Marinis Liturgie

[Franciscus non papa]

warum eigentlich nicht?

 

immerhin heisst die zulassung der landessprache in der liturgie ausdrücklich nicht, dass in der erneuerten liturgie kein latein mehr vorkommen soll.

 

es ist die nach wie vor zu pflegende sprache der römischen kirche.

[tobirelpaed]

warum eigentlich nicht?

 

immerhin heisst die zulassung der landessprache in der liturgie ausdrücklich nicht, dass in der erneuerten liturgie kein latein mehr vorkommen soll.

 

es ist die nach wie vor zu pflegende sprache der römischen kirche.

Passt aber auch gerader ins Gesamtbild

[Franciscus non papa]

warum eigentlich nicht?

 

immerhin heisst die zulassung der landessprache in der liturgie ausdrücklich nicht, dass in der erneuerten liturgie kein latein mehr vorkommen soll.

 

es ist die nach wie vor zu pflegende sprache der römischen kirche.

Passt aber auch gerader ins Gesamtbild

 

 

stimmt auch wieder, aber ich find es trotzdem gut.

[Josezefulus]

Hat das nur so ausgesehen, oder ist dem einen Diakon heute morgen bei der Papstmesse wirklich die Hostie aus dem Mund gefallen????

 

DIe Messe heute morgen aus Lourdes war wirklich soooo langweilig.... immer nur die selben komischen Gesänge von der selben komischen Truppe; und wiedermal Marini mit seinem Gardinen Rochett....

[Petrus]

Nur so aus Neugier und interesse: Welche Misstände waren das?

das ist ein weites Feld ...

 

 

 

Mißstände gab es immer. Damit leben wir, seit es die Kirche gibt. Möchtest Du mal das Jahrhundert angeben? dann such' ich Dir mal gern die passenden Mißstände raus

Hab mir heute ein bißchen den Papst in Frankreich angeschaut.

Wr etwas verwundert, dass er das Hochgebet auf Latein gebetet hat und nicht auf Französisch.

ich würde das mal, so jetzt ganz nur persönlich gesprochen, nicht so unbedingt als einen liturgischen Mißstand ansehen wollen, daß Papst Benedikt XVI. das Hochgebet in lateinischer Sprache gebetet hat.

 

 

 

auch deshalb, weil ich mir ziemlich sicher bin, daß er verstanden hat, was er da gebetet hat.

[Frank]

Ich persönlich habe ein gespaltenes Verhältniss zu latein in der Messe.

Als Standartsprache finde ichs ziemlich entberlich, für den normalen Sonntagsgottesdient im Kirchenjahr ist mir deutsch lieber.

Erste Ausnahme: Beim Papst. Der Papst ist das Oberhaupt der gesamten Kirche, der Wltkirche. "Amtssprache" der Weltkirche ist latein, also sollte die Messe auch in latein gehalten werden. Oder eben, wenn er auf reisen ist in der Landessprache des jeweiligen Gastlandes (heute in Lourdes also französisch).

Zweite Ausnahme: An besonderen Festen (Ostern, Pfingsten, Weihnachten, vielleicht auch Kirchweih oder Patrozinum). Latein gibt der Messe etwas feierliches und warum dann nicht an besonderen Festen das festliche durch die verwendete Sprache unterstreichen? Aber das ganze ist wahrscheinlich Geschmackssache.

 

Ich hatte gefragt welche Misstände zur Liturgiereform geführt hatten und bin aufgefordert worden zu suchen (Elima hast recht das Thema wurde wirklich ausgiebig durchgekaut): Was ich bislang gefunden hatte war: Die "alte" Messe wurde oft zu schnell und hudelig "abgearbeitet" (findet sich auch teilweise heute noch aber dann sind es statt ner viertel Stunde samt Predigt mindestens ne halbe Stunde) und das die Gemeinde eher unbeteiligt war, deshalb wärend der Messe irgendwas anderes tat als am "Geschehen" teilzunehemen, außerdem war dieses "Teilnehemen" auch nicht mehr möglich weil sich Gemeinde und Priester sehr von einander entfernt hatten.

So richtig?

[Petrus]

Ich hatte gefragt welche Misstände zur Liturgiereform geführt hatten und bin aufgefordert worden zu suchen (Elima hast recht das Thema wurde wirklich ausgiebig durchgekaut): Was ich bislang gefunden hatte war: Die "alte" Messe wurde oft zu schnell und hudelig "abgearbeitet" (findet sich auch teilweise heute noch aber dann sind es statt ner viertel Stunde samt Predigt mindestens ne halbe Stunde) und das die Gemeinde eher unbeteiligt war, deshalb wärend der Messe irgendwas anderes tat als am "Geschehen" teilzunehemen, außerdem war dieses "Teilnehemen" auch nicht mehr möglich weil sich Gemeinde und Priester sehr von einander entfernt hatten.

