Marinis Liturgie

[Josezefulus]

Hat das nur so ausgesehen, oder ist dem einen Diakon heute morgen bei der Papstmesse wirklich die Hostie aus dem Mund gefallen????

ich glaube es war marini, der diese dann sofort verzehrt hat!

 

das glaube ich wiederum nicht.... es war der zweite kammerdiener oder sonst was, der neben marini immer das gewand des papstes hochhält....

[Sokrates]

Das zur Frage, wie würdig die Mundkommunion ist. Schüttel.

[Franciscus non papa]

grins, du kannst doch die frage der mundkommunion nicht an der "dabbischkeit" von kammerkätzchen festmachen.

[Josezefulus]

wenn der komische diakon bisschen ehrfurcht vorm allerheiligsten gehabt hätte, hätte er seinen mund schnell zugemacht und nicht den Leib des Herrn auf den Boden plumbsen lassen.....

[OneAndOnlySon]

wenn der komische diakon bisschen ehrfurcht vorm allerheiligsten gehabt hätte, hätte er seinen mund schnell zugemacht und nicht den Leib des Herrn auf den Boden plumbsen lassen.....

Genau! Leckt dem Papst die Finger!

[Frank]

Ich persönlich habe ein gespaltenes Verhältniss zu latein in der Messe.

Als Standartsprache finde ichs ziemlich entberlich, für den normalen Sonntagsgottesdient im Kirchenjahr ist mir deutsch lieber.

Erste Ausnahme: Beim Papst. Der Papst ist das Oberhaupt der gesamten Kirche, der Wltkirche. "Amtssprache" der Weltkirche ist latein, also sollte die Messe auch in latein gehalten werden. Oder eben, wenn er auf reisen ist in der Landessprache des jeweiligen Gastlandes (heute in Lourdes also französisch).

Zweite Ausnahme: An besonderen Festen (Ostern, Pfingsten, Weihnachten, vielleicht auch Kirchweih oder Patrozinum). Latein gibt der Messe etwas feierliches und warum dann nicht an besonderen Festen das festliche durch die verwendete Sprache unterstreichen? Aber das ganze ist wahrscheinlich Geschmackssache.

 

Ich hatte gefragt welche Misstände zur Liturgiereform geführt hatten und bin aufgefordert worden zu suchen (Elima hast recht das Thema wurde wirklich ausgiebig durchgekaut): Was ich bislang gefunden hatte war: Die "alte" Messe wurde oft zu schnell und hudelig "abgearbeitet" (findet sich auch teilweise heute noch aber dann sind es statt ner viertel Stunde samt Predigt mindestens ne halbe Stunde) und das die Gemeinde eher unbeteiligt war, deshalb wärend der Messe irgendwas anderes tat als am "Geschehen" teilzunehemen, außerdem war dieses "Teilnehemen" auch nicht mehr möglich weil sich Gemeinde und Priester sehr von einander entfernt hatten.

So richtig?

 

Ich persönlich liebe die lat. Liturgie sehr. Das Konzil hat zurecht der Volkssprache einen größeren Raum zubilligen wollen, ohne die lat. Sakralsprache abzuschaffen. Das Konzil eröffnet hier eine Weite, die in der heutigen Praxis an vielen Orten leider verengt ist.

 

Ich sehe das auch so, dass die lat. Sprache der Liturgie etwas feierliches und großartiges gibt. Ich kann aber auch sehr gut verstehen, dass andere die Messe lieber in der Volkssprache besuchen wollen. Die Menschen und ihre religiöse Wahrnehmung sind halt verschieden. Mir kommt die große lat. Liturgie mit ihrern feierlichen Gesängen sehr entgegen, da sie für mich die Heiligkeit und Transzendenz Gottes widerspiegelt, die die Alltäglichkeit unseres Seins um ein unendliches übersteigt.

 

In der Regel besuche ich die volkssprachliche Liturgie und bemühe mich als Organist so gut ich kann, dass diese würdig und erhaben vollzogen wird. Dass ich hierbei von der feierlichen lat. Liturgie geprägt bin, gebe ich gerne zu. So bemühe ich mich zB., dass der Priester wenn möglich nicht nur die Präfation, sondern auch Orationen oder Segen singt. Mit Überleitungen versuche ich, zwischen Teilen zu verbinden etc.

 

Wir brauchen beides, lat. und volkssprachliche Liturgie. Das ist der Auftrag des Konzils.

 

Richtig, wir brauchen beides. Volkssprache als "Regel-Sprache" und latein für "besondere Anlässe".

