Marinis Liturgie

[Antonius Bacci]

Dem einen gefallen gotische Kaseln, dem anderen römische Kaseln besser. Aber sind nicht beide Formen den Hl. Riten angemessen und sollten beide verwendet werden? Der eine wird gregorianischen Choral, der andere Mehrstimmigkeit vorziehen. Beides ist für die Hl. Liturgie geeignet, auch wenn das Zweite Vatikanum den Vorrang des Chorals als dem der römischen Liturgie eigenen Gesang bestätigt hat. Und auch das Kirchenlied hat seine volle Berechtigung.

 

grunsätzlich denke ich ebenso. vieles kann und darf in der liturgie ihren platz haben. es gibt allerdings ein großes ABER:

 

der papst trägt ja NUR NOCH seine tolle spitzenalbe. und herr marini trägt NUR NOCH sein spitzenrochett.

es gibt grundsätzlich nur noch gewänder, die auf alt getrimmt sind oder wirklich alt sind. moderne gewänder haben in der päpstlichen liturgie keinen platz mehr.

 

Das stimmt so nicht. So trug der Hl. Vater etwa in der "Missa in nocte" kein "auf alt getrimmtes" Messgewand, sondern eine gotische Form, die auch schon sein Vorgänger trug. Römische Kaseln hat der Hl. Vater bisher erst dreimal als Papst getragen, wie im "New Liturgical Movement" berichtet wurde. Auch bei anderen Anlässen trägt Papst Benedikt häufig Kaseln seines Vorgängers.

 

Die Spitzenalbe trägt er in der Tat regelmäßig, ebenso sein Zeremoniar ein Spitzenrochett. Der zweite Zeremoniar trägt allerdings ein "neueres" Rochett. Man kann über Spitzenverzierung geteilter Meinung sein, grundsätzlich schlecht sind sie aber nicht. Sie können teilweise sehr kunstvoll sein.

 

"Grell" auf modern getrimmte Gewänder mit unsymmetrisch angeordneten Ornamenten oder wirr aneinandergefügten Farbflächen, wie damals in Marienzell, hat es im Vatikan auch unter Pietro Marini so nicht gegeben. Eine Ausnahme war der Chormantel, den der Hl. Vater zur Eröffnung des Heiligen Jahres trug.

 

Mantelalben oder die "casula sine alba" wird man vergeblich in vatikanischer Liturgie suchen, ebenso wie über der Kasel getragene Stolen. Diese Phänomene befinden sich liturgierechtlich eh in einer Grauzone und scheinen mehr der Bequemlichkeit mancher Kleriker zu dienen als liturgischen Erfordernissen.

bearbeitet 6. Januar 2009 von Antonius Bacci

[Antonius Bacci]

Dem einen gefallen gotische Kaseln, dem anderen römische Kaseln besser. Aber sind nicht beide Formen den Hl. Riten angemessen und sollten beide verwendet werden? Der eine wird gregorianischen Choral, der andere Mehrstimmigkeit vorziehen. Beides ist für die Hl. Liturgie geeignet, auch wenn das Zweite Vatikanum den Vorrang des Chorals als dem der römischen Liturgie eigenen Gesang bestätigt hat. Und auch das Kirchenlied hat seine volle Berechtigung.

 

grunsätzlich denke ich ebenso. vieles kann und darf in der liturgie ihren platz haben. es gibt allerdings ein großes ABER:

 

der papst trägt ja NUR NOCH seine tolle spitzenalbe. und herr marini trägt NUR NOCH sein spitzenrochett.

es gibt grundsätzlich nur noch gewänder, die auf alt getrimmt sind oder wirklich alt sind. moderne gewänder haben in der päpstlichen liturgie keinen platz mehr.

 

Das stimmt so nicht. So trug der Hl. Vater etwa in der "Missa in nocte" kein "auf alt getrimmtes" Messgewand, sondern eine gotische Form, die auch schon sein Vorgänger trug. Römische Kaseln hat der Hl. Vater bisher erst dreimal als Papst getragen, wie im "New Liturgical Movement" berichtet wurde. Auch bei anderen Anlässen trägt Papst Benedikt häufig Kaseln seines Vorgängers.

 

Die Spitzenalbe trägt er in der Tat regelmäßig, ebenso sein Zeremoniar ein Spitzenrochett. Der zweite Zeremoniar trägt allerdings ein "neueres" Rochett. Man kann über Spitzenverzierung geteilter Meinung sein, grundsätzlich schlecht sind sie aber nicht. Sie können teilweise sehr kunstvoll sein.

