. Ich schaue es mir aber nochmal an, damit ich keinen Unsinn erzähle. Andererseits muss man je nachdem schon mal etwas weiter fahren, um eine derartige Zelebration des Usus ordinarius zu erleben.

 

Lach, mit dem unordentlichen Usus hast Du übrigens Recht. Den gibt es (leider!!!) wirklich. Der Musikwissenschaftler A. Richenhagen hat hierzu etwas in einem sehr interessanten und differenzierten Interview gesagt: http://www.die-tagespost.com/Archiv/titel_...ge.asp?ID=41296 . Schau mal rein, wenn Du magst. Der Artikel ist sehr informativ, A. Richenhagen ist ein wirklicher Fachmann, abe beileibe kein "Hardcoretradi".

 

Ich bin etwas müde; wenn Du magst, antworte ich Dir ein andermal auf Deine Fragen.

 

Beste Grüße,

Antonius.

bearbeitet 7. September 2008 von Antonius Bacci

[Franciscus non papa]

ein wirklich lesenswerter beitrag

[jupo]

So nach lägerer wartezeit hat das mit dem Video geklappt. Darf ich es so sagen wie es mir auf der zunge liegt... äh.. so schreiben wie es mir auf dem Finger liegt?

Geile Musik aber ansonsten nichts das ich bei NOM nicht auch erleben würde. Vielleicht muss ich wirklich mal eine Messe im unordentlichen... äh... außerordentlichen (Sorry, Scherz!) erleben um das wirklich beurteilen zu können aber soooo sehr hat mich das jetzt nicht vom Hocker gerissen.

 

Hallo, Frank,

 

ich komme gerade von einem lat. Hochamt, aber im "ordentlichen Usus". Ja, der Ausschnitt könnte in der Tat auch vom ordentlichen Usus stammen; so weit ich sehe, findet sich dort nichts, was von den Rubriken her nicht möglich wäre. Ich schaue es mir aber nochmal an, damit ich keinen Unsinn erzähle. Andererseits muss man je nachdem schon mal etwas weiter fahren, um eine derartige Zelebration des Usus ordinarius zu erleben.

 

Lach, mit dem unordentlichen Usus hast Du übrigens Recht. Den gibt es (leider!!!) wirklich. Der Musikwissenschaftler A. Richenhagen hat hierzu etwas in einem sehr interessanten und differenzierten Interview gesagt: http://www.die-tagespost.com/Archiv/titel_...ge.asp?ID=41296 . Schau mal rein, wenn Du magst. Der Artikel ist sehr informativ, A. Richenhagen ist ein wirklicher Fachmann, abe beileibe kein "Hardcoretradi".

 

Ich bin etwas müde; wenn Du magst, antworte ich Dir ein andermal auf Deine Fragen.

 

Beste Grüße,

Antonius.

Danke für diesen Artikel! Spricht mir aus dem Herzen!

Sie haben mir erzählt, dass Sie durch die traditionellen katholischen Gesänge neu zum Glauben gefunden haben. Was hat Sie da besonders angesprochen?

 

Die gewordene, nicht die gemachte Liturgie. Das Gefühl, nein die Gewissheit, in der Heiligen Messe in etwas einzutreten, was nicht Menschen gebastelt haben, sondern was aus der zweitausendjährigen Liebesgeschichte zwischen Gott und seinem Volk hervorgegangen ist. Was Liturgieplaner nicht am grünen Tisch planen können, das hat mich fasziniert.

[Antonius Bacci]

Das freut mich, dass der Artikel Euch gefällt. Ich finde ihn auch sehr gelungen und treffend. In diese Richtung kann man weiterdenken, finde ich. Um vielleicht auch eines fernen Tages den in den Köpfen so vieler (Progressisten wie Hardcoretradis) klaffenden "garstigen Graben" zwischen ordenlichem und außerordentlichem Usus zu überbrücken und Versöhnung zu stiften. Bis dahin ist es aber leider noch ein weiter Weg.

[Franciscus non papa]

ein wichtiges pastorales problem wird da angesprochen:

 

in vielen gemeinden gibt es ja keine eigenen kindergottesdienste im eigentlichen sinne mehr. die kinder sind während des wortgottesdienstes irgendwo anders, in der kapelle oder im gemeindesaal und kommen dann während der gabenbereitung oder gar erst während des hochgebetes zum gottesdienst der gemeinde dazu.