Aber: Geht es nur um die Show oder darum das die Gemeinde zusammen Messe feiert? Wenn die Messe aber von der gesamten Gemeinde also von Priester UND Gläubigen GEMEINSAM gefeiert wird, dann brauchen sie auch die gemeinsame Sprache. Von daher sehe ich es nicht als Verengung das durch den Gebrauch das latein de facto abgeschafft wurde.

Im Gegenteil, durch die gemeinsame Sprache sind auch die Gläubigen in der Lage die Messe mitzuvollziehen (auch nachzuvollziehen). Von daher finde ich es her eine Bereicherung.

Warum ich trotzdem sage das wir beides brauchen? ganz einfach weil eine lateinische Messe (gerade dann wenn der Pfarrer die Texte singt und vor allem wenn er singen kann) feierlicher wirkt. Aber wie gesagt, die Messe ist nicht einfach nur ne show.

[Justin Cognito]

Eine kleine Randnotiz: Bei so manchen lateinischen Gottesdienst, scheint mir, trifft aber auch das zu, was gemeinhin von Österreichern und Deutschen behauptet wird: wir werden durch eine gemeinsame Sprache getrennt. So klingt das römische Latein, doch verdächtig italienisch ("Pater noster qui es in coelis" [oder doch cielo], und bei mancher angloamerikanischen Aufnahme von (z.B.) "Adeste fidelis"versteh ich kaum ein Wort. Das gilt wohl umgekehrt auch für unser germanophones Latein (ganz egal ob man coelis, koelis [wie Kikero], oder tschölis sagt)

bearbeitet 18. September 2008 von Justin Cognito

[Frank]

Wir brauchen beides, lat. und volkssprachliche Liturgie. Das ist der Auftrag des Konzils.

Richtig! Das Problem ist, dass das Konzil einfach zu viele Feinde hat!

 

Da hast Du gar nicht so Unrecht. Die extremen Tradis lehnen das Konzil zu einem guten Teil ab, bezeichnen es als Räuersynode, die von Freimaurern agehalten wurde. Die extremen Linken gehen nach außen geschickter vor: Sie sprechen vom Geist des Konzils, meinen im Grunde aber nur die eigene Überzeugung, die sich in den Texten des Konzils gar nicht wiederfindet. Ich habe das ja neulich am Beispiel des "Liturgieletters" aufgzeigt.

 

Dem Konzil gerecht werden beide Parteien nicht. Überspitzt formuliert: Es gibt viele Feinde des Konzils;-)

 

Naja es wäre ja schon mal ein erster Schritt, wenn sich sowohl "Tradis" wie auch "Reformer" darauf einigen könnten, das der Papst nicht nur de jure die Konzils-Auslegungs-Instanz ist.

Will sagen: Was in den konzils-Dokumenten steht und wie das die Päpste auslegen gilt und Punkt!

Mir geht es tierisch auf den Sack, wenn das Konzil als Häresie und damit die Bischöfe und der Papst die daran teilgenommen haben versteckt als Häretiker bezeichnet werden. Genauso geht es mir auf den Sack, wenn jeder Schritt den man den Tradis entgegen geht gleich als Abschaffung des Konzils (korrigiert mich aber wäre das nich seinerseits Häresie?) gewertet wird.

Was in den Texten steht mag mir schmecken oder nicht. Was der Papst daraus macht mag mir schmecken oder nicht. Es ist mein gutes Recht das so oder anders zu sehen. Es ist auch mein recht es offen zu sagen. Aber dann ist es auch meine verdammte Pflicht das Amt und seine Entscheidungen zu respekieren anstatt wie auch immer formulierte (versteckt oder offen) Häresievorwürfe zu äußern.

[Kirchenhistoriker]

Naja es wäre ja schon mal ein erster Schritt, wenn sich sowohl "Tradis" wie auch "Reformer" darauf einigen könnten, das der Papst nicht nur de jure die Konzils-Auslegungs-Instanz ist.

Will sagen: Was in den konzils-Dokumenten steht und wie das die Päpste auslegen gilt und Punkt!

Mir geht es tierisch auf den Sack, wenn das Konzil als Häresie und damit die Bischöfe und der Papst die daran teilgenommen haben versteckt als Häretiker bezeichnet werden. Genauso geht es mir auf den Sack, wenn jeder Schritt den man den Tradis entgegen geht gleich als Abschaffung des Konzils (korrigiert mich aber wäre das nich seinerseits Häresie?) gewertet wird.

Was in den Texten steht mag mir schmecken oder nicht. Was der Papst daraus macht mag mir schmecken oder nicht. Es ist mein gutes Recht das so oder anders zu sehen. Es ist auch mein recht es offen zu sagen. Aber dann ist es auch meine verdammte Pflicht das Amt und seine Entscheidungen zu respekieren anstatt wie auch immer formulierte (versteckt oder offen) Häresievorwürfe zu äußern.