So richtig?

ja. meine Meinung.

[Antonius Bacci]

Hat das nur so ausgesehen, oder ist dem einen Diakon heute morgen bei der Papstmesse wirklich die Hostie aus dem Mund gefallen????

 

DIe Messe heute morgen aus Lourdes war wirklich soooo langweilig.... immer nur die selben komischen Gesänge von der selben komischen Truppe; und wiedermal Marini mit seinem Gardinen Rochett....

 

Die kirchenmusikalische Gestaltung war teilweise gar nicht so furchtbar schlecht, ohne allerdings wirklich zu "brillieren". Ich hätte ohne Frage die "Missa Papae Marcelli" von Palestrina oder aber eine Messe von Duruflé vorgezogen, aber immerhin waren die Gesänge dem Sacrum angemessen. Und das ist schließlich schon sehr viel wert, obwohl man sich für eine Papstmesse bei der Wahl der Ordinariumsgesänge mehr Mühe hätte geben können. Schön war natürlich das gesungene Credo. Manche Rufe erinnerten mich an Kompositionen aus Taize, die ich persönlich auch nicht so sonderlich schätze.

 

Das Spitzenrochett von G. Marini ist natürlich Geschmackssache. Ich persönlich finde es recht schön und festlich. Wie so vieles anderes auch ist auch die Verzierung von Alben und Rochetts mit Spitzen nie abgeschafft worden, aber auch kein depositum fidei. Als Kompromiss könnte man statt Spitzen auch dezente goldene Stickereien verwenden. Aber lieber schöne kunstvolle Spitzen als solche Messgewänder, wie sie der Hl. Vater damals in Marienzell tragen musste.

[wolfgang E.]

Das Spitzenrochett von G. Marini ist natürlich Geschmackssache. Ich persönlich finde es recht schön und festlich. Wie so vieles anderes auch ist auch die Verzierung von Alben und Rochetts mit Spitzen nie abgeschafft worden, aber auch kein depositum fidei. Als Kompromiss könnte man statt Spitzen auch dezente goldene Stickereien verwenden. Aber lieber schöne kunstvolle Spitzen als solche Messgewänder, wie sie der Hl. Vater damals in Marienzell tragen musste.

Die Leutchen sehen immer aus, als ob sie die Nachthemden ihrer Grossmütter auftragen müßten

[Udalricus]

Ich persönlich habe ein gespaltenes Verhältniss zu latein in der Messe.

Als Standartsprache finde ichs ziemlich entberlich, für den normalen Sonntagsgottesdient im Kirchenjahr ist mir deutsch lieber.

Erste Ausnahme: Beim Papst. Der Papst ist das Oberhaupt der gesamten Kirche, der Wltkirche. "Amtssprache" der Weltkirche ist latein, also sollte die Messe auch in latein gehalten werden. Oder eben, wenn er auf reisen ist in der Landessprache des jeweiligen Gastlandes (heute in Lourdes also französisch).

Zweite Ausnahme: An besonderen Festen (Ostern, Pfingsten, Weihnachten, vielleicht auch Kirchweih oder Patrozinum). Latein gibt der Messe etwas feierliches und warum dann nicht an besonderen Festen das festliche durch die verwendete Sprache unterstreichen? Aber das ganze ist wahrscheinlich Geschmackssache.

 

Ich hatte gefragt welche Misstände zur Liturgiereform geführt hatten und bin aufgefordert worden zu suchen (Elima hast recht das Thema wurde wirklich ausgiebig durchgekaut): Was ich bislang gefunden hatte war: Die "alte" Messe wurde oft zu schnell und hudelig "abgearbeitet" (findet sich auch teilweise heute noch aber dann sind es statt ner viertel Stunde samt Predigt mindestens ne halbe Stunde) und das die Gemeinde eher unbeteiligt war, deshalb wärend der Messe irgendwas anderes tat als am "Geschehen" teilzunehemen, außerdem war dieses "Teilnehemen" auch nicht mehr möglich weil sich Gemeinde und Priester sehr von einander entfernt hatten.

So richtig?

Sehr richtig sogar! Auch der erste Absatz!

