Marinis Liturgie

[ramibo]

Nun gut, aber entscheidet nicht letztlich die Kirche selbst, wie "unser liturgischer Ablauf" aussehen soll? Ist dieser nicht im Missale Romanum bzw. den approbierten volkssprachlichen Fassungen vorgegeben? Das es in der Praxis oftmals anders aussieht, weiß ich aus eigener leidvoller Erfahrung. Das Ideal ist dies aber nicht.

 

 

Da hast Du Recht.

Ich meinte jetzt mit meiner Aussage nicht die "Laschheit und Orientierungslosigkeit" in manchen Gemeinden.

Ich bin absoluter Befürworter bzgl. Ablauf der Liturgie nach den Vorgaben und habe sehr große Bauchschmerzen

bei den vielen "Eigengebräu".

Meine Aussage gezog sich jetzt vor allem nur auf den Unterschied der beiden Riten "Alt + Neu".

Sorry, dass es nicht geschrieben wurde.

[Flo77]

Auch ein Bischof ist an die liturgischen Vorgaben der Kirche gebunden.

Warum eigentlich?

 

Bzw. warum in dieser Form?

 

Schau dir BSalmburg und seine Unierten an - die Feiern auch eine andere Form als wir und kein Mensch wundert sich drüber.

 

Aber den Aufschrei möchte ich sehen, wenn ein deutscher Bischof auf die Idee käme eine Diözesanliturgie zu entwickeln...

[wolfgang E.]

Nun gut, aber entscheidet nicht letztlich die Kirche selbst, wie "unser liturgischer Ablauf" aussehen soll? Ist dieser nicht im Missale Romanum bzw. den approbierten volkssprachlichen Fassungen vorgegeben? Das es in der Praxis oftmals anders aussieht, weiß ich aus eigener leidvoller Erfahrung. Das Ideal ist dies aber nicht.

Wer ist denn "die Kirche", die entscheiden darf? Aber das nur vorweg.

 

Die andere Frage ist, wieso das nicht ideal sein soll.

Weil romtreue Menschen *** der Meinung sind, dass sogar die Farbe der priesterlichen Hosenträger der römischen Entscheinung bedarf.

 

Persönlichen Angriff gelöscht

bearbeitet 8. Januar 2009 von MartinO

[Bernado]

Auch ein Bischof ist an die liturgischen Vorgaben der Kirche gebunden.

Warum eigentlich?

 

Bzw. warum in dieser Form?

 

Schau dir BSalmburg und seine Unierten an - die Feiern auch eine andere Form als wir und kein Mensch wundert sich drüber.

 

Aber den Aufschrei möchte ich sehen, wenn ein deutscher Bischof auf die Idee käme eine Diözesanliturgie zu entwickeln...

Die Kirche Christi ist nun mal kein Verein, in dem jeder macht, was er will, sondern in der alles von ihrem Haupt abhängt. Und für dieses Haupt steht der Papst (in den orthodoxen Kirchen: der jeweilige Patriarch), und die Päpste haben der Kirche Gesetzbücher gegeben, in denen drin steht, wer für die Regelung der Liturgie zuständig ist, was für alle gilt und was die Ortskirchen selbst bestimmen können. Die Unierten tun auch nicht das, was jeder will (wenigstens sollten sie das nicht), sondern das, was nach ihren Vorschriften geboten ist.

 

Zu den Vorschriften, die in der lateinischen Kirche gültig sind, gehört übrigens auch die apostolische Instruktion "Redemptionis Sacramentum" von Johannes Paul II.

 

 

Nicht zur Meinungsbildung, zur Information über das für alle Katholiken geltende Recht.

 

Beleidigung gelöscht

bearbeitet 8. Januar 2009 von MartinO

[Stefan M.]

Meist verwendet Benedikt übrigens Kaseln seines direkten Vorgängers.

 

 

das ist blödsinn! man sehe sich nur regelmäßig die bilder auf vatican.va von den verschiendenen papstmessen an.

den alten plunder hat jpII nie getragen!

[Flo77]

Meist verwendet Benedikt übrigens Kaseln seines direkten Vorgängers.

das ist blödsinn! man sehe sich nur regelmäßig die bilder auf vatican.va von den verschiendenen papstmessen an.

den alten plunder hat jpII nie getragen!

Wenn man sich allerdings an die blauen Gewandungen aus Altötting erinnert, kann man den Hang zu den Sachen die man eh schon im Schrank hat sehr gut verstehen...

