Marinis Liturgie

[Flo77]

Ich weiß nicht, was gut daran sein soll, in einer Welt zu leben, die nur noch hinter den Mauern der Engelsburg existiert (wenn überhaupt).

In der Liturgie ist die Kontinuität das wichtigste es ist eine eigene "Welt" wenn man so will u7nd in Rom lernt man das grade wieder

der Ungeist des modern sein wollens verschwindet endlich

Wohin denn? Ins Neokatechumenat?

[BSalmburg]

ins vergessen hoffe ich ins vergessen

was meinst du mit neo katechehumena?

[Franciscus non papa]

Ich weiß nicht, was gut daran sein soll, in einer Welt zu leben, die nur noch hinter den Mauern der Engelsburg existiert (wenn überhaupt).

In der Liturgie ist die Kontinuität das wichtigste es ist eine eigene "Welt" wenn man so will und in Rom lernt man das grade wieder

der Ungeist des modern sein Wollens verschwindet endlich

 

 

ich dachte bisher, in der liturgie sei das heilshandeln gottes an seinem vok das wichtigste, naja, hab ich mich halt geirrt.

[urdu]

Wir brauchen beides, lat. und volkssprachliche Liturgie. Das ist der Auftrag des Konzils.

Im Prinzip versteh ich dich. Ich mag Latein auch.

Aber in der Liturgie hab ich folgendes Problem:

 

Begegne ich auf meinem Besuchsdienst im Krankenhaus unlängst einem alten Herrn, der mir voller Begeisterung erzählt, dass er in seiner JUgendzeit Ministrant war, und zur Untermauerung dessen ratscht er mir einen der lateinischen Texte herunter, die er damals lernen musste.

 

"Toll!", sag ich. "Und haben Sie auch verstanden, was Sie da gesagt haben?"

 

"Naa!", sagt er. "Für wos denn?

[BSalmburg]

Als Unierter Katholik kann ich mit dem was sich in der lateinischen Kirche in Sachen Liturgie abspielt überhaupt nix anfangen

[wolfgang E.]

Als Unierter Katholik kann ich mit dem was sich in der lateinischen Kirche in Sachen Liturgie abspielt überhaupt nix anfangen

Dann lass es doch einfach und misch Dich nicht ein.

[UHU]

So schön es sein kann, daß seine Heiligkeit kaum über den Altar reicht, bei der Elevation völlig hinter Kerzenständern (die ich als Bodenleuchter zu groß fände) und einem überdimensionierten Kruzifix verschwindet und last but not least nicht wie es sich gehört hinter oder neben dem Altar sitzt sondern vor dem Ort des Opfers mit dem Rücken zum Kreuz.

 

In der Tat schön... (und in gewisserweise bezeichnend...)

Das war wirklich sehr schön ...

Gegen den ästhetischen Reiz sagt ja keiner was.

 

Aber dann kann man auch ins Theater oder ins Museum gehen.

 

Vorhin konnte ich nicht wirklich was schreiben - da keine Zeit ...

 

Mein erster Gedanke bei den Riesen-Mega-Kerzenständern war: "Kann die bitte mal jemand weghiefen, damit die Zelebranten sehen kann?" Fürchterlich! Den Sinn habe ich nicht erkannt. Verstecken? Eigenes "Ding" machen? Abschotten? Sollte die allerletzte Bankreihe bzw. die erste Reihe auf dem Petersplatz auch erkennen, daß Kerzen auf dem Altar stehen?

 

So schön es sein kann, daß seine Heiligkeit kaum über den Altar reicht, bei der Elevation völlig hinter Kerzenständern (die ich als Bodenleuchter zu groß fände) und einem überdimensionierten Kruzifix verschwindet und last but not least nicht wie es sich gehört hinter oder neben dem Altar sitzt sondern vor dem Ort des Opfers mit dem Rücken zum Kreuz.

 

In der Tat schön... (und in gewisserweise bezeichnend...)

in einer Sache hast du Recht es währe besser der Papstthron hätte wieder den Traditionellen platz Links vom Altar

Du findest den Standort der römischen Kathedra den einzigen Kritikpunkt?

 

Daß sich BXVI fast auf die Zehenspitzen stellen muss um einigermaßen Armfreiheit über der Altarplatte zu haben ist ja auch völlig normal.

 

Mein Sohn hängt so über unserer Küchenarbeitsplatte wenn er mir auf seinem Höckerchen stehend beim Kochen zuschaut - aber da erwarte ich nicht, daß er dem Herrn in den Mysterien assistiert.

Ich habe mit dem Sitzplatz des Papstes gar kein Problem, da ich nicht denke, daß BXVI sich selber statt Jesus in den Mittelpunkt rücken will.