 

so erleben kinder die messe aber gar nicht mehr. meist wird in diesen kindergottesdiensten so eine art gruppenstunde veranstaltet. es wird gebastelt, gemalt, gesungen, gespielt... alles ganz nett, aber eigentlich eben eine gruppenstunde.

 

besser wären da wohl eigene kindergottesdienste einmal im monat, die in der katechese auf die kinder eingehen und ansonsten ein hinführen der kinder in die hochliturgie. bisweilen sind ja selbst die erstkommunionkinder nicht imstande, die antworten in der liturgie zu geben.

 

wenn kinder aber einfach hineinwachsen in den glauben und die werte der eltern, so ist es ganz einfach. leider aber geht das eben heute nicht mehr, weil ja die eltern schon nicht mehr in der kirche und liturgie wirkclih sozialisisert sind.

 

aus der erfahrung mit meinen eigenen kindern kann ich nur berichten: kinder müssen nicht alles verstehen, aber sie erleben es mit.

 

meine tochter ist als kindergartenkind an den schrank gegangen in dem die schallplatten standen, sie fand ein album mit dem bild des engelkonzertes vom isenheimer altar, kam zu mir, und wollte diese musik hören.

 

es war eine gesamtaufnahme des weihnachtsoratoriums von bach. ganz sicher also nichts "kindgemäßes". ich legte auf, wollte weiterarbeiten, aber wer kann eine haydn partitur bezeichnen, wenn im hintergrund WO läuft?

 

also gab ich auf, und hab mich ins wohnzimmer gesetzt und was anderes gemacht.

 

alle ca. 30 min. kam meine kleine aus dem arbeitszimmer, "papa, musik alle, umdrehen!"

 

sie sass unter dem flügel und hörte sich an diesem sonntag nachmittag das gesamte WO an.

 

heute ist sie fast fertig mit ihrem gesangsstudium.

 

was man nicht kennenlernt, kann man nicht schätzen.

 

und da sind wir alle in der pflicht.

 

wie oft hat man mir gesagt, am besten bleiben die kinder dann ganz weg, wenn choralamt, orchestermesse usw. ist.

 

so ein unfug - warum enthalten wir den kindern unser erbe vor?

 

und genauso ist es mit der liturgie in ihrer hochform.

[Antonius Bacci]

ein wichtiges pastorales problem wird da angesprochen:

 

in vielen gemeinden gibt es ja keine eigenen kindergottesdienste im eigentlichen sinne mehr. die kinder sind während des wortgottesdienstes irgendwo anders, in der kapelle oder im gemeindesaal und kommen dann während der gabenbereitung oder gar erst während des hochgebetes zum gottesdienst der gemeinde dazu.

 

so erleben kinder die messe aber gar nicht mehr. meist wird in diesen kindergottesdiensten so eine art gruppenstunde veranstaltet. es wird gebastelt, gemalt, gesungen, gespielt... alles ganz nett, aber eigentlich eben eine gruppenstunde.

 

besser wären da wohl eigene kindergottesdienste einmal im monat, die in der katechese auf die kinder eingehen und ansonsten ein hinführen der kinder in die hochliturgie. bisweilen sind ja selbst die erstkommunionkinder nicht imstande, die antworten in der liturgie zu geben.

 

wenn kinder aber einfach hineinwachsen in den glauben und die werte der eltern, so ist es ganz einfach. leider aber geht das eben heute nicht mehr, weil ja die eltern schon nicht mehr in der kirche und liturgie wirkclih sozialisisert sind.

 

aus der erfahrung mit meinen eigenen kindern kann ich nur berichten: kinder müssen nicht alles verstehen, aber sie erleben es mit.

 

meine tochter ist als kindergartenkind an den schrank gegangen in dem die schallplatten standen, sie fand ein album mit dem bild des engelkonzertes vom isenheimer altar, kam zu mir, und wollte diese musik hören.

 

es war eine gesamtaufnahme des weihnachtsoratoriums von bach. ganz sicher also nichts "kindgemäßes". ich legte auf, wollte weiterarbeiten, aber wer kann eine haydn partitur bezeichnen, wenn im hintergrund WO läuft?