[Flo77]

Die Kirche Christi ist nun mal kein Verein, in dem jeder macht, was er will, sondern in der alles von ihrem Haupt abhängt. Und für dieses Haupt steht der Papst (in den orthodoxen Kirchen: der jeweilige Patriarch), und die Päpste haben der Kirche Gesetzbücher gegeben, in denen drin steht, wer für die Regelung der Liturgie zuständig ist, was für alle gilt und was die Ortskirchen selbst bestimmen können. Die Unierten tun auch nicht das, was jeder will (wenigstens sollten sie das nicht), sondern das, was nach ihren Vorschriften geboten ist.

Nun, zum einen ist das Haupt der Kirche an dem alles hängt unser Heiland und Erlöser, der gekreuzigte und auferstandene Herr Jesus Christus, der außer dem Auftrag ihm zum Gedächtnis die Eucharistie zu feiern keinerlei Anweisungen über das wie hinterlassen hat.

 

Was allerdings so schwer daran zu verstehen ist, daß der Papst zwar der oberster Richter und Gesetzgeber der Kirche ist und bleibt und es trotzdem unverständlich erscheint, daß die Bischöfe als volle und unmittelbare Hirten ihrer Bistümer (deren Jurisdiktion im übrigen nicht Teil der päpstlichen Gewalt ist, sondern von eben jener Anerkennung, Nachdruck und Schutz zu Teil werden soll, aber wer liest schon Pastor Aeternus) hier aus nicht ganz klar erkennbaren Gründen gegängelt werden, ist mir wiederum nicht nachvollziehbar.

[wolfgang E.]

Die Kirche Christi ist nun mal kein Verein, in dem jeder macht, was er will, sondern in der alles von ihrem Haupt abhängt..

Ich habe immer geglaubt das Haupt der Kirche sei Jesus. (Und mich immer gefragt warum es dann noch Oberhäupter geben darf)

 

Zu den Vorschriften, die in der lateinischen Kirche gültig sind, gehört übrigens auch die apostolische Instruktion "Redemptionis Sacramentum" von Johannes Paul II. Allen freischaffenden Hobby-Liturgisten sehr zur Lektüre empfohlen.

 

In der Tat eines der sinnlosesten Dokumente in der katholischen Kirche.

 

Formulierung entschärft

bearbeitet 8. Januar 2009 von MartinO

[Bernado]

Die Kirche Christi ist nun mal kein Verein, in dem jeder macht, was er will, sondern in der alles von ihrem Haupt abhängt..

Ich habe immer geglaubt das Haupt der Kirche sei Jesus. (Und mich immer gefragt warum es dann noch Oberhäupter geben darf)

Ich habe nichts anderes geschrieben - und daß der Papst für dieses Haupt steht. Das freilich sollte unter Katholiken unbestritten sein.

 

Zu den Vorschriften, die in der lateinischen Kirche gültig sind, gehört übrigens auch die apostolische Instruktion "Redemptionis Sacramentum" von Johannes Paul II. Allen freischaffenden Hobby-Liturgisten sehr zur Lektüre empfohlen.

In der Tat eines der sinnlosesten Dokumente in einer *** Kirche.

Wenn Sie ein gültiges Gesetz der Kirche für sich zum "sinnloses Dokumenten" erklären, hat eine weitere Diskussion in dieser Sache nicht viel Sinn. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß Redemptionis Sacramentum nichts anderes tut, als Bischöfe und Gläubige zur Einhaltung der Leitsätze von Sacrosanctum Concilium, dem ersten Dokument des 2. Vatikanum, zu verpflichten. Dazu als kleine Erinnerung hier Abschnitt 22 dieses Dokuments:

22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

Zitat entsprechend dem Original gelöscht.

 

Persönlichen Angriff gelöscht.

bearbeitet 8. Januar 2009 von MartinO

[BSalmburg]

Die Kirche Christi ist nun mal kein Verein, in dem jeder macht, was er will, sondern in der alles von ihrem Haupt abhängt..

Ich habe immer geglaubt das Haupt der Kirche sei Jesus. (Und mich immer gefragt warum es dann noch Oberhäupter geben darf)

 

Zu den Vorschriften, die in der lateinischen Kirche gültig sind, gehört übrigens auch die apostolische Instruktion "Redemptionis Sacramentum" von Johannes Paul II. Allen freischaffenden Hobby-Liturgisten sehr zur Lektüre empfohlen.

 

In der Tat eines der sinnlosesten Dokumente in einer an sinnlosen Dokumenten reichen Kirche.

Für die katholische sicher sinnvoller als der Linzer Weg unter Bischof Aichern und der Dialog von Kardinal König mit den Freimaurern, über dessen Motiv ich hier bewusst nicht spekuliere, dal Eminenz bereits vor seinem ewigen Richter stand.

bearbeitet 7. Januar 2009 von BSalmburg

[OneAndOnlySon]

Aber vielleicht wollen Sie ja Ihren eigenen Verein aufmachen.