Ein normaler Altar (Tischhöhe) wäre für alle praktischer, und warum nimmt man so einen nicht?

 

Bisher dachte ich immer, daß der "Diakon" auch ein echter Diakon ist (ihr wißt, was ich meine?). *kopfschüttel*

 

Zum Abschluß was Positives: Ich weiß nicht, ob das überall so ist, jedenfalls ist mir zum ersten Mal bewußt aufgefallen, daß beim Credo die weihnachtliche Zeile hervorgehoben wurde - sowohl musikalische als auch bewegungstechnischen Seite. Gefiel mir sehr gut!

 

Gruß uhu

[Antonius Bacci]

Man kann über Einzelheiten natürlich immer wieder streiten, aber das prinzipielle Konzept einer "Hermeneutik der Kontinuität" halte ich für richtig und wegwesend und im übrigen auch aus kirchengeschichtlicher Perspektive für gerchtfertigt. Das Konzil hat wichtige Anstöße gegeben, es hat Korrekturen eingebracht, aber mit Sicherheit keinen Bruch mit der Tradition der Kirche intendiert. Die Geschichte der Liturgie beginnt nicht erst 1963. Die Konzilsväter waren sich dieser Tatsache bewußt; in den Wirren der späten 60er und 70er Jahre meinten kirchliche Vertreter gerade unterhalb des Bischofsranges, vieles über Bord werfen zu müssen, was weder das Konzil noch die kirchliche Gesetzgebung so jemals vorgesehen hat.

 

Es geht auch Guido Marini nicht um eine bloße Restauration, um eine Flucht in die Vergangenheit, sondern eine Renaissance des Sakralen, eine Einordnung der heutigen Liturgie in den Strom der Überlieferung. Einerseits muss natürlich auch unsere Zeit ihren adäquaten und würdigen Beitrag zum Hl. Kult liefern - teilweise finden sich hier viele Probleme, die künftige Generationen noch beschäftigen werden -, andererseits ist das, was früheren Generationen heilig war, auch uns heilig, ob es sich um die musica sacra, Gewänder oder hl. Geräte handelt. Die Erhabenheit einer Ordinariumsvertonung Palestrinas oder eines gregorianischen Introitus ergreift auch die Menschen unserer Zeit. Es gibt Dinge, die gleichsam überzeitlich sind. Diese können gleichsam als Symbol für Gott selbst, den Urquell allen Seins, dienen, der ewig und überzeitlich, d. h. außerhalb räumlich-zeitlicher Kategorien steht.

 

Die päpstliche Liturgie ist von einer großen Würde und einem großen Ernst getragen. Und dies ist sehr erhebend. Über Einzelheiten kann man streiten: Dem einen gefallen gotische Kaseln, dem anderen römische Kaseln besser. Aber sind nicht beide Formen den Hl. Riten angemessen und sollten beide verwendet werden? Der eine wird gregorianischen Choral, der andere Mehrstimmigkeit vorziehen. Beides ist für die Hl. Liturgie geeignet, auch wenn das Zweite Vatikanum den Vorrang des Chorals als dem der römischen Liturgie eigenen Gesang bestätigt hat. Und auch das Kirchenlied hat seine volle Berechtigung.

 

Was den Geist der päpstlichen Liturgie angeht, kann man sie als Vorbild für eine würdige Zelebration des ordentlichen Usus nehmen. Liturgie verweist über diese Welt hinaus auf eine göttliche Wirklichkeit, die transzendentale Herrlichkeit Gottes. Und diese Ergriffenheit von der höheren Wirklichkeit Gottes spürt man in den großen päpstlichen Liturgien. "Sursum corda" - "Empor die Herzen". Dies könnte ein Leitwort der kath. Liturgie sein.

bearbeitet 6. Januar 2009 von Antonius Bacci

[jet]

Als Unierter Katholik kann ich mit dem was sich in der lateinischen Kirche in Sachen Liturgie abspielt überhaupt nix anfangen

Dann lass es doch einfach und misch Dich nicht ein.

Solche frechen pampigen Antworten helfen hier im Forum nicht weiter. Ich würde Dich bitten das in Zukunft zu unterlassen.

[Antonius Bacci]

Als Unierter Katholik kann ich mit dem was sich in der lateinischen Kirche in Sachen Liturgie abspielt überhaupt nix anfangen

Dann lass es doch einfach und misch Dich nicht ein.