[Antonius Bacci]

Das Spitzenrochett von G. Marini ist natürlich Geschmackssache. Ich persönlich finde es recht schön und festlich. Wie so vieles anderes auch ist auch die Verzierung von Alben und Rochetts mit Spitzen nie abgeschafft worden, aber auch kein depositum fidei. Als Kompromiss könnte man statt Spitzen auch dezente goldene Stickereien verwenden. Aber lieber schöne kunstvolle Spitzen als solche Messgewänder, wie sie der Hl. Vater damals in Marienzell tragen musste.

Die Leutchen sehen immer aus, als ob sie die Nachthemden ihrer Grossmütter auftragen müßten

 

Wie gesagt Geschmackssache, ich sehe das nicht so. Aber viel wichtiger als die Gestaltung der Albe ist die der liturgischen Obergewänder.

[Antonius Bacci]

Ich persönlich habe ein gespaltenes Verhältniss zu latein in der Messe.

Als Standartsprache finde ichs ziemlich entberlich, für den normalen Sonntagsgottesdient im Kirchenjahr ist mir deutsch lieber.

Erste Ausnahme: Beim Papst. Der Papst ist das Oberhaupt der gesamten Kirche, der Wltkirche. "Amtssprache" der Weltkirche ist latein, also sollte die Messe auch in latein gehalten werden. Oder eben, wenn er auf reisen ist in der Landessprache des jeweiligen Gastlandes (heute in Lourdes also französisch).

Zweite Ausnahme: An besonderen Festen (Ostern, Pfingsten, Weihnachten, vielleicht auch Kirchweih oder Patrozinum). Latein gibt der Messe etwas feierliches und warum dann nicht an besonderen Festen das festliche durch die verwendete Sprache unterstreichen? Aber das ganze ist wahrscheinlich Geschmackssache.

 

Ich hatte gefragt welche Misstände zur Liturgiereform geführt hatten und bin aufgefordert worden zu suchen (Elima hast recht das Thema wurde wirklich ausgiebig durchgekaut): Was ich bislang gefunden hatte war: Die "alte" Messe wurde oft zu schnell und hudelig "abgearbeitet" (findet sich auch teilweise heute noch aber dann sind es statt ner viertel Stunde samt Predigt mindestens ne halbe Stunde) und das die Gemeinde eher unbeteiligt war, deshalb wärend der Messe irgendwas anderes tat als am "Geschehen" teilzunehemen, außerdem war dieses "Teilnehemen" auch nicht mehr möglich weil sich Gemeinde und Priester sehr von einander entfernt hatten.

So richtig?

 

Ich persönlich liebe die lat. Liturgie sehr. Das Konzil hat zurecht der Volkssprache einen größeren Raum zubilligen wollen, ohne die lat. Sakralsprache abzuschaffen. Das Konzil eröffnet hier eine Weite, die in der heutigen Praxis an vielen Orten leider verengt ist.

 

Ich sehe das auch so, dass die lat. Sprache der Liturgie etwas feierliches und großartiges gibt. Ich kann aber auch sehr gut verstehen, dass andere die Messe lieber in der Volkssprache besuchen wollen. Die Menschen und ihre religiöse Wahrnehmung sind halt verschieden. Mir kommt die große lat. Liturgie mit ihrern feierlichen Gesängen sehr entgegen, da sie für mich die Heiligkeit und Transzendenz Gottes widerspiegelt, die die Alltäglichkeit unseres Seins um ein unendliches übersteigt.

 

In der Regel besuche ich die volkssprachliche Liturgie und bemühe mich als Organist so gut ich kann, dass diese würdig und erhaben vollzogen wird. Dass ich hierbei von der feierlichen lat. Liturgie geprägt bin, gebe ich gerne zu. So bemühe ich mich zB., dass der Priester wenn möglich nicht nur die Präfation, sondern auch Orationen oder Segen singt. Mit Überleitungen versuche ich, zwischen Teilen zu verbinden etc.

 

Wir brauchen beides, lat. und volkssprachliche Liturgie. Das ist der Auftrag des Konzils.

bearbeitet 14. September 2008 von Antonius Bacci

[Udalricus]

Wir brauchen beides, lat. und volkssprachliche Liturgie. Das ist der Auftrag des Konzils.

Richtig! Das Problem ist, dass das Konzil einfach zu viele Feinde hat!

[wolfgang E.]

Wir brauchen beides, lat. und volkssprachliche Liturgie. Das ist der Auftrag des Konzils.

Richtig! Das Problem ist, dass das Konzil einfach zu viele Feinde hat!

Du mußt es ja wissen

[Antonius Bacci]

Wir brauchen beides, lat. und volkssprachliche Liturgie. Das ist der Auftrag des Konzils.

Richtig! Das Problem ist, dass das Konzil einfach zu viele Feinde hat!