Es gibt in der Kirche einen gewissen Status Quo. So ist es vielerorts gängiger Brauch, dass der Pfarrer zusammen mit den Gläubigen die Liturgie in seiner Gemeinde ordnet. Dies wird auch von Bischöfen, die in Gemeinschaft mit dem Papst stehen, unterstützt. Wer das nicht akzeptieren will, kann ja seinen eigenen Verein aufmachen.

[Bernado]

Dies wird auch von Bischöfen, die in Gemeinschaft mit dem Papst stehen, unterstützt. Wer das nicht akzeptieren will, kann ja seinen eigenen Verein aufmachen.

Wo es wirklich von Bischöfen unterstützt (aus Mangel an Alternativen oder Mut geduldet wäre etwas anderes) werden sollte, stünden diese Bischöfe nicht in voller Gemeinschaft mit dem Papst. Es sei denn, Sie unterstellten dem Papst, daß er das von ihm promulgierte Dokument nicht ernst nehmen sollte - eine etwas abenteuerliche Vorstellung, meinen Sie nicht?

 

Was meinen Verein betrifft, so folge ich dem Wahlspruch "ubi petrus, ibi ecclesia" - ziemlich alt, etwa 2000 Jahre, aber immer noch zukunftsweisend.

[OneAndOnlySon]

Wo es wirklich von Bischöfen unterstützt (aus Mangel an Alternativen oder Mut geduldet wäre etwas anderes) werden sollte, stünden diese Bischöfe nicht in voller Gemeinschaft mit dem Papst. Es sei denn, Sie unterstellten dem Papst, daß er das von ihm promulgierte Dokument nicht ernst nehmen sollte - eine etwas abenteuerliche Vorstellung, meinen Sie nicht?

 

Was meinen Verein betrifft, so folge ich dem Wahlspruch "ubi petrus, ibi ecclesia" - ziemlich alt, etwa 2000 Jahre, aber immer noch zukunftsweisend.

 

Dass dein "Wahlspruch" bei weitem jünger als 2000 Jahre ist, lassen wir mal dahingestellt. Etwa hundert Jahre älter ist der Spruch "ubi episcopus, ibi ecclesia" und damit ist eben nicht nur der Bischof von Rom gemeint.

 

Ob ein Bischof in voller Gemeinschaft mit dem Papst steht, können wir wohl sehr gut daran erkennen, ob er vom Papst seines Amtes enthoben wurde. Deswegen mache ich mir da bei den derzeitigen Bischöfen der Kirche keinerlei Sorgen. Zu deiner Frage nach der Unterstützung: Die Bischöfe veröffentlichen für ihre Diözesen selbst allerlei Handreichungen zur Gestaltung der Eucharistiefeier. Und sie beauftragen in großer Zahl Kommunionhelfer und Wortgottesdienstleiter, damit diese in der Liturgie wirken.

[MartinO]

So, jetzt reicht es.

 

Alle Mitdiskutanten werden gebeten, einander nicht den Glauben abzusprechen und sich nicht gegenseitig zu beleidigen. Zuwiderhandelnde rechnen mit Konsequenzen.

[Flo77]

Angesichts dieser geballten Arroganz, Engstirnigkeit und Unzugänglichkeit fällt einem allerdings wirklich nicht mehr viel ein.

[Bernado]

Wo es wirklich von Bischöfen unterstützt (aus Mangel an Alternativen oder Mut geduldet wäre etwas anderes) werden sollte, stünden diese Bischöfe nicht in voller Gemeinschaft mit dem Papst. Es sei denn, Sie unterstellten dem Papst, daß er das von ihm promulgierte Dokument nicht ernst nehmen sollte - eine etwas abenteuerliche Vorstellung, meinen Sie nicht?

 

Was meinen Verein betrifft, so folge ich dem Wahlspruch "ubi petrus, ibi ecclesia" - ziemlich alt, etwa 2000 Jahre, aber immer noch zukunftsweisend.

 

Dass dein "Wahlspruch" bei weitem jünger als 2000 Jahre ist, lassen wir mal dahingestellt. Etwa hundert Jahre älter ist der Spruch "ubi episcopus, ibi ecclesia" und damit ist eben nicht nur der Bischof von Rom gemeint.