 

also gab ich auf, und hab mich ins wohnzimmer gesetzt und was anderes gemacht.

 

alle ca. 30 min. kam meine kleine aus dem arbeitszimmer, "papa, musik alle, umdrehen!"

 

sie sass unter dem flügel und hörte sich an diesem sonntag nachmittag das gesamte WO an.

 

heute ist sie fast fertig mit ihrem gesangsstudium.

 

was man nicht kennenlernt, kann man nicht schätzen.

 

und da sind wir alle in der pflicht.

 

wie oft hat man mir gesagt, am besten bleiben die kinder dann ganz weg, wenn choralamt, orchestermesse usw. ist.

 

so ein unfug - warum enthalten wir den kindern unser erbe vor?

 

und genauso ist es mit der liturgie in ihrer hochform.

 

Da möchte ich nichts anderes zu sagen, als dass Du mir aus der Seele sprichst. Danke. Ich sehe es genauso.

[Frank]

Wie oft hat man mir gesagt, am besten bleiben die kinder dann ganz weg, wenn choralamt, orchestermesse usw. ist.

 

so ein unfug - warum enthalten wir den kindern unser erbe vor?

 

und genauso ist es mit der liturgie in ihrer hochform.

 

Naja, es gibt die Meinung: "Kinder sollen in der Messe gefälligst still sein und still sitzen, Kindergeschrei und Kindergerenne stört MICH in MEINER Andacht!"

Wenn Kinder stören, müssen se draußen bleiben so einfach ist das!

 

 

Das ist nicht meine Meinung. Ich werte das Verhalten und gequieke und gebrabbel eines Zweijährigen als Gebet. Als: "Guter Gott ich fühl mich sauwohl bei dir, be dir kann man prima spielen"

Das der gottesdienst nicht der richtige ort zum spielen ist lernt das Kind später schon von alleine, davon bin ich überzeugt, genauso wie ich dvon überzeugt bin, das man Kind mit in den Gottesdienst nehmen muß damit es dieMesse als was ganz selbstverständliches lernt.

Und von einem bin ich noch überzeugt: ein drei-Käse-hoch kann nicht anders beten als oben beschrieben, aber es hat das gleiche Recht zu beten wie ich auch.

[Franciscus non papa]

naja, dass kinder nicht immer ganz brav sind, ist normal.

 

allerdings; wir waren vorhin essen. am nachbartisch kinder, die wirklich besser zu hause geblieben wären. seltsamerweise haben meine kinder sich meistens benehmen können....

 

ich denke, dass kinder auch lernen können/müssen, jetzt ist mal schluss und ich habe ruhig zu sein.

 

mein sohn ist - damit da nicht der eindruck eines strengen vaters aufkommt - gerade in der pubertät immer stolz auf seinen "coolen" vater gewesen.

[wolfgang E.]

Das freut mich, dass der Artikel Euch gefällt. Ich finde ihn auch sehr gelungen und treffend. In diese Richtung kann man weiterdenken, finde ich.

Es wird Dich nicht verwundern, aber mir gefällt er überhaupt nicht......

Da wir die ewige Schauergeschichte vom unordentlich Ritus aufgewärmt........man lese sich den wöchentlich Liturgieletter vom Pfarrer Breitenbach, da ist nichts Unordentliches sondern einen für Menschen des 21.Jh lebbare und verständliche Liturgie in einer Sprache die nicht auf Stelzen geht.......da sagt man nicht "meine Damen und Herren ich begrüsse sei ganz herzlich an diesem Morgen"....sondern schlicht "Guten Morgen liebe Mitchristinnen und Mitchristen".....

 

Der Rest ist der Funditraum der Reform der Reform .........die schleichende Rückführung in die "gute alte Zeit" unter dem Deckmäntelchen der Kirchenmusik.

[Frank]

naja, dass kinder nicht immer ganz brav sind, ist normal.

 

allerdings; wir waren vorhin essen. am nachbartisch kinder, die wirklich besser zu hause geblieben wären. seltsamerweise haben meine kinder sich meistens benehmen können....

 

ich denke, dass kinder auch lernen können/müssen, jetzt ist mal schluss und ich habe ruhig zu sein.