 

"Grell" auf modern getrimmte Gewänder mit unsymmetrisch angeordneten Ornamenten oder wirr aneinandergefügten Farbflächen, wie damals in Marienzell, hat es im Vatikan auch unter Pietro Marini so nicht gegeben. Eine Ausnahme war der Chormantel, den der Hl. Vater zur Eröffnung des Heiligen Jahres trug.

 

Mantelalben oder die "casula sine alba" wird man vergeblich in vatikanischer Liturgie suchen. Diese befinden sich liturgierechtlich eh in einer Grauzone und scheinen mehr der Bequemlichkeit mancher Kleriker zu dienen als liturgischen Erfordernissen.

[Chrysologus]

es ist eine uralte Tradition der Papstliturgie das Kardinal Diakone Assistieren

es ist sehr schön daß man in Rom wieder zur Tradition findet nach dem unrühmlichen Intermezzo der letzten 40 Jahren

 

Die waren ursprünglich auch Diakone, bestenfalls Priester. Zu Recht wird immer wieder gefordert, jeder solle das tun, was ihm zukommt, und seinen Platz einnehmen. In Rom gibt es hinreichend viele Diakone, und der Papst könnte auch wieder (ständige) Diakone zu Kardinälen erheben, aber auf diese Weise die Unterschiede zu verwässern, wenn es ins schöne Bild passt, trägt nicht zu einer allgemeinen Wertschätzung ebendieser Unterschiede bei.

[Chrysologus]

Ich habe mit dem Sitzplatz des Papstes gar kein Problem, da ich nicht denke, daß BXVI sich selber statt Jesus in den Mittelpunkt rücken will.

 

Würdest Du das auch von einem Kinderchor sagen, der in der Familienmesse mit dem Rücken zum Hochaltar singt? BXVI beklagt regelmäßig, dass sich in der ordentlichen Liturgie die Priester in den Mittelpunkt stellen würden, und er ist eines der besten Beispiele dafür. Die Zelebrationen JPII waren weit zurückhaltender angelegt, und man wurde nicht zunächst einmal auf die heute anscheinend zentralen Fragen einer Eucharistiefeier hingewiesen: Was trägt der Papst? Wie viele Leuchter? Wie nobel ist die Altarassistenz? Wie historisch bedeutsam sind Kerzen und Leuchter?

 

Und, ach ja, welchen Festtag haben wir? Was feiern wir?

 

Das zweideutige Kölner Jugendtagsmotto wirkt nach!

[Flo77]

Nein, ich möchte das auch für mich ausschliessen. Aber trotzdem ist das Kulturgut, das es wert ist zu kennen, damit man weiss woher man kommt.

Da ja - aber da würde es auch schon reichen, wenn man in den Gemeinden regelmäßig die lateinischen Formeln verwendet und entsprechende Handzettel austeilt.

 

Vielen ist BXVI zu rational, zu interlektuell (ich geniesse das aber).

 

Wo ist Dein Problem mit BXVI?

Zu rational, zu intellektuell, zu zaghaft, zu uneindeutig, zu präsent, zu sehr im Vordergrund, zu wenig Pontifex, zu wenig Hirte. Wobei das zuwenig Hirte mir eigentlich nur deshalb aufstößt weil er und sein Vorgänger einen Episkopat installiert haben, der schlichtweg nicht oder nur begrenzt in der Lage ist, die eigentliche Hirtenfunktion zu übernehmen. Seine Rolle als oberster Richter und Glaubenshüter mag er ja durchaus gerecht werden, aber wenn es zwischen ihm und dem gläubigen Volk keine fähigen Vermittler gibt richtet das mMn mehr Schaden als Nutzen an.

[Udalricus]

Man kann über Einzelheiten natürlich immer wieder streiten, aber das prinzipielle Konzept einer "Hermeneutik der Kontinuität" halte ich für richtig und wegwesend und im übrigen auch aus kirchengeschichtlicher Perspektive für gerchtfertigt.

Sehe ich auch so. Aber zur Kontinuität gehört nicht nur die Erhaltung oder Wiederbelebung des Alten, sondern eben auch die gewissenhafte Erneuerung. Der alte Marini hat das sehr gekonnt immer wieder versucht. Beim neuen Marini dagegen sehe ich ständige Restauration. Das missfällt selbst mir.

[Chrysologus]

Sehe ich auch so. Aber zur Kontinuität gehört nicht nur die Erhaltung oder Wiederbelebung des Alten, sondern eben auch die gewissenhafte Erneuerung. Der alte Marini hat das sehr gekonnt immer wieder versucht. Beim neuen Marini dagegen sehe ich ständige Restauration. Das missfällt selbst mir.