 

Lieber Wolfgang,

 

hättest Du so unwirsch auch reagiert, wenn ein protestantischer Christ Kritik an der päpstlichen Liturgie geäußert hätte, sich eingemischt hätte? Aus Gesprächen mit orthodoxen Christen weiß ich, dass gewisse Erscheinungen der kath. Liturgie - nicht so sehr die offizielle, wie die teilweise konkret gefeierte - durchaus auf Unverständnis treffen. Ich denke, das sollte man auch zur Kenntnis nehmen. Ich fragte mal einen orthodoxen Christen, wie sein Bischof denn reagieren würde, wenn er ihn fragen würde, ob in der Göttlichen Liturgie nicht mal eine "Combo" spielen könnte. Er meinte, der Bischöf könnte sich so etwas nicht einmal vorstellen; in der orthodoxen Liturgie ist dergleichen unvorstellbar. Was ich mit diesem Beispiel sagen will: In den orthodoxen Kirchen liegt ein völlig anderes Empfinden von Liturgie vor, als es bei uns zumindest bei einigen im Westen vorhanden ist. In Gesprächen - und die Ökumene mit den Ostkirchen liegt nicht nur dem Papst sehr am Herzen - muss man solche Befindlichkeiten achten und respektieren. Und vielleicht das ein oder andere lernen...

[Flo77]

Was ich mit diesem Beispiel sagen will: In den orthodoxen Kirchen liegt ein völlig anderes Empfinden von Liturgie vor, als es bei uns zumindest bei einigen im Westen vorhanden ist.

Wobei ich dieses Empfinden sehr gut nachvollziehen kann. Mich beeindruckt eine "strenge" Liturgie auch weitaus mehr als eine (und sei sie auch mit noch so viel gutem Willen gestaltete) legérere Form.

 

Ob nun allerdings grundsätzlich die Strenge die Selbstdisziplin fördert oder dem Geheimnis eine quasi-bedrohliche Aura verleiht die einen erschauern lässt (wobei die Frage nach der Lust zu Gruseln offen bliebe) gehört glaube ich in einen anderen Thread.

[Antonius Bacci]

Was ich mit diesem Beispiel sagen will: In den orthodoxen Kirchen liegt ein völlig anderes Empfinden von Liturgie vor, als es bei uns zumindest bei einigen im Westen vorhanden ist.

Wobei ich dieses Empfinden sehr gut nachvollziehen kann. Mich beeindruckt eine "strenge" Liturgie auch weitaus mehr als eine (und sei sie auch mit noch so viel gutem Willen gestaltete) legérere Form.

 

Ob nun allerdings grundsätzlich die Strenge die Selbstdisziplin fördert oder dem Geheimnis eine quasi-bedrohliche Aura verleiht die einen erschauern lässt (wobei die Frage nach der Lust zu Gruseln offen bliebe) gehört glaube ich in einen anderen Thread.

 

Ich würde nicht so sehr von einer quasi bedrohlichen Aura sprechen. Der Moment des "Erschauderns vor dem Heiligen" ist m. E. allerdings ein wichtiger religiöser Moment, der auch biblisch ist (vgl. etwa die verschiedenen Theophanien und Gottesbegegnungen im AT). "Fascinosum et tremendum" - so nennt R. Otto diese Grundphänomene religiöser Erfahrung. Ich würde es als das "Erschaudern" vor der Größe des Mysteriums Gottes bezeichnen, was nicht mit "Gruseln" gleichzusetzen ist. Es ist mehr: Ein Überwältigtsein von der Größe und Unbegreiflichkeit Gottes, aber auch der Schönheit Gottes, wie es sich in seiner Schöpfung wiederspiegelt, von den kleinsten Teilchen bis hin zu den entferntesten Galaxien.

 

Und dieses Moment religiöser Erfahrung, ein religiöses Konstitutivum auch in der biblischen Tradition, kommt in so mancher Liturgie leider zu kurz, geopfert dem Banalen und Alltäglichen. Dies liegt nicht an den "neuen" liturgischen Büchern, sondern an der Überzeugung einiger Verantwortlicher, dass solche Dinge dem heutigen Menschen nichts mehr sagen. M. E. verkürzt man so aber auch das Gottesbild: Gott ist in christlicher Überlieferung sicherlich ein liebender Vater, auf dessen verzeihende Liebe wir alle hoffen können, aber er ist auch für uns Christen Mysterium, Geheimnis, ja auch "der Ganz Andere", über den manche Theologen nur "negativ" sprechen, indem sie sagen, was Gott nicht ist. In der Verkündigung Jesu finden sich immer auch "herbe" Aspekte, etwa in den Reden vom Endgericht. Überhaupt durchzieht die Verkündigung Jesu einen Ernst, der einen teilweise auch erschaudern lässt.

bearbeitet 6. Januar 2009 von Antonius Bacci

[jet]

Wir brauchen beides, lat. und volkssprachliche Liturgie. Das ist der Auftrag des Konzils.