 

Ob ein Bischof in voller Gemeinschaft mit dem Papst steht, können wir wohl sehr gut daran erkennen, ob er vom Papst seines Amtes enthoben wurde. Deswegen mache ich mir da bei den derzeitigen Bischöfen der Kirche keinerlei Sorgen. Zu deiner Frage nach der Unterstützung: Die Bischöfe veröffentlichen für ihre Diözesen selbst allerlei Handreichungen zur Gestaltung der Eucharistiefeier. Und sie beauftragen in großer Zahl Kommunionhelfer und Wortgottesdienstleiter, damit diese in der Liturgie wirken.

Nun, auf eine Diskussion über das Entstehungsdatum der Ignatiusbriefe möchte ich mich ungern einlassen - das sind sich die Gelehrten uneins - wohl aber auf den Inhalt. Fall der Satz tatsächlich auf Ignatius zurückgeht, stammt er aus der Zeit der Wende vom ersten zum zweiten Jahrhundert. Ignatius war Schüler des Apostels Johannes, der Primat Roms war noch kein Diskussionsgegenstand, (ich sage ausdrücklich nicht, es habe ihn noch nicht gegeben - natürlich war Petrus schon im 1. Jh. der Fels und Rom caput mundi) und beide Sätze bildeten keinen Gegensatz, sondern brachten die gleiche Wahrheit zum Ausdruck. Der auch in diesem Forum grassierende antirömische Affekt ist eine deutlich spätere Erfindung.

 

Einen Gegensatz können die Sätze nur da heraufbeschwören, wo sich Bischöfe heute nicht an die Gesetze der Kirche halten. Aus der wohlbekannten Tatsache, daß die Bischöfe Kommunionhelfer ernennen, geht ein solcher Gegensatz jedenfalls noch nicht hervor - diese Möglichkeit ist nach cic 230,3 prinzipiell gegeben. Allerdings schränkt RS 88 diese Möglichkeit stark ein und bestimmt: "Nur dort, wo eine Notlage es erfordert, können außerordentliche Spender dem zelebrierenden Priester nach Maßgabe des Rechts helfen."

 

Ein legitimer Einsatz von Kommunionhelfern wäre demnach etwas das Austragen der Krankenkommunion, mit dem ein Priester zeitlich überfordert sein könnte. Nicht legitim wäre es dagegen, wenn beim sonntäglichen Amt Priester, Konzelebrant und Diakon auf den Sedilien Platz nehmen, während eine ganze Abteilung Kommunionhelfer und Helferinnen ausschwärmt, um den 50 Gottesdiesntbesuchern die Kommunion zu reichen.

 

Soweit das dennoch vokommt, wäre es ein Indiz dafür, daß die verantwortlichen Priester unseren Ausgangssatz schöpferisch weiterentwickelt haben: Ubi ego, ibi ecclesia. Nicht ganz falsch - aber es wird dann falsch, wenn es mit einem Verstoß gegen die Ordnung der Kirche einhergeht.

 

Die Übereinstimmung eines Bischofs mit dem Papst daran zu bemssen, daß der Papst einen Bischof (noch) nicht seines Amtes enthoben hat, erscheint mir ein wenig zu sehr dem Denken in Extremen verhaftet. Es gibt da, wie aus den Ansprachen der Päpste anläßlich von Ad-Limina-Besuchen zu entnehmen ist, Zwischenstufen, in denen die Päpste ihre Unzufriedenheit mit gewissen Entwicklungen in den Ortskirchen darlegen. Was sie in 4-Augen-Gesprächen sagen, erfahren wir glücklicherweise ja nicht.

 

Erforderlichenfalls greifen Päpste natürlich auch zum Mittel der Amtsenthebung - der letzte krasse Fall (eher disziplinarische Fälle wie Bischof Lugo mal nicht mitgerechnet) war wohl Bischof Gaillot, den JP II buchstäblich in die Wüste schickte, indem er ihn zum Bischof von Partenia ernannte - in partibus infidelium, wie es so zutreffend heißt.

 

Das ist aber wirklich das letzte Mittel. Normalerweise wird der Papst warten, bis eine Neubesetzung des jeweiligen Sitzes ansteht, und dann einen Nachfolger ernennen, der sich der Lehre und dem Gesetz der Kirche mehr verbunden fühlt. Da sehen wir ja in den letzten 10, 15 Jahren viele sehr erfreuliche Entwicklungen.