 

Hat Marini2 ein wirkliches Konzept? Bei Marini1 war das erkennbar, zur Zeit scheint es mir eher so zu sein, dass er durch die Vatikanischen Besenkammern und Dachböden krabbelt und dort so dies und das findet, das eben "nett" oder "hübsch" ist (Apologeten Marini2s würden jetzt "würdig" und "feierlicher" sagen) un d zu einer im ganzen ziemlich postmodernen Liturgie zusammengeschustert wird.

 

Ich kann es jedem theologisch oder philosophisch gebildeten Menschen nur mal empfehlen: Verucht mal zu zeigen, dass BXVI Postmodernist ist - das geht widerspruchfrei! Er restauriert ja nicht in dem Sinne, dass er einfach die Formulare der Piusse nutzte - er pickt sich dies und das raus, behält daneben manch anderes bei, was ihm gefällt.

[UHU]

Ich habe mit dem Sitzplatz des Papstes gar kein Problem, da ich nicht denke, daß BXVI sich selber statt Jesus in den Mittelpunkt rücken will.

 

Würdest Du das auch von einem Kinderchor sagen, der in der Familienmesse mit dem Rücken zum Hochaltar singt? BXVI beklagt regelmäßig, dass sich in der ordentlichen Liturgie die Priester in den Mittelpunkt stellen würden, und er ist eines der besten Beispiele dafür. Die Zelebrationen JPII waren weit zurückhaltender angelegt, und man wurde nicht zunächst einmal auf die heute anscheinend zentralen Fragen einer Eucharistiefeier hingewiesen: Was trägt der Papst? Wie viele Leuchter? Wie nobel ist die Altarassistenz? Wie historisch bedeutsam sind Kerzen und Leuchter?

 

Und, ach ja, welchen Festtag haben wir? Was feiern wir?

 

Das zweideutige Kölner Jugendtagsmotto wirkt nach!

Hallo!

 

Aus meiner schwachen Erinnerung: Saß JPII nicht an der selben Stelle, wie jetzt BXVI? (Ich müßte zu Hause erst nach alten Aufzeichnungen suchen.)

An gravierden Unterschiede bei bspw. der Christmette habe ich jetzt auf Anhieb nicht auf der Platte. Mal abgesehen von den Kleinigkeiten wie Riesenleuchter, andere Gewänder, aber direkt in der Liturgie ???

 

Mein Hauptaugenmerk liegt auf dem Inhalt, wenn aber dieser durch ungeeignetes Beiwerk gestört wird, finde ich sehr unschön.

 

Wenn ich mich dunkel an den WJT erinnere, saß BXVI neben dem Atlar, der in der Mitte stand.

Und jeder Christ, der einigermaßen gerade auslaufen kann, hat das Motto verstanden.

- aber wir schweifen ab ...

 

Gruß uhu

[wolfgang E.]

, aber das prinzipielle Konzept einer "Hermeneutik der Kontinuität"

 

Ich halte das für eine klug klingende Leerformel, die überhaupt nichts zur wirklichen Problemanlyse beitragen kann. Was nämlich Kontinuität ausmacht bleibt immer der subjektiven Beurteilung derer überlassen, die gerade das Heft in der Hand haben. Und die die jetzt haben sehen nur eine Kontinuität mit dem späten 19 Jh. So schaut die Kleidung des Papstes aus, und die Theologie ist um nichts besser.........

 

Schöne Worte in den Enzykliken, die nicht bis in die Lebenswirklichkeit der Kirche durchdringen.

[Antonius Bacci]

, aber das prinzipielle Konzept einer "Hermeneutik der Kontinuität"

 

Ich halte das für eine klug klingende Leerformel, die überhaupt nichts zur wirklichen Problemanlyse beitragen kann. Was nämlich Kontinuität ausmacht bleibt immer der subjektiven Beurteilung derer überlassen, die gerade das Heft in der Hand haben. Und die die jetzt haben sehen nur eine Kontinuität mit dem späten 19 Jh. So schaut die Kleidung des Papstes aus, und die Theologie ist um nichts besser.........

 

Schöne Worte in den Enzykliken, die nicht bis in die Lebenswirklichkeit der Kirche durchdringen.

 

Lieber Wolfgang,

 

warum gerade das späte 19. Jahrhundert? Das verstehe ich nicht. Gerade in der Liturgie geht die Kontinuität doch weit über das 19. Jahrhundert hinaus. Der jetzt wieder häufiger verwendetet sogenannte "Canon Romanus" hat seinen frühesten Beleg im 4. Jh.; die Orationen dürften zu mindest teilweise auch dieser Zeit bzw. dem 5. und 6. Jh. entstammen. Auch die Kleidung des Papstes hat sich doch nicht erst Ende des 19. Jahrhunderts herausgebildet. Die verschiedenen Formen der Mozetten zB. kann man schon auf Bildern der Renaissancezeit sehen.