Im Prinzip versteh ich dich. Ich mag Latein auch.

Aber in der Liturgie hab ich folgendes Problem:

 

Begegne ich auf meinem Besuchsdienst im Krankenhaus unlängst einem alten Herrn, der mir voller Begeisterung erzählt, dass er in seiner JUgendzeit Ministrant war, und zur Untermauerung dessen ratscht er mir einen der lateinischen Texte herunter, die er damals lernen musste.

 

"Toll!", sag ich. "Und haben Sie auch verstanden, was Sie da gesagt haben?"

 

"Naa!", sagt er. "Für wos denn?

 

Hallo urdu,

 

das scheint mir eine typische Reaktion zu sein von Leuten, die noch durch den vorkonziliaren Katholizismus geprägt sind.

 

Auf einem Flohmarkt(!) ist mir vor kurzem ein Herder-Taschenbuch von einem kath. Prof. für Religionspädagogik Karl Erlinghagen in die Hände gefallen: "Katholisches Bildungsdefizit" von 1965.

Beginn der Einleitung: "Sind Katholiken dümmer?" Er beschreibt in dem Buch eine Menge typischer Verhaltensweisen und auch mit Analysen.

 

Ich bin aus einer Großstadt (Aachen) hier ins Badische aufs Land gezogen. Und da kann man immer noch solche klischeehaften Verhaltensweisen beobachten, die man so mit Katholiken verbindet (Werkgerechtigkeit, typischerweise ganz ganz viel Rosenkranzbeten - möglichst mit ausgeschaltetem Gehirn wie oben angedeutet - ich wollte schon Gebetsmühlen in unserer Kirche verteilen; fast keine Bibelkenntnis und erst recht Ablehnung des AT als unchristlich; Geringschätzung jeglicher Bildung gepaart mit Ignoranz).

 

Dass da BXVI abgelehnt wird, wundert dann nicht mehr.

[Flo77]

das scheint mir eine typische Reaktion zu sein von Leuten, die noch durch den vorkonziliaren Katholizismus geprägt sind.

Ja aber kann man denn tatsächlich da wieder hin wollen???

 

Ich bin aus einer Großstadt (Aachen) hier ins Badische aufs Land gezogen. Und da kann man immer noch solche klischeehaften Verhaltensweisen beobachten, die man so mit Katholiken verbindet (Werkgerechtigkeit, typischerweise ganz ganz viel Rosenkranzbeten - möglichst mit ausgeschaltetem Gehirn wie oben angedeutet - ich wollte schon Gebetsmühlen in unserer Kirche verteilen; fast keine Bibelkenntnis und erst recht Ablehnung des AT als unchristlich; Geringschätzung jeglicher Bildung gepaart mit Ignoranz).

 

Dass da BXVI abgelehnt wird, wundert dann nicht mehr.

Ich glaube nicht, daß die Ablehnung von BXVI zwangsläufig mit dieser speziellen Form des ländlichen Katholizismus ursächlich zusammenhängt.

 

Ich bin in einer etwas anderen Welt rheinischen "nach-VII" Katholizismus aufgewachsen und komme mit BXVI direkt auch nicht klar.

[Elima]

Wir brauchen beides, lat. und volkssprachliche Liturgie. Das ist der Auftrag des Konzils.

Im Prinzip versteh ich dich. Ich mag Latein auch.

Aber in der Liturgie hab ich folgendes Problem:

 

Begegne ich auf meinem Besuchsdienst im Krankenhaus unlängst einem alten Herrn, der mir voller Begeisterung erzählt, dass er in seiner JUgendzeit Ministrant war, und zur Untermauerung dessen ratscht er mir einen der lateinischen Texte herunter, die er damals lernen musste.

 

"Toll!", sag ich. "Und haben Sie auch verstanden, was Sie da gesagt haben?"

 

"Naa!", sagt er. "Für wos denn?

 

Hallo urdu,

 

das scheint mir eine typische Reaktion zu sein von Leuten, die noch durch den vorkonziliaren Katholizismus geprägt sind.

 

Auf einem Flohmarkt(!) ist mir vor kurzem ein Herder-Taschenbuch von einem kath. Prof. für Religionspädagogik Karl Erlinghagen in die Hände gefallen: "Katholisches Bildungsdefizit" von 1965.

Beginn der Einleitung: "Sind Katholiken dümmer?" Er beschreibt in dem Buch eine Menge typischer Verhaltensweisen und auch mit Analysen.