 

Sehr schönes Posting. Sehe ich genauso.

[Udalricus]

Naja es wäre ja schon mal ein erster Schritt, wenn sich sowohl "Tradis" wie auch "Reformer" darauf einigen könnten, das der Papst nicht nur de jure die Konzils-Auslegungs-Instanz ist.

Will sagen: Was in den konzils-Dokumenten steht und wie das die Päpste auslegen gilt und Punkt!

Mir geht es tierisch auf den Sack, wenn das Konzil als Häresie und damit die Bischöfe und der Papst die daran teilgenommen haben versteckt als Häretiker bezeichnet werden. Genauso geht es mir auf den Sack, wenn jeder Schritt den man den Tradis entgegen geht gleich als Abschaffung des Konzils (korrigiert mich aber wäre das nich seinerseits Häresie?) gewertet wird.

Was in den Texten steht mag mir schmecken oder nicht. Was der Papst daraus macht mag mir schmecken oder nicht. Es ist mein gutes Recht das so oder anders zu sehen. Es ist auch mein recht es offen zu sagen. Aber dann ist es auch meine verdammte Pflicht das Amt und seine Entscheidungen zu respekieren anstatt wie auch immer formulierte (versteckt oder offen) Häresievorwürfe zu äußern.

 

Sehr schönes Posting. Sehe ich genauso.

Na ja, "schön" ist das Posting zwar nicht, aber es trifft auch meine Ansicht!

[BSalmburg]

Wenn man sich diese Bilder anschaut könnte man meinen der Papst zelebrierte heute nach den alten Büchern:

http://www.newliturgicalmovement.org/#7684473822888144819

traditionelle Kleidung Assistierende Kardinal Diakone sehr schön

bearbeitet 6. Januar 2009 von BSalmburg

[tobirelpaed]

Wenn man sich diese Bilder anschaut könnte man meinen der Papst zelebrierte heute nach den alten Büchern:

http://www.newliturgicalmovement.org/#7684473822888144819

traditionelle Kleidung Assistierende Kardinal Diakone sehr schön

wundervoll - der Papst inmitten seiner vier Thronelefanten.

 

Warum muss denn ein Kardinal unbedingt Diakon spielen? Dafür gibt es doch die Diakone. Wo ist denn da der Anspruch aus der Liturgiekonstitution geblieben: Jeder soll all das und nur das tun was ihm (...) zukommt (Zitat aus dem Kopf)

[Flo77]

So schön es sein kann, daß seine Heiligkeit kaum über den Altar reicht, bei der Elevation völlig hinter Kerzenständern (die ich als Bodenleuchter zu groß fände) und einem überdimensionierten Kruzifix verschwindet und last but not least nicht wie es sich gehört hinter oder neben dem Altar sitzt sondern vor dem Ort des Opfers mit dem Rücken zum Kreuz.

 

In der Tat schön... (und in gewisserweise bezeichnend...)

[wolfgang E.]

Wenn man sich diese Bilder anschaut könnte man meinen der Papst zelebrierte heute nach den alten Büchern:

http://www.newliturgicalmovement.org/#7684473822888144819

traditionelle Kleidung Assistierende Kardinal Diakone sehr schön

There is no business like show business........

 

Es zeigt einfach in welcher Welt diese "Kirchenfürsten" und ihr Oberchef leben............

bearbeitet 6. Januar 2009 von wolfgang E.

[BSalmburg]

Sie leben in der traditionellen Katholischen Welt würde ich sagen und das ist gut so

[Flo77]

Ich weiß nicht, was gut daran sein soll, in einer Welt zu leben, die nur noch hinter den Mauern der Engelsburg existiert (wenn überhaupt).

[BSalmburg]

Wenn man sich diese Bilder anschaut könnte man meinen der Papst zelebrierte heute nach den alten Büchern:

http://www.newliturgicalmovement.org/#7684473822888144819

traditionelle Kleidung Assistierende Kardinal Diakone sehr schön

wundervoll - der Papst inmitten seiner vier Thronelefanten.

 

Warum muss denn ein Kardinal unbedingt Diakon spielen? Dafür gibt es doch die Diakone. Wo ist denn da der Anspruch aus der Liturgiekonstitution geblieben: Jeder soll all das und nur das tun was ihm (...) zukommt (Zitat aus dem Kopf)

es ist eine uralte Tradition der Papstliturgie das Krdinal Diakone Assistieren

es ist sehr schön daß man in Rom wieder zur Tradition findet nach dem unrühmlichen Intermezzo der letzten 40 Jahren

[UHU]

So schön es sein kann, daß seine Heiligkeit kaum über den Altar reicht, bei der Elevation völlig hinter Kerzenständern (die ich als Bodenleuchter zu groß fände) und einem überdimensionierten Kruzifix verschwindet und last but not least nicht wie es sich gehört hinter oder neben dem Altar sitzt sondern vor dem Ort des Opfers mit dem Rücken zum Kreuz.