 

Und für die Theologie wäre ich auch sehr vorsichtig, diese ins Ende des 19. Jahrhunderts zu setzen. Meinst Du allen Ernstes, ein Papst hätte Ende des 19. Jahrhunderts eine Moschee besucht oder hätte zusammen mit dem Patriarchen von Konstantinopel gemeinsam eine Vesper gehalten?

[wolfgang E.]

, aber das prinzipielle Konzept einer "Hermeneutik der Kontinuität"

 

Ich halte das für eine klug klingende Leerformel, die überhaupt nichts zur wirklichen Problemanlyse beitragen kann. Was nämlich Kontinuität ausmacht bleibt immer der subjektiven Beurteilung derer überlassen, die gerade das Heft in der Hand haben. Und die die jetzt haben sehen nur eine Kontinuität mit dem späten 19 Jh. So schaut die Kleidung des Papstes aus, und die Theologie ist um nichts besser.........

 

Schöne Worte in den Enzykliken, die nicht bis in die Lebenswirklichkeit der Kirche durchdringen.

 

.........................

 

Und für die Theologie wäre ich auch sehr vorsichtig, diese ins Ende des 19. Jahrhunderts zu setzen. Meinst Du allen Ernstes, ein Papst hätte Ende des 19. Jahrhunderts eine Moschee besucht oder hätte zusammen mit dem Patriarchen von Konstantinopel gemeinsam eine Vesper gehalten?

 

Das ist die Zwispältigkeit der Päpste nach Johannes XIII

Nach Aussen hin scheinbar Offenheit signalisierend, während nach innen Rückschrittlichkeit und Denkverbote dominieren.

 

Bei Benedikt erreicht diese Zwispältigkeit besondere Höhepunkte, weil sogar die Konsequenz nach Aussen fehlt........(z.B Moscheenbesuch und Muslimenschelte, Aussagen in Brasilien die die gesamte indigene Bevölkerung aufscheuchen in ihrer Herzlosigkeit usw)

bearbeitet 7. Januar 2009 von wolfgang E.

[Elima]

Das ist die Zwispältigkeit der Päpste seit Johannes XIII

 

 

????

[wolfgang E.]

Elima hat natürlich recht ich habe mich mißverständlich ausgedrückt und korrigiert

 

Die Zwispältigkeit der Päpste nach Johannes XXIII.

bearbeitet 7. Januar 2009 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Lieber Wolfgang,

 

warum gerade das späte 19. Jahrhundert? Das verstehe ich nicht. Gerade in der Liturgie geht die Kontinuität doch weit über das 19. Jahrhundert hinaus. Der jetzt wieder häufiger verwendetet sogenannte "Canon Romanus" hat seinen frühesten Beleg im 4. Jh.; die Orationen dürften zu mindest teilweise auch dieser Zeit bzw. dem 5. und 6. Jh. entstammen. Auch die Kleidung des Papstes hat sich doch nicht erst Ende des 19. Jahrhunderts herausgebildet. Die verschiedenen Formen der Mozetten zB. kann man schon auf Bildern der Renaissancezeit sehen.

Genau die andere Seite der Zeitstrahls ist das Problem. Marini tut gerade so, als sei die Tradition im 19. Jahrhundert stehen geblieben. Aber auch die 1980er Jahre sind Teil der Tradition der Kirche. Wieso wird die Zeit nach dem Jahr 1900 in der liturgischen Praxis Marinis so wenig berücksichtigt?

[Antonius Bacci]

Elima hat natürlich recht ich habe mich mißverständlich ausgedrückt und korrigiert

 

Die Zwispältigkeit der Päpste nach Johannes XXIII.

 

Lieber Wolfgang,

 

müsstest Du eigentlich nicht Paul VI. mehr schätzen als Johannes XXIII.? Ich meine diese Frage nicht polemisch. Denn Johannes XXIII. war doch ein recht konservativer Papst, der zwar oft von den Progressiven vereinnahmt wird; ob zu Recht, scheint mir zweifelhaft. Er hat zwar das Konzil einberufen, aber die teilweise massiven Veränderungen in Kirche und Liturgie gehören doch der Zeit Pauls VI. Erst dieser hat übrigens auch das alte päpstliche Zeremoniell abgeschafft, während Johannes XXIII. dies nicht getan hat. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Johannes XXIII. mit so manchen heutigen liturgischen Phänomenen nicht einverstanden wäre, was im übrigen auch für Paul VI. gilt.