 

Ich bin aus einer Großstadt (Aachen) hier ins Badische aufs Land gezogen. Und da kann man immer noch solche klischeehaften Verhaltensweisen beobachten, die man so mit Katholiken verbindet (Werkgerechtigkeit, typischerweise ganz ganz viel Rosenkranzbeten - möglichst mit ausgeschaltetem Gehirn wie oben angedeutet - ich wollte schon Gebetsmühlen in unserer Kirche verteilen; fast keine Bibelkenntnis und erst recht Ablehnung des AT als unchristlich; Geringschätzung jeglicher Bildung gepaart mit Ignoranz).

 

Dass da BXVI abgelehnt wird, wundert dann nicht mehr.

 

Ich verstehe nicht, was das mit der Aussage von urdu zu tun hat. Erschreibt ja gerade, dass ihm trotz seiner Liebe zum Latein die Verständlichkeit im Gottesdienst eher für die Volkssprache spricht.

Deine Beobachtungen sind sicher richtig, haben aber mit der derzeitigen Diskussion hier meiner Meinung nach wenig zu tun.

Ich bin übrigens auch vorkonziliar katholisch sozialisiert, und zwar unter dem einfluss der Liturgischen Bewegung, die sich schon damals (und auch schon vor dem Krieg) für die Landessprache im Gottesdienst stark gemacht hat).

bearbeitet 6. Januar 2009 von Elima

[jet]

Wir brauchen beides, lat. und volkssprachliche Liturgie. Das ist der Auftrag des Konzils.

Im Prinzip versteh ich dich. Ich mag Latein auch.

Aber in der Liturgie hab ich folgendes Problem:

 

Begegne ich auf meinem Besuchsdienst im Krankenhaus unlängst einem alten Herrn, der mir voller Begeisterung erzählt, dass er in seiner JUgendzeit Ministrant war, und zur Untermauerung dessen ratscht er mir einen der lateinischen Texte herunter, die er damals lernen musste.

 

"Toll!", sag ich. "Und haben Sie auch verstanden, was Sie da gesagt haben?"

 

"Naa!", sagt er. "Für wos denn?

 

Hallo urdu,

 

das scheint mir eine typische Reaktion zu sein von Leuten, die noch durch den vorkonziliaren Katholizismus geprägt sind.

 

Auf einem Flohmarkt(!) ist mir vor kurzem ein Herder-Taschenbuch von einem kath. Prof. für Religionspädagogik Karl Erlinghagen in die Hände gefallen: "Katholisches Bildungsdefizit" von 1965.

Beginn der Einleitung: "Sind Katholiken dümmer?" Er beschreibt in dem Buch eine Menge typischer Verhaltensweisen und auch mit Analysen.

 

Ich bin aus einer Großstadt (Aachen) hier ins Badische aufs Land gezogen. Und da kann man immer noch solche klischeehaften Verhaltensweisen beobachten, die man so mit Katholiken verbindet (Werkgerechtigkeit, typischerweise ganz ganz viel Rosenkranzbeten - möglichst mit ausgeschaltetem Gehirn wie oben angedeutet - ich wollte schon Gebetsmühlen in unserer Kirche verteilen; fast keine Bibelkenntnis und erst recht Ablehnung des AT als unchristlich; Geringschätzung jeglicher Bildung gepaart mit Ignoranz).

 

Dass da BXVI abgelehnt wird, wundert dann nicht mehr.

 

Ich verstehe nicht, was das mit der Aussage von urdu zu tun hat. Erschreibt ja gerade, dass ihm trotz seiner Liebe zum Latein die Verständlichkeit im Gottesdienst eher für die Volkssprache spricht.

Deine Beobachtungen sind sicher richtig, haben aber mit der derzeitigen Diskussion hier meiner Meinung nach wenig zu tun.

Ich bin übrigens auch vorkonziliar katholisch sozialisiert, und zwar unter dem einfluss der Liturgischen Bewegung, die sich schon damals (und auch schon vor dem Krieg) für die Landessprache im Gottesdienst stark gemacht hat).

Es hat damit zu tun, dass man den Leuten die lateinische Liturgie per Katechese, die ein Teil der katholischen Bildungsmassnahmen sein sollte/ist, die aber kaum in den Pfarreien noch stattfindet, naherbringen sollte.

Dann - nach einem Verstehen - werden solche Schätze der Liturgie auch von den Gläubigen angenommen.

 

Das von urdu beobachtete ignorante Runterplappern ist der Tod der jeder Liturgie und irgendwann auch des Glaubens.

[Flo77]

Es hat damit zu tun, dass man den Leuten die lateinische Liturgie per Katechese, die ein Teil der katholischen Bildungsmassnahmen sein sollte/ist, die aber kaum in den Pfarreien noch stattfindet, naherbringen sollte.