 

mein sohn ist - damit da nicht der eindruck eines strengen vaters aufkommt - gerade in der pubertät immer stolz auf seinen "coolen" vater gewesen.

 

Ja gut, zugestanden, das ich meine Kinder während der Wandlung zur Räson rufe ist klar. Aber wer kann erfolgreich von 2-3jährigen erwarten das sie eine Stunde still sitzen?

[Nursianer]

zesstab - der quasi aufgebaute Lettner aus Kerzenständern und Kruzifix auf dem Volksaltar

ein abgeschafftes Pallium, das bei seiner Einfürung positive Aufmerksamkeit erfahren hat...

 

es ist bei mir einfach ein Gefühl - ich kann nicht alles rational erklären

 

Was ist an einem Kruzifix schlimm? Christus ist doch der Mittelpunkt der Feier. Danach hat sich die Liturgie auszurichten.

 

Aber was meinst Du mit "Lettner"? Bild?

 

Ich kann mir im Mom. nicht vorstellen, wie das aussehen soll.

Schau mal hier:

http://cache.daylife.com/imageserve/0gJA8aQdlQ2jG/610x.jpg

ich hab leider kein besseres Bild gefunden - das hab ich auch schon mit großen Kruzifix in der mitte gesehen.

 

Ich finde, dass diese Fülle an Kerzenständern ausgrenzt.

Die Lettneridee halte ich grundsätzlich nicht für falsch, was aber daran liegt, daß der Priester bei seinem Opfergang nach meinem Verständnis so allein sein muss, wie Christus es auf dem Weg nach Golgatha war und nur Simon von Cyrene ihm noch half.

 

Allerdings ist das Arrangement auf diesem Photo insofern ein Witz, weil MariniII in dem von Dir zitierten Artikel groß getönt hat, daß die ganze Gemeinde auf's Kreuz schauen soll, was mit diesem mittleren Leuchter schlichtweg verunmöglicht wird.

 

Bleibt also nur die Frage, ob die Zahl 7 hier irgendeine Bedeutung haben sollte.

Nach altem römischen Ordo (5. Jh?) wurden dem Ortsbischof 7 Kerzen vorangetragen. VOn Zeit zu Zeit sieht man es noch (etwa bei der Einführung von Marx in München). Daraus hat sich das entwickelt. Auch in Limburg wurde immer ein weiterer Kerzenständer aufgestellt, wenn Kamphaus zelebrierte. Beim neuen Bischof wird das nicht mehr so wirklich eingehalten.

 

...... Wenn Benedikt also Kontinuität in der Liturgie wünscht, so kann er nicht einfach um 38 Jahre zurück gehen und von dort an weiterentwickeln - das ist Diskontinuität - sondern er muss eben die Fortentwicklung, die die Liturgie bis heute gemacht hat, weiterschreiben.

Er betreibt in der Liturgie den gleichen Ettikettenschwindel, wie sonst auch........

was meinst du mit sonst auch???

Er preist das Konzil tut aber vieles dazu es rückgängig zu machen ....Stichwort: Auslegung des Konzils im Lichte der Tradition

 

Tja, das ist schon bitter, wenn jemand mal das Konzil anders auslegt als du und deine liberalen Kumpels das gerne hätten. Dank deren Anstrengungen glauben ja ca 75% aller Katholiken, dass das Konzil das Latein abgeschafft hätte etc. Gegen diese Praxis war von dir noch kein Protest zu hören, bist halt auch nur ein Anwalt in eigener Sache.

 

Er nennt seine Enzyklika Deus Caritas est......aber die Kirche war schon unter ihm als Großinquisitor so lieblos wie nur möglich und das ändert sich unter ihm als Papst nicht..)

Und wo ist da der Etikettenschwindel? Ist Ratzinger vielleicht Gott? :ph34r:

[Antonius Bacci]

Das freut mich, dass der Artikel Euch gefällt. Ich finde ihn auch sehr gelungen und treffend. In diese Richtung kann man weiterdenken, finde ich.

Es wird Dich nicht verwundern, aber mir gefällt er überhaupt nicht......