 

In der Tat schön... (und in gewisserweise bezeichnend...)

Das war wirklich sehr schön ...

[Flo77]

So schön es sein kann, daß seine Heiligkeit kaum über den Altar reicht, bei der Elevation völlig hinter Kerzenständern (die ich als Bodenleuchter zu groß fände) und einem überdimensionierten Kruzifix verschwindet und last but not least nicht wie es sich gehört hinter oder neben dem Altar sitzt sondern vor dem Ort des Opfers mit dem Rücken zum Kreuz.

 

In der Tat schön... (und in gewisserweise bezeichnend...)

Das war wirklich sehr schön ...

Gegen den ästhetischen Reiz sagt ja keiner was.

 

Aber dann kann man auch ins Theater oder ins Museum gehen.

bearbeitet 6. Januar 2009 von Flo77

[BSalmburg]

So schön es sein kann, daß seine Heiligkeit kaum über den Altar reicht, bei der Elevation völlig hinter Kerzenständern (die ich als Bodenleuchter zu groß fände) und einem überdimensionierten Kruzifix verschwindet und last but not least nicht wie es sich gehört hinter oder neben dem Altar sitzt sondern vor dem Ort des Opfers mit dem Rücken zum Kreuz.

 

In der Tat schön... (und in gewisserweise bezeichnend...)

in einer Sache hast du Recht es währe besser der Papstthron hätte wieder den Traditionellen platz Links vom Altar

[Flo77]

es ist sehr schön daß man in Rom wieder zur Tradition findet nach dem unrühmlichen Intermezzo der letzten 40 Jahren

Egal was Rom tut, so werden die letzten 40 Jahre für immer genauso Teil der Geschichte der Kirche sein wie die 40 Jahre Einkapselung davor und die 40 Jahre Kultur- und Unabhängigskampf davor.

[BSalmburg]

Ich weiß nicht, was gut daran sein soll, in einer Welt zu leben, die nur noch hinter den Mauern der Engelsburg existiert (wenn überhaupt).

In der Liturgie ist die Kontinuität das wichtigste es ist eine eigene "Welt" wenn man so will und in Rom lernt man das grade wieder

der Ungeist des modern sein Wollens verschwindet endlich

bearbeitet 6. Januar 2009 von BSalmburg

[BSalmburg]

es ist sehr schön daß man in Rom wieder zur Tradition findet nach dem unrühmlichen Intermezzo der letzten 40 Jahren

Egal was Rom tut, so werden die letzten 40 Jahre für immer genauso Teil der Geschichte der Kirche sein wie die 40 Jahre Einkapselung davor und die 40 Jahre Kultur- und Unabhängigskampf davor.

ja natürlich es ist ein Teil der Geschichte

[Flo77]

So schön es sein kann, daß seine Heiligkeit kaum über den Altar reicht, bei der Elevation völlig hinter Kerzenständern (die ich als Bodenleuchter zu groß fände) und einem überdimensionierten Kruzifix verschwindet und last but not least nicht wie es sich gehört hinter oder neben dem Altar sitzt sondern vor dem Ort des Opfers mit dem Rücken zum Kreuz.

 

In der Tat schön... (und in gewisserweise bezeichnend...)

in einer Sache hast du Recht es währe besser der Papstthron hätte wieder den Traditionellen platz Links vom Altar

Du findest den Standort der römischen Kathedra den einzigen Kritikpunkt?

 

Daß sich BXVI fast auf die Zehenspitzen stellen muss um einigermaßen Armfreiheit über der Altarplatte zu haben ist ja auch völlig normal.

 

Mein Sohn hängt so über unserer Küchenarbeitsplatte wenn er mir auf seinem Höckerchen stehend beim Kochen zuschaut - aber da erwarte ich nicht, daß er dem Herrn in den Mysterien assistiert.

[Flo77]

es ist sehr schön daß man in Rom wieder zur Tradition findet nach dem unrühmlichen Intermezzo der letzten 40 Jahren

Egal was Rom tut, so werden die letzten 40 Jahre für immer genauso Teil der Geschichte der Kirche sein wie die 40 Jahre Einkapselung davor und die 40 Jahre Kultur- und Unabhängigskampf davor.

ja natürlich es ist ein Teil der Geschichte

Dann akzeptier sie gefälligst.