Dann - nach einem Verstehen - werden solche Schätze der Liturgie auch von den Gläubigen angenommen.

Bitte wie stellst Du dir diese Katechese vor?

 

Die Gemeinde wird pflichtmäßig zu einem mehrabendigem Seminar eingeladen in dem die passive Seite der Liturgie erlernt werden soll?

[jet]

Es hat damit zu tun, dass man den Leuten die lateinische Liturgie per Katechese, die ein Teil der katholischen Bildungsmassnahmen sein sollte/ist, die aber kaum in den Pfarreien noch stattfindet, naherbringen sollte.

Dann - nach einem Verstehen - werden solche Schätze der Liturgie auch von den Gläubigen angenommen.

Bitte wie stellst Du dir diese Katechese vor?

 

Die Gemeinde wird pflichtmäßig zu einem mehrabendigem Seminar eingeladen in dem die passive Seite der Liturgie erlernt werden soll?

Ich bin kein Pädagoge, aber ich glaube schon, dass man Leuten was beibringen kann. In meiner Schulzeit hab ich schon auch Lehrer gehabt, die es drauf hatten.

Zum Beispiel hatte ich Deutsch ohne dass ich Germanist geworden bin - und hab trotzdem was gelernt.

Ob man die nun "pflichtmaßig" einlädt, will ich dahingestellt sein lassen.

[wolfgang E.]

Als Unierter Katholik kann ich mit dem was sich in der lateinischen Kirche in Sachen Liturgie abspielt überhaupt nix anfangen

Dann lass es doch einfach und misch Dich nicht ein.

 

Lieber Wolfgang,

 

hättest Du so unwirsch auch reagiert, wenn ein protestantischer Christ Kritik an der päpstlichen Liturgie geäußert hätte, sich eingemischt hätte? Aus Gesprächen mit orthodoxen Christen weiß ich, dass gewisse Erscheinungen der kath. Liturgie - nicht so sehr die offizielle, wie die teilweise konkret gefeierte - durchaus auf Unverständnis treffen. Ich denke, das sollte man auch zur Kenntnis nehmen. Ich fragte mal einen orthodoxen Christen, wie sein Bischof denn reagieren würde, wenn er ihn fragen würde, ob in der Göttlichen Liturgie nicht mal eine "Combo" spielen könnte. Er meinte, der Bischöf könnte sich so etwas nicht einmal vorstellen; in der orthodoxen Liturgie ist dergleichen unvorstellbar. Was ich mit diesem Beispiel sagen will: In den orthodoxen Kirchen liegt ein völlig anderes Empfinden von Liturgie vor, als es bei uns zumindest bei einigen im Westen vorhanden ist. In Gesprächen - und die Ökumene mit den Ostkirchen liegt nicht nur dem Papst sehr am Herzen - muss man solche Befindlichkeiten achten und respektieren. Und vielleicht das ein oder andere lernen...

 

Ich kenne aus 4 Jahren Berufstätigkeit in Rußland die orthodoxe Liturgie ein wenig und halte sie für äußerst unvorbildlich und unerstrebenswert. Eine reine Klerikerliturgie in der der Gläubige bestenfalls die Rolle eines Zuschauers hat. Wegen der extremen Länge der liturgische Feier, die wie gesagt den Gläubigen de facto zum unbeteiligten Aussenstehenden degradiert, gehts in der Kirche zu wie in einem Non Stop Kino. Die Menschen kommen und gehen, verrichten ihre Gebete, während vor und hinter der Ikonistase etwas vor sich geht, was sie nur am Rande oder gatr nicht bekümmert.

 

Annähernd so, nur wegen weniger exzessiven Länge der litugischen Handlung, war es in der Alten Messe vor der Liturgiereform. Da haben Menschen mangels Verständlichkeit der Liturgie unbeeindruckt von der heiligen Handlung Rosenkranz gebetet und den Priester und seine Zeremonien einfach nicht beachtet.

[Wunibald]

Wir brauchen beides, lat. und volkssprachliche Liturgie. Das ist der Auftrag des Konzils.

Im Prinzip versteh ich dich. Ich mag Latein auch.Aber in der Liturgie hab ich folgendes Problem:Begegne ich auf meinem Besuchsdienst im Krankenhaus unlängst einem alten Herrn, der mir voller Begeisterung erzählt, dass er in seiner JUgendzeit Ministrant war, und zur Untermauerung dessen ratscht er mir einen der lateinischen Texte herunter, die er damals lernen musste."Toll!", sag ich. "Und haben Sie auch verstanden, was Sie da gesagt haben?""Naa!", sagt er. "Für wos denn?

das scheint mir eine typische Reaktion zu sein von Leuten, die noch durch den vorkonziliaren Katholizismus geprägt sind.