[OneAndOnlySon]

Lieber Wolfgang,

 

müsstest Du eigentlich nicht Paul VI. mehr schätzen als Johannes XXIII.? Ich meine diese Frage nicht polemisch. Denn Johannes XXIII. war doch ein recht konservativer Papst, der zwar oft von den Progressiven vereinnahmt wird; ob zu Recht, scheint mir zweifelhaft. Er hat zwar das Konzil einberufen, aber die teilweise massiven Veränderungen in Kirche und Liturgie gehören doch der Zeit Pauls VI. Erst dieser hat übrigens auch das alte päpstliche Zeremoniell abgeschafft, während Johannes XXIII. dies nicht getan hat. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Johannes XXIII. mit so manchen heutigen liturgischen Phänomenen nicht einverstanden wäre, was im übrigen auch für Paul VI. gilt.

Die Liturgiereform ist ja 1970 nicht einfach vom Himmel vor die Füße Pauls VI. gefallen. Die Schwäche und Reformbedürftigkeit der alten Liturgie war schon lange vor der Wahl Johannes' bekannt. Wenn er also explizit ein Reformkonzil einberief, so wird ihm klar gewesen sein müssen, dass dies die Liturgie reformieren werde. Man muss Johannes XXIII. schon Dummheit unterstellen, wenn man behaupten will, dass dieser von den Ergebnissen des Konzils und seinen Folgen überrascht gewesen wäre, wenn er sie noch erlebt hätte.

[wolfgang E.]

Elima hat natürlich recht ich habe mich mißverständlich ausgedrückt und korrigiert

 

Die Zwispältigkeit der Päpste nach Johannes XXIII.

 

Lieber Wolfgang,

 

müsstest Du eigentlich nicht Paul VI. mehr schätzen als Johannes XXIII.? Ich meine diese Frage nicht polemisch. Denn Johannes XXIII. war doch ein recht konservativer Papst, der zwar oft von den Progressiven vereinnahmt wird; ob zu Recht, scheint mir zweifelhaft. Er hat zwar das Konzil einberufen, aber die teilweise massiven Veränderungen in Kirche und Liturgie gehören doch der Zeit Pauls VI. Erst dieser hat übrigens auch das alte päpstliche Zeremoniell abgeschafft, während Johannes XXIII. dies nicht getan hat. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Johannes XXIII. mit so manchen heutigen liturgischen Phänomenen nicht einverstanden wäre, was im übrigen auch für Paul VI. gilt.

 

Das sind Fakten, die aus dem zu kurzen Leben von Papst Johannes XXIII rühren. Paul VI hat sein Reputation mit HV zerstört. Dieses unglückliche Machwerk ist Schuld dass niemand mehr der KK Kompentenz im Bereich von Sexualmoral und Ehe zutraut.

 

OB die beiden unglücklich wären ist reine Spekulation, die wieder einmal übersieht, wie viel lieb- und geistloses Geschludder es im VO gegeben hat........

[Antonius Bacci]

Lieber Wolfgang,

 

warum gerade das späte 19. Jahrhundert? Das verstehe ich nicht. Gerade in der Liturgie geht die Kontinuität doch weit über das 19. Jahrhundert hinaus. Der jetzt wieder häufiger verwendetet sogenannte "Canon Romanus" hat seinen frühesten Beleg im 4. Jh.; die Orationen dürften zu mindest teilweise auch dieser Zeit bzw. dem 5. und 6. Jh. entstammen. Auch die Kleidung des Papstes hat sich doch nicht erst Ende des 19. Jahrhunderts herausgebildet. Die verschiedenen Formen der Mozetten zB. kann man schon auf Bildern der Renaissancezeit sehen.

Genau die andere Seite der Zeitstrahls ist das Problem. Marini tut gerade so, als sei die Tradition im 19. Jahrhundert stehen geblieben. Aber auch die 1980er Jahre sind Teil der Tradition der Kirche. Wieso wird die Zeit nach dem Jahr 1900 in der liturgischen Praxis Marinis so wenig berücksichtigt?

 

Tut er das? Ich glaube nicht. Es erscheint vielleicht so, weil in den letzten Jahren die Zeit vor 1965 liturgisch teilweise geächtet wurde. Wenn der Papst jetzt zB. mal (wirklich selten) eine römische Kasel oder einen Chormantel Johannes XXIII. trägt, scheint das manchen als Rückschritt, weil man es von Papst Johannes Paul II. nicht mehr kannte (vgl. aber dieses interessante Bild, dass Johannes Paul II. sogar mit Fanon zeigt: http://vatikanifigyelo.freeblog.hu/files/I...20tunicella.jpg ). Ich halte das für einen falschen Denkansatz. Meist verwendet Benedikt übrigens Kaseln seines direkten Vorgängers.