Da wir die ewige Schauergeschichte vom unordentlich Ritus aufgewärmt........man lese sich den wöchentlich Liturgieletter vom Pfarrer Breitenbach, da ist nichts Unordentliches sondern einen für Menschen des 21.Jh lebbare und verständliche Liturgie in einer Sprache die nicht auf Stelzen geht.......da sagt man nicht "meine Damen und Herren ich begrüsse sei ganz herzlich an diesem Morgen"....sondern schlicht "Guten Morgen liebe Mitchristinnen und Mitchristen".....

 

Der Rest ist der Funditraum der Reform der Reform .........die schleichende Rückführung in die "gute alte Zeit" unter dem Deckmäntelchen der Kirchenmusik.

 

Es verwundert mich nicht, in keinster Weise. Finde ich aber auch nicht schlimm. Du würdest vermutlich kein lat. Hochamt mit Choral und klass. Vokalpolyphonie im ordentlichen Usus besuchen, ich würde um Pfarrer Breitenbachs Liturgie mitsamt seinem Liturgieletter und seinen 5 verschiedenen "Bands" einen extrem weiten Bogen machen. Ist doch OK. Wo liegt das Problem? Wir müssen wirklich nicht den gleichen Gottesdienst besuchen. Wir leben schließlich in einem freien Land. Deo gratias. Wenn Dir das gefällt, kannst Du gerne dort hingehen, das stört mich nicht. Nur ich möchte damit nichts, aber auch gar nichts zu tun haben.

 

Na ja, die Reform der Reform als "Funditraum"... Dann ist der Liturgieletter genauso ein "Funditraum" - denn es gibt ja nicht nur rechte, sondern auch linke Fundis. Hm, ob mir da jetzt wohl ein Beispiel hier im Forum... Ach, lassen wir das. Spaß beiseite: Der "Fundamentalismusvorwurf" ist die einfachste Möglichkeit, einer rationalen Argumentation aus dem Weg zu gehen. Nicht mehr und nicht weniger. Im Grunde etwas billig, oder, lieber Wolfgang?

bearbeitet 7. September 2008 von Antonius Bacci

[Nursianer]

"Guten Morgen liebe Mitchristinnen und Mitchristen".....

 

 

*brrr*

[Antonius Bacci]

"Guten Morgen liebe Mitchristinnen und Mitchristen".....

 

 

*brrr*

 

Schließe mich an, lieber Mitchrist;-)

[wolfgang E.]

Das freut mich, dass der Artikel Euch gefällt. Ich finde ihn auch sehr gelungen und treffend. In diese Richtung kann man weiterdenken, finde ich.

Es wird Dich nicht verwundern, aber mir gefällt er überhaupt nicht......

Da wir die ewige Schauergeschichte vom unordentlich Ritus aufgewärmt........man lese sich den wöchentlich Liturgieletter vom Pfarrer Breitenbach, da ist nichts Unordentliches sondern einen für Menschen des 21.Jh lebbare und verständliche Liturgie in einer Sprache die nicht auf Stelzen geht.......da sagt man nicht "meine Damen und Herren ich begrüsse sei ganz herzlich an diesem Morgen"....sondern schlicht "Guten Morgen liebe Mitchristinnen und Mitchristen".....

 

Der Rest ist der Funditraum der Reform der Reform .........die schleichende Rückführung in die "gute alte Zeit" unter dem Deckmäntelchen der Kirchenmusik.

 

Es verwundert mich nicht, in keinster Weise. Finde ich aber auch nicht schlimm. Du würdest vermutlich kein lat. Hochamt mit Choral und klass. Vokalpolyphonie im ordentlichen Usus besuchen, ich würde um Pfarrer Breitenbachs Liturgie mitsamt seinem Liturgieletter und seinen 5 verschiedenen "Bands" einen extrem weiten Bogen machen. Ist doch OK. Wo liegt das Problem? Wir müssen wirklich nicht den gleichen Gottesdienst besuchen. Wir leben schließlich in einem freien Land. Deo gratias. Wenn Dir das gefällt, kannst Du gerne dort hingehen, das stört mich nicht. Nur ich möchte damit nichts, aber auch gar nichts zu tun haben.

 

Na ja, die Reform der Reform als "Funditraum"... Dann ist der Liturgieletter genauso ein "Funditraum" - denn es gibt ja nicht nur rechte, sondern auch linke Fundis. Hm, ob mir da jetzt wohl ein Beispiel hier im Forum... Ach, lassen wir das. Spaß beiseite: Der "Fundamentalismusvorwurf" ist die einfachste Möglichkeit, einer rationalen Argumentation aus dem Weg zu gehen. Nicht mehr und nicht weniger. Im Grunde etwas billig, oder, lieber Wolfgang?