 

Da hast Du gar nicht so Unrecht. Die extremen Tradis lehnen das Konzil zu einem guten Teil ab, bezeichnen es als Räuersynode, die von Freimaurern agehalten wurde. Die extremen Linken gehen nach außen geschickter vor: Sie sprechen vom Geist des Konzils, meinen im Grunde aber nur die eigene Überzeugung, die sich in den Texten des Konzils gar nicht wiederfindet. Ich habe das ja neulich am Beispiel des "Liturgieletters" aufgzeigt.

 

Dem Konzil gerecht werden beide Parteien nicht. Überspitzt formuliert: Es gibt viele Feinde des Konzils;-)

[wolfgang E.]

Dem Konzil gerecht werden beide Parteien nicht. Überspitzt formuliert: Es gibt viele Feinde des Konzils;-)

Und Udalricus und Du sind diejenigen in dieser beöen Welt, die das Konzil genau erfasst haben und es authentisch auslegen .........Du liest zuviel Asterix......alle nein nicht alle......die im kleinen gallischen Dorf

[Antonius Bacci]

 

Dem Konzil gerecht werden beide Parteien nicht. Überspitzt formuliert: Es gibt viele Feinde des Konzils;-)

Und Udalricus und Du sind diejenigen in dieser beöen Welt, die das Konzil genau erfasst haben und es authentisch auslegen .........Du liest zuviel Asterix......alle nein nicht alle......die im kleinen gallischen Dorf

 

Na, das wäre ja schlimm, wenn wir zwei bloß die Problematik erkannt hätten. Da gibt es doch auch noch andere Theologen. Einer von denen arbeitet sogar in Rom auf einer recht exklusiven Stelle.

 

Eine angemessene Auslegung orientiert sich am Text des Konzils und zieht darüberhinaus frühere und nachfolgende lehramtliche Äußerungen zum jeweiligen Thema hinzu. Alles andere ist nicht zureichend.

[Udalricus]

Die extremen Tradis lehnen das Konzil zu einem guten Teil ab, bezeichnen es als Räuersynode, die von Freimaurern agehalten wurde. Die extremen Linken gehen nach außen geschickter vor: Sie sprechen vom Geist des Konzils, meinen im Grunde aber nur die eigene Überzeugung, die sich in den Texten des Konzils gar nicht wiederfindet. Ich habe das ja neulich am Beispiel des "Liturgieletters" aufgzeigt.

 

Dem Konzil gerecht werden beide Parteien nicht. Überspitzt formuliert: Es gibt viele Feinde des Konzils;-)

Genau so habe ich es gemeint!

[Chrysologus]

"Amtssprache" der Weltkirche ist latein, also sollte die Messe auch in latein gehalten werden.

 

So steht es im Regolamento für die römische Kurie - das es allerdings nur auf italienisch gibt. Faktisch arbeitet die Weltkirche mittlerweile auf Italienisch, Deutsch, Englisch, Spanisch und Französisch. Dekrete auf Latein sind eher die Ausnahme geworden...

[Chrysologus]

Ich hatte gefragt welche Misstände zur Liturgiereform geführt hatten und bin aufgefordert worden zu suchen (Elima hast recht das Thema wurde wirklich ausgiebig durchgekaut): Was ich bislang gefunden hatte war: Die "alte" Messe wurde oft zu schnell und hudelig "abgearbeitet" (findet sich auch teilweise heute noch aber dann sind es statt ner viertel Stunde samt Predigt mindestens ne halbe Stunde) und das die Gemeinde eher unbeteiligt war, deshalb wärend der Messe irgendwas anderes tat als am "Geschehen" teilzunehemen, außerdem war dieses "Teilnehemen" auch nicht mehr möglich weil sich Gemeinde und Priester sehr von einander entfernt hatten.

So richtig?

 

Nun auch der ordentliche Ritus ann recht schnell "runterzelebriert" werden. Ich erinnere mich mit Grausen an eine Sonntagsmesse in Dublin in 18 Minuten, Predigt eingeschlossen und ohne Auslassungen....

 

Aber die Fähigkeiten der tridentinischen Liturgie, die participatio actuosa, die tätige Teilhabe der Gläubigen zu ermöglichen, waren ausgereizt. Dies mag am Grundfehler der Trienter Reform liegen, sich ausgerechnet die stille Messe, also das Formular für den Priester alleine am Altar, als Vorlage auszusuchen. Warum sie das taten, weiß ich allerdings nicht. Mein Verdacht: Der Prädikantengottesdienst war "schon weg", sprich von den Protestanten besetzt. Die Bischofsliturgie wiederum zu aufwendig. Also blieb nur die stille Messe als Quelle übrig.