 

Die 1980er Jahre gehören auch zur Tradition der Kirche, wenngleich ich persönlich kritisch anmerken würde, dass es zusammen mit den 70er Jahren an manchen Orten auch eine schwierige Zeit einer gewissen Verarmung der Liturgie war.

 

Aber zu den 1980er Jahren gehört ja auch das paulinische Missale Romanum. Und dieses wird doch nach wie vor von Benedikt verwendet. Die Zeit nach 1900 wird also schon zur Kenntnis genommen und auch rezipiert. Dass bei einer päpstlichen Messe statt der Capella Sixtina keine Combo flott aufspielt, wird man den Verantwortlichen nun nicht verdenken können.

 

Im übrigen lässt sich über diese Dinge trefflich streiten. Den einen stören eben klassische Formen, den anderen eher die früheren liturgischen Tänze in der päpstlichen Liturgie und die bisweilen für römische Verhältnisse dürftige Kirchenmusik.

bearbeitet 7. Januar 2009 von Antonius Bacci

[Antonius Bacci]

Elima hat natürlich recht ich habe mich mißverständlich ausgedrückt und korrigiert

 

Die Zwispältigkeit der Päpste nach Johannes XXIII.

 

Lieber Wolfgang,

 

müsstest Du eigentlich nicht Paul VI. mehr schätzen als Johannes XXIII.? Ich meine diese Frage nicht polemisch. Denn Johannes XXIII. war doch ein recht konservativer Papst, der zwar oft von den Progressiven vereinnahmt wird; ob zu Recht, scheint mir zweifelhaft. Er hat zwar das Konzil einberufen, aber die teilweise massiven Veränderungen in Kirche und Liturgie gehören doch der Zeit Pauls VI. Erst dieser hat übrigens auch das alte päpstliche Zeremoniell abgeschafft, während Johannes XXIII. dies nicht getan hat. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Johannes XXIII. mit so manchen heutigen liturgischen Phänomenen nicht einverstanden wäre, was im übrigen auch für Paul VI. gilt.

 

Das sind Fakten, die aus dem zu kurzen Leben von Papst Johannes XXIII rühren. Paul VI hat sein Reputation mit HV zerstört. Dieses unglückliche Machwerk ist Schuld dass niemand mehr der KK Kompentenz im Bereich von Sexualmoral und Ehe zutraut.

 

OB die beiden unglücklich wären ist reine Spekulation, die wieder einmal übersieht, wie viel lieb- und geistloses Geschludder es im VO gegeben hat........

 

Natürlich ist es reine Spekulation. Sicherlich gab es lieb- und geistloses Geschludder im VO, klar. Aber das gibt es heute ganz genauso im NOM, leider, wenn sich auch die Art des "Geschludders" geändert hat. Natürlich nicht an allen Orten. Aber leider immer noch oft genug. Und einen Gottesdienst in einer heutigen "Jugendkirche" hätten beide vermutlich gemieden. Da muss man kein Prophet sein...

 

Im übrigen scheint mir wirklich, dass Paul VI. Dir eigentlich näher stehen müsste, gerade Deinen liturgischen Vorstellungen.

bearbeitet 7. Januar 2009 von Antonius Bacci

[Bernado]

Die waren ursprünglich auch Diakone, bestenfalls Priester. Zu Recht wird immer wieder gefordert, jeder solle das tun, was ihm zukommt, und seinen Platz einnehmen. In Rom gibt es hinreichend viele Diakone, und der Papst könnte auch wieder (ständige) Diakone zu Kardinälen erheben, aber auf diese Weise die Unterschiede zu verwässern, wenn es ins schöne Bild passt, trägt nicht zu einer allgemeinen Wertschätzung ebendieser Unterschiede bei.

Erstens gibt es das Institut der Kardinaldiakone - tatsächlich werden die Ehrendiakone für die Papstmesse traditionell aus dem Kreis dieser Kardinaldiakone genommen.

 

Zweitens verliert der geweihte Diakon durch die Priester- oder Bischofsweihe nicht die Eigenschaft, auch Diakon zu sein. Das Ceremoniale Episcoporum - auch das gegenwärtige - bringt das dadurch zum Ausdruck, daß es die unter der Casel getragene Dalmatik nach wie vor als Gewand des Bischofs bei der Messe vorsieht, wenn auch nur noch fakultativ.

 

Tatsächlich hat Papst Benedikt auch bei der Messe zu Epiphanie die Dalmatik unter der Casel getragen, wie auf den Photos bei NLM zu sehen ist.