 

 

Ich begrüsse Dich an diesem schönen Morgen lieber Antonius ( ),

 

Du irrst was meine Person anlangt

 

1. Ich besuche wenn ich in Wien bes ichuche sehr gerne die Sonntagsmesse in der Augustinerkirche die ein Hort schöner Kirchenmusik und konservativer Liturgie ist.....aber ehrlich gesagt fällt das eher unter Kunstgenuss.......

2. Ich habe es schon so oft geschrieben.........bei mehr als 90% der Menschen die den VO suchen geht dies konform mit einer Ablehnung des Vaticanum II und seiner Reformen.....das ist des Pudels Kern und darauf gründet sich meine Fundifeststellung.......

Zudem man kann sich offenbar nicht damit abfinden, dass für den VO kaum ein Bedarf ist..........es werden kaum Anträge gestellt und jetzt versucht man den VO, wie der Artikel und die Auslassungen des Kardinal Hoyos beweisen, durch die Hintertür in den Pfarralltag zu bringen.

3. Die Rückgängigmachung der Liturgiereform ist doch nur ein Teil er "Rückwärtsstrategie" die in der Amtskirche immer stärker wird und die zu Gunsten kleiner Minderheiten so viel kaputt macht (s. Linz, s. Limburg).

 

Ich wünsch Dir einen schönen Tag.

bearbeitet 8. September 2008 von wolfgang E.

[Frank]

"Guten Morgen liebe Mitchristinnen und Mitchristen".....

 

 

*brrr*

 

Ich versteh das Problemn nicht, manstelle sich volgendes vor:

 

Im Namen des Vaters und des sohne und des Heiligen Geistes! Amen!

Der Herr sei mit euch!

Und mit deinem geiste!

Stille...

Guten Morgen liebe Mitchristen, im heutigem Evangelium geht es unserem Herrn Jesus Christus..... bla.... bla.... bla....

 

Des öftern so erlebt, hat mich nie gestört. Gut ich vermisse nichts wenn es fehlt aber soooo BÄH ist es nu auch wieder nicht.

bearbeitet 8. September 2008 von Frank

[Elima]

Dass bei Katholiken, die vor dem Konzil nicht mit dem Schott, sondern mit Gesangbuch und/oder Rosenkranz zum Sonntagsgottesdienst gingen, hauptsächlich auffiel, dass sie plötzlich etwas von dem verstanden, was der Priester betete, sang und las, ist ja wohl nicht weiter erstaunlich.

 

Wie hätte man etwas vom Wandel etwa durch die Lesejahre mitbekommen sollen, wenn der Text des Evangeliums vorher in den allermeisten Fällen nicht vorgelesen wurde (der Priester ging zur "Evangelienseite", alle standen auf und sangen weiter sogar im sonntäglichen Frühgottesdienst). Ivch erinnere mich gut, dass ich eben deswegen als junges Mädchen am letzten und am ersten Sonntag im KIrchenjahr diese Frühmessen bevorzugte, weil mir (Kriegskind) die Texte des Ev. Angst machten.

[Frank]

2. Ich habe es schon so oft geschrieben.........bei mehr als 90% der Menschen die den VO suchen geht dies konform mit einer Ablehnung des Vaticanum II und seiner Reformen.....das ist des Pudels Kern und darauf gründet sich meine Fundifeststellung.......

Zudem man kann sich offenbar nicht damit abfinden, dass für den VO kaum ein Bedarf ist..........es werden kaum Anträge gestellt und jetzt versucht man den VO, wie der Artikel und die Auslassungen des Kardinal Hoyos beweisen, durch die Hintertür in den Pfarralltag zu bringen.

 

Hallo Wolfgang,

 

Hast du für diese Feststellung Belege? Ich befürchte nämlich das du recht hast, würde es aber so nie sagen, ganz einfach weil mir die Beweise fehlen.

Wenn wir beide recht haben sollten und diese leute einfluss bekämen, dann gute Nacht!

 

Gruß!

Frank