Das scheint mir nicht so. Ich bin schon in vorkonziliarer Zeit Ministrant gewesen und wir haben die lateinischen Texte aus einem zweisprachigem Heftchen gelernt. Und jeder anständige Ministrant hatte damals dann auch seinen privaten Schott, zumindest den Schott II, in dem die wesentlichen Texte zweisprachig drinstanden. Man kann also das, was du da erlebt hast nicht unbedingt als typische Reaktion des vorkonziliaren Katholizismus auffassen.

[Elima]

Wir brauchen beides, lat. und volkssprachliche Liturgie. Das ist der Auftrag des Konzils.

Im Prinzip versteh ich dich. Ich mag Latein auch.Aber in der Liturgie hab ich folgendes Problem:Begegne ich auf meinem Besuchsdienst im Krankenhaus unlängst einem alten Herrn, der mir voller Begeisterung erzählt, dass er in seiner JUgendzeit Ministrant war, und zur Untermauerung dessen ratscht er mir einen der lateinischen Texte herunter, die er damals lernen musste."Toll!", sag ich. "Und haben Sie auch verstanden, was Sie da gesagt haben?""Naa!", sagt er. "Für wos denn?

das scheint mir eine typische Reaktion zu sein von Leuten, die noch durch den vorkonziliaren Katholizismus geprägt sind.

Das scheint mir nicht so. Ich bin schon in vorkonziliarer Zeit Ministrant gewesen und wir haben die lateinischen Texte aus einem zweisprachigem Heftchen gelernt. Und jeder anständige Ministrant hatte damals dann auch seinen privaten Schott, zumindest den Schott II, in dem die wesentlichen Texte zweisprachig drinstanden. Man kann also das, was du da erlebt hast nicht unbedingt als typische Reaktion des vorkonziliaren Katholizismus auffassen.

 

 

Also viele solche Ministranten wie dich kannte ich nicht..... Ich hätte ja das Latein verstanden, aber ich war ja ein Mädchen und da zählte das alles nichts.

[OneAndOnlySon]

Lieber Wolfgang,

 

hättest Du so unwirsch auch reagiert, wenn ein protestantischer Christ Kritik an der päpstlichen Liturgie geäußert hätte, sich eingemischt hätte? Aus Gesprächen mit orthodoxen Christen weiß ich, dass gewisse Erscheinungen der kath. Liturgie - nicht so sehr die offizielle, wie die teilweise konkret gefeierte - durchaus auf Unverständnis treffen. Ich denke, das sollte man auch zur Kenntnis nehmen. Ich fragte mal einen orthodoxen Christen, wie sein Bischof denn reagieren würde, wenn er ihn fragen würde, ob in der Göttlichen Liturgie nicht mal eine "Combo" spielen könnte. Er meinte, der Bischöf könnte sich so etwas nicht einmal vorstellen; in der orthodoxen Liturgie ist dergleichen unvorstellbar. Was ich mit diesem Beispiel sagen will: In den orthodoxen Kirchen liegt ein völlig anderes Empfinden von Liturgie vor, als es bei uns zumindest bei einigen im Westen vorhanden ist. In Gesprächen - und die Ökumene mit den Ostkirchen liegt nicht nur dem Papst sehr am Herzen - muss man solche Befindlichkeiten achten und respektieren. Und vielleicht das ein oder andere lernen...

 

Für Orthodoxe Christen werden aber auch Orchestermessen und barocke Gewänder unverständlich sein, ganz zu schweigen von den Entwicklungen der westkirchlichen Ikonographie. Ob in einer göttlichen Liturgie der griechisch-orthodoxen ein Orchester Mozart spielt oder eine Band Lieder von Peter Janssens.

[Stefan M.]

Dem einen gefallen gotische Kaseln, dem anderen römische Kaseln besser. Aber sind nicht beide Formen den Hl. Riten angemessen und sollten beide verwendet werden? Der eine wird gregorianischen Choral, der andere Mehrstimmigkeit vorziehen. Beides ist für die Hl. Liturgie geeignet, auch wenn das Zweite Vatikanum den Vorrang des Chorals als dem der römischen Liturgie eigenen Gesang bestätigt hat. Und auch das Kirchenlied hat seine volle Berechtigung.

 

grunsätzlich denke ich ebenso. vieles kann und darf in der liturgie ihren platz haben. es gibt allerdings ein großes ABER:

 

der papst trägt ja NUR NOCH seine tolle spitzenalbe. und herr marini trägt NUR NOCH sein spitzenrochett.

es gibt grundsätzlich nur noch gewänder, die auf alt getrimmt sind oder wirklich alt sind. moderne gewänder haben in der päpstlichen liturgie keinen platz mehr.