[Antonius Bacci]

Die waren ursprünglich auch Diakone, bestenfalls Priester. Zu Recht wird immer wieder gefordert, jeder solle das tun, was ihm zukommt, und seinen Platz einnehmen. In Rom gibt es hinreichend viele Diakone, und der Papst könnte auch wieder (ständige) Diakone zu Kardinälen erheben, aber auf diese Weise die Unterschiede zu verwässern, wenn es ins schöne Bild passt, trägt nicht zu einer allgemeinen Wertschätzung ebendieser Unterschiede bei.

Erstens gibt es das Institut der Kardinaldiakone - tatsächlich werden die Ehrendiakone für die Papstmesse traditionell aus dem Kreis dieser Kardinaldiakone genommen.

 

Zweitens verliert der geweihte Diakon durch die Priester- oder Bischofsweihe nicht die Eigenschaft, auch Diakon zu sein. Das Ceremoniale Episcoporum - auch das gegenwärtige - bringt das dadurch zum Ausdruck, daß es die unter der Casel getragene Dalmatik nach wie vor als Gewand des Bischofs bei der Messe vorsieht, wenn auch nur noch fakultativ.

 

Tatsächlich hat Papst Benedikt auch bei der Messe zu Epiphanie die Dalmatik unter der Casel getragen, wie auf den Photos bei NLM zu sehen ist.

 

Die unterschiedlichen Rangstufen innerhalb des Kardinalats kann man sehr schön auf dem Zweiten Vatikanum sehen, auch wenn mir jetzt der Bildbeleg fehlt: Die Kardinalbischöfe sind mit einem Pluviale, die Kardinalpriester mit einer Casula, die Kardinaldiakone mit einer Dalmatica bekleidet.

[Bernado]

Genau die andere Seite der Zeitstrahls ist das Problem. Marini tut gerade so, als sei die Tradition im 19. Jahrhundert stehen geblieben. Aber auch die 1980er Jahre sind Teil der Tradition der Kirche. Wieso wird die Zeit nach dem Jahr 1900 in der liturgischen Praxis Marinis so wenig berücksichtigt?

Eine gerade einmal 25 Jahre zurückliegende kurzfristige Periode, die darüberhinaus auch von vielen Verirrungen gekennzeichnet war, schon als Bestandteil der Tradition reklamieren zu wollen, erscheint denn doch reichlich gewagt. Allerdings liegt es nahe, jetzt die früheren Epochen der Entwicklung wieder etwas stärker ins Blickfeld zu rücken (daher wohl auch die viele Jahrhunderte hindurch üblichen großen Altarleuchter und die 7. Kerze für den Papst als Ortsbischof), nachdem sich in einigen Randbereichen der Kirche die Vorstellung verfestigt hatte, "das Konzil" habe alles vor 1960 abgetan.

[ramibo]

......Wenn der Papst jetzt zB. mal (wirklich selten) eine römische Kasel oder einen Chormantel Johannes XXIII. trägt, scheint das manchen als Rückschritt, weil man es von Papst Johannes Paul II. nicht mehr kannte (vgl. aber dieses interessante Bild, dass Johannes Paul II. sogar mit Fanon zeigt: http://vatikanifigyelo.freeblog.hu/files/I...20tunicella.jpg ). Ich halte das für einen falschen Denkansatz. Meist verwendet Benedikt übrigens Kaseln seines direkten Vorgängers.

 

 

bzgl. der Gewänder würde ich jetzt hier mal nicht so sehr der große "Aufhänger" machen.

 

In meiner Gemeinde war ein pensionierter Priester, der mit sehr großer Vorliebe die "modernen" Gewänder anzog.

Nun ist es aber im Alter so, das man nicht mehr wächst, sondern eher schrumpft - dies geschah auch mit diesem Priester.

am Anfang hatten unsere Küster versucht, die Gewänder durch Umarbeiten passend zu machen. Nur irgendwann war man dessen Leid und

holte aus der Kammer...... - na, wer ahnt es??? - richtig, römische Caseln, auch Bassgeigen genannt. Jetzt war dieser

Priester wieder glücklich und konnte so stolperfrei seine ordentliche Liturgie feiern.

 

Was sagt mir/uns dieses Geschehen??

Benedikt ist, und war, schon immer ein etwas kleinwüchsiger Mensch, Wenn er jetzt die Gewänder von JP II. anzieht, dann sind diese tausendprozentig

gekürzt worden (erkennt ma, wenn man beide Päpste im Vergleich gesehen hat und dann die Gewänder genau betrachtet). Da Benedikt an sich persönlich

schon als ein "Sparbrötchen" gilt, ist das Tragen solcher Kleidung nicht unbedingt verwunderlich - und muß noch nicht einmal theologisch oder fundamental

begründet werden.