[Elima]

Ich hatte gefragt welche Misstände zur Liturgiereform geführt hatten und bin aufgefordert worden zu suchen (Elima hast recht das Thema wurde wirklich ausgiebig durchgekaut): Was ich bislang gefunden hatte war: Die "alte" Messe wurde oft zu schnell und hudelig "abgearbeitet" (findet sich auch teilweise heute noch aber dann sind es statt ner viertel Stunde samt Predigt mindestens ne halbe Stunde) und das die Gemeinde eher unbeteiligt war, deshalb wärend der Messe irgendwas anderes tat als am "Geschehen" teilzunehemen, außerdem war dieses "Teilnehemen" auch nicht mehr möglich weil sich Gemeinde und Priester sehr von einander entfernt hatten.

So richtig?

 

Nun auch der ordentliche Ritus ann recht schnell "runterzelebriert" werden. Ich erinnere mich mit Grausen an eine Sonntagsmesse in Dublin in 18 Minuten, Predigt eingeschlossen und ohne Auslassungen....

 

Aber die Fähigkeiten der tridentinischen Liturgie, die participatio actuosa, die tätige Teilhabe der Gläubigen zu ermöglichen, waren ausgereizt. Dies mag am Grundfehler der Trienter Reform liegen, sich ausgerechnet die stille Messe, also das Formular für den Priester alleine am Altar, als Vorlage auszusuchen. Warum sie das taten, weiß ich allerdings nicht. Mein Verdacht: Der Prädikantengottesdienst war "schon weg", sprich von den Protestanten besetzt. Die Bischofsliturgie wiederum zu aufwendig. Also blieb nur die stille Messe als Quelle übrig.

 

 

So ähnlich sehe ich das auch, und weil bei den Protestanten die ganze Bibel wichtig war, hat man sich katholischerseits beschränkt: der Evangelientext stammte überwiegend aus Mt und das AT kam kaum vor (zumindest nicht an den Sonntagen).

 

OT: ein "guter Katholik" besaß allenthalben ein NT und eine Auswahlbuibel, ein AT erwarb ich erst zu Beginn des Studiums (und ich weiß, dass das in kath. Familoien der Normalfall war).

[Cejazar]

Das Spitzenrochett von G. Marini ist natürlich Geschmackssache. Ich persönlich finde es recht schön und festlich. Wie so vieles anderes auch ist auch die Verzierung von Alben und Rochetts mit Spitzen nie abgeschafft worden, aber auch kein depositum fidei. Als Kompromiss könnte man statt Spitzen auch dezente goldene Stickereien verwenden. Aber lieber schöne kunstvolle Spitzen als solche Messgewänder, wie sie der Hl. Vater damals in Marienzell tragen musste.

Die Leutchen sehen immer aus, als ob sie die Nachthemden ihrer Grossmütter auftragen müßten

 

Ja so ist das eben, die einen stehen auf Nachthemden und die anderen ziehen gerne Kartoffelsäcke an. :ph34r:

 

SCNR

[Werner001]

Ich hab nichts gegen Spitzen im Prinzip.

Wenn aber die roten Ärmel unter den Spitzen hervorleuchten, erinnert mich das immer an leute, bei denen grellfarbige Unterwäsche unbeabsichtigt durchs Obergewand heraussticht.

Ich finde das einfach unästhetisch (und so jung und knackig dass sie mit herausstechender Unterwäsche kokettieren könnten sind die Spitzenträger ja nun nicht mehr.....)

 

Fazit: Spitze ja, aber dann bitte mit entsprechender Untergewandung, also etwa schwarze Ärmel statt rote.

 

Werner

bearbeitet 15. September 2008 von Werner001

[Rosario]

und bemühe mich als Organist so gut ich kann, dass diese würdig und erhaben vollzogen wird. Dass ich hierbei von der feierlichen lat. Liturgie geprägt bin, gebe ich gerne zu. So bemühe ich mich zB., dass der Priester wenn möglich nicht nur die Präfation, sondern auch Orationen oder Segen singt. Mit Überleitungen versuche ich, zwischen Teilen zu verbinden etc.

 

Sorry, aber was hat der endlose Organisten-Zwirn des 19. Jahrhunderts mit feierlicher lateinischer Liturgie zu tun?

[Obermini]

Hat das nur so ausgesehen, oder ist dem einen Diakon heute morgen bei der Papstmesse wirklich die Hostie aus dem Mund gefallen????

 

ja war wirklich so!

aber ich glaube es war marini, der diese dann sofort verzehrt hat!