[jet]

das scheint mir eine typische Reaktion zu sein von Leuten, die noch durch den vorkonziliaren Katholizismus geprägt sind.

Ja aber kann man denn tatsächlich da wieder hin wollen???

Nein, ich möchte das auch für mich ausschliessen. Aber trotzdem ist das Kulturgut, das es wert ist zu kennen, damit man weiss woher man kommt.

Ich bin in einer etwas anderen Welt rheinischen "nach-VII" Katholizismus aufgewachsen und komme mit BXVI direkt auch nicht klar.

Vielen ist BXVI zu rational, zu interlektuell (ich geniesse das aber).

 

Wo ist Dein Problem mit BXVI?

[Antonius Bacci]

Lieber Wolfgang,

 

hättest Du so unwirsch auch reagiert, wenn ein protestantischer Christ Kritik an der päpstlichen Liturgie geäußert hätte, sich eingemischt hätte? Aus Gesprächen mit orthodoxen Christen weiß ich, dass gewisse Erscheinungen der kath. Liturgie - nicht so sehr die offizielle, wie die teilweise konkret gefeierte - durchaus auf Unverständnis treffen. Ich denke, das sollte man auch zur Kenntnis nehmen. Ich fragte mal einen orthodoxen Christen, wie sein Bischof denn reagieren würde, wenn er ihn fragen würde, ob in der Göttlichen Liturgie nicht mal eine "Combo" spielen könnte. Er meinte, der Bischöf könnte sich so etwas nicht einmal vorstellen; in der orthodoxen Liturgie ist dergleichen unvorstellbar. Was ich mit diesem Beispiel sagen will: In den orthodoxen Kirchen liegt ein völlig anderes Empfinden von Liturgie vor, als es bei uns zumindest bei einigen im Westen vorhanden ist. In Gesprächen - und die Ökumene mit den Ostkirchen liegt nicht nur dem Papst sehr am Herzen - muss man solche Befindlichkeiten achten und respektieren. Und vielleicht das ein oder andere lernen...

 

Für Orthodoxe Christen werden aber auch Orchestermessen und barocke Gewänder unverständlich sein, ganz zu schweigen von den Entwicklungen der westkirchlichen Ikonographie. Ob in einer göttlichen Liturgie der griechisch-orthodoxen ein Orchester Mozart spielt oder eine Band Lieder von Peter Janssens.

 

Ja, eine Mozartmesse wird für orthodoxe Christen auch nicht unbedingt zugänglich sein, im Unterschied zum gregorianischen Choral oder zur Vokalpolyphonie. Es entspricht nicht ihrer Tradition, sie würden eine Orchestermesse schon alleine aufgrund der verwendeten Instrumente ablehnen. Bei einer Band, die Lieder von Peter Janssens spielt, um beim Beispiel zu bleiben, ist die Ablehnung aber noch deutlich größer, zumindest bei denen, mit denen ich über diese Dinge sprach. Sie sagten mir, dies sei der Einbruch des Profanen in das Heilige. Für ein Gemeindefest könnte man solche Art von Musik sicherlich verwenden, für die Göttliche Liturgie jedoch nie und nimmer.

 

Die westlichen Kultgewänder unterscheiden sich auch von den östlichen, obwohl sie historisch zusammenhängen. Was die verwendeteten Stoffe angeht, unterscheiden sich östliche von barocken Gewändern nicht: es handelt sich jeweils meist um gemusterte Stoffe, um Brokate und Damaststoffe. Unterschiede bestehen in Schnitt, verwendeten Mustern und Ornamenten. Aber die Fremdheit dürfte hier nicht so groß sein, dass ein orthodoxer Christ barocke Gewänder für asakral halten würde. Abschrecken würden ihn mit Sicherheit Gewandformen, wie sie der Hl. Vater etwa in Marienzell bei seinem Österreichbesuch tragen musste, nicht aufgrund des Schnittes, sondern der etwas wirren Gestaltung.

 

Umgekehrt können auch orthodoxe liturgische Formen auf einen lateinischen Christen fremd wirken. Andererseits steht man ihnen auch mit Bewunderung gegenüber. Ich erinnere mich, einen Einzug armenischer Mönche und Kleriker in einen Dom beobachtet zu haben, wo sie eine Vesper im armenischen Ritus sangen. Ich habe natürlich nicht ein Wort verstanden, wußte aber aus dem Gesamteindruck, dem Gesang, den Kultgewändern, dem Weihrauch, das es um etwas Heiliges geht. Ich war sehr beeindruckt und bewegt.

bearbeitet 6. Januar 2009 von Antonius Bacci