 

Also sollten wir hier nicht immer so ein Schwergewicht auf die getragenen Gewänder legen.

 

Des Weiteren möchte ich noch diesem Thema hinzufügen:

Wie der Papst seinen Gottesdienst feiert kann uns allen doch letztendlich "wurscht" sein. Wie unser liturgischer Ablauf aussehen sol, das entscheiden doch letztendlich andere:

- der Bischof einer Diözese (er, und nur er ist der "Chef" einer "Einheit"

- der Ortspfarrer in der Gemeinde

- die Gemeinde selber (was ist ein Gottesdienst ohne Besucher???)

 

in diesem Sinne.

[Antonius Bacci]

......Wenn der Papst jetzt zB. mal (wirklich selten) eine römische Kasel oder einen Chormantel Johannes XXIII. trägt, scheint das manchen als Rückschritt, weil man es von Papst Johannes Paul II. nicht mehr kannte (vgl. aber dieses interessante Bild, dass Johannes Paul II. sogar mit Fanon zeigt: http://vatikanifigyelo.freeblog.hu/files/I...20tunicella.jpg ). Ich halte das für einen falschen Denkansatz. Meist verwendet Benedikt übrigens Kaseln seines direkten Vorgängers.

 

 

bzgl. der Gewänder würde ich jetzt hier mal nicht so sehr der große "Aufhänger" machen.

 

In meiner Gemeinde war ein pensionierter Priester, der mit sehr großer Vorliebe die "modernen" Gewänder anzog.

Nun ist es aber im Alter so, das man nicht mehr wächst, sondern eher schrumpft - dies geschah auch mit diesem Priester.

am Anfang hatten unsere Küster versucht, die Gewänder durch Umarbeiten passend zu machen. Nur irgendwann war man dessen Leid und

holte aus der Kammer...... - na, wer ahnt es??? - richtig, römische Caseln, auch Bassgeigen genannt. Jetzt war dieser

Priester wieder glücklich und konnte so stolperfrei seine ordentliche Liturgie feiern.

 

Was sagt mir/uns dieses Geschehen??

Benedikt ist, und war, schon immer ein etwas kleinwüchsiger Mensch, Wenn er jetzt die Gewänder von JP II. anzieht, dann sind diese tausendprozentig

gekürzt worden (erkennt ma, wenn man beide Päpste im Vergleich gesehen hat und dann die Gewänder genau betrachtet). Da Benedikt an sich persönlich

schon als ein "Sparbrötchen" gilt, ist das Tragen solcher Kleidung nicht unbedingt verwunderlich - und muß noch nicht einmal theologisch oder fundamental

begründet werden.

 

Also sollten wir hier nicht immer so ein Schwergewicht auf die getragenen Gewänder legen.

 

Des Weiteren möchte ich noch diesem Thema hinzufügen:

Wie der Papst seinen Gottesdienst feiert kann uns allen doch letztendlich "wurscht" sein. Wie unser liturgischer Ablauf aussehen sol, das entscheiden doch letztendlich andere:

- der Bischof einer Diözese (er, und nur er ist der "Chef" einer "Einheit"

- der Ortspfarrer in der Gemeinde

- die Gemeinde selber (was ist ein Gottesdienst ohne Besucher???)

 

in diesem Sinne.

 

Nun gut, aber entscheidet nicht letztlich die Kirche selbst, wie "unser liturgischer Ablauf" aussehen soll? Ist dieser nicht im Missale Romanum bzw. den approbierten volkssprachlichen Fassungen vorgegeben? Das es in der Praxis oftmals anders aussieht, weiß ich aus eigener leidvoller Erfahrung. Das Ideal ist dies aber nicht. Auch ein Bischof ist an die liturgischen Vorgaben der Kirche gebunden. Sowohl er wie auch ein Priester darf nichts willkürlich der Liturgie wegnehmen oder hinzufügen, wie es SC und dann der CIC 1983 bekräftigt hat.

bearbeitet 7. Januar 2009 von Antonius Bacci

[Flo77]

Nun gut, aber entscheidet nicht letztlich die Kirche selbst, wie "unser liturgischer Ablauf" aussehen soll? Ist dieser nicht im Missale Romanum bzw. den approbierten volkssprachlichen Fassungen vorgegeben? Das es in der Praxis oftmals anders aussieht, weiß ich aus eigener leidvoller Erfahrung. Das Ideal ist dies aber nicht.

Wer ist denn "die Kirche", die entscheiden darf? Aber das nur vorweg.

 

Die andere Frage ist, wieso das nicht ideal sein soll.