 

Ach ja, dann noch was. Gestern Schrieben Sie

Die Kirche hat - wie der Heilige Vater öffentlich bekannt hat - in ihrer leidvollen Vergangenheit durch ihre offiziellen Vertreter auch gegen jedes menschliche und göttliche Recht verstoßen. Wer zu einem blinden Gehorsam gegenüber den von dir sogenannten Gesetzen der Kirche aufruft, reißt damit das Tor zu diesem Unrecht der Vergangenheit weit auf

Ich denke, sie können eine Papstäußerung zitieren, in der ein Papst Verstöße "gegen jedes menschliche und göttliche Recht" zugäbe. Und/oder eine Äußerung von mir, in der ich zu "blindem" Gehorsam aufriefe. aber die Formulierung von den "sogenannten Gesetzen" die finde ich gelungen.

bearbeitet 8. Januar 2009 von Bernado

[Petrus]

Um auf Ihre Frage zurückzukommen, Lieber wolfgang E., die ich hiermit gerne beantworte: Der Zwischenruf von Josef gen. Joschka Fischer fiel Ihnen natürlich deshalb ein, weil Ihnen sonst nichts mehr einfiel.

hallo Bernado,

 

"der Ton macht die Musik".

 

dieser Ton, den Du hier pflegst - und den ich durchaus goutieren kann, in anderen Zusammenhängen (nicht zuletzt deswegen, weil auch ich in solchen Melodien singen kann) -, ist in dem Unterforum "Katholische Glaubensgespräche" nicht üblich.

 

Und dieser Ton wird hier, in dem Unterforum "Katholische Glaubensgespräche", bis auf Weiteres auch nicht üblich werden - das kann ich Dir verbindlich versichern.

bearbeitet 9. Januar 2009 von Petrus

[Antonius Bacci]

Um auf Ihre Frage zurückzukommen, Lieber wolfgang E., die ich hiermit gerne beantworte: Der Zwischenruf von Josef gen. Joschka Fischer fiel Ihnen natürlich deshalb ein, weil Ihnen sonst nichts mehr einfiel.

hallo Bernado,

 

"der Ton macht die Musik".

 

dieser Ton, den Du hier pflegst - und den ich durchaus goutieren kann, in anderen Zusammenhängen (nicht zuletzt deswegen, weil auch ich in solchen Meldodien singen kann) -, ist in dem Unterforum "Katholische Glaubensgespräche" nicht üblich.

 

Und dieser Ton wird hier, in dem Unterforum "Katholische Glaubensgespräche", bis auf Weiteres auch nicht üblich werden - das kann ich Dir verbindlich versichern.

 

Möchtest Du diesen Ton weiter im Leserforum der Freunde von kath.de (wie gesagt, ich kann das durchaus goutieren, in anderen Zusammenhängen) pflegen, bist Du herzlich eingeladen, dies im Unterforum "Gladiatoren-Arena" zu tun.

 

Lieber Petrus,

 

ich bin genau Deiner Meinung: "Der Ton macht die Musik". Und da liegt hier vieles im Argen. Es ist nicht das unsägliche Niveau von "Kreuz-net", es ist subtiler, aber teilweise gar nicht weit davon entfernt. Einem derjenigen, die im besonderen einen aggressiven und mürrischen Ton mit Vorliebe gegenüber Andersmeinenden pflegen, habe ich dies bereits persönlich gesagt. Allerdings scheint mir der Tonfall von Bernardo nicht so aggressiv zu sein wie der seines Kontrahenten hier, dessen Beschimpfungen teilweise sehr unfreundlich und selbstgerecht sind (vgl. das Fischer-Zitat). Das sollte man auch einmal der Gerechtigkeit willen festhalten.

 

Aggressivität ist hier leider schon lange üblich und Gang und Gäbe. Und wird sich vermutlich auch nicht ändern. Auch das ist ein Faktum, wenn auch kein schönes. Ich denke aber nicht, dass es gerecht ist, Bernardo deswegen so herausgehoben zu tadeln. Da wäre andere eigentlich wohl bevorzugt zu behandeln, wenn man es genau nimmt.

bearbeitet 8. Januar 2009 von Antonius Bacci

[OneAndOnlySon]

Ich denke, sie können eine Papstäußerung zitieren, in der ein Papst Verstöße "gegen jedes menschliche und göttliche Recht" zugäbe.

Bitte sehr:

http://www.theologie-systematisch.de/ekkle...dbekenntnis.htm

Es ist aufgeteilt in die Bekenntnisse der Schuld im Dienst der Wahrheit, die Einheit des Leibes Christi, dem Verhältnis zu Israel, die Liebe, den Frieden, die Rechte der Völker, die Achtung der Kulturen und der Religionen, due Würde der Frau und die Einheit des Menschengeschlechtes, die Grundrechte der Person. Fehlt dir da noch etwas?

 

Und/oder eine Äußerung von mir, in der ich zu "blindem" Gehorsam aufriefe.

Habe ich dich falsch verstanden oder wolltest du den Bischöfen anraten, alle römischen Dokumente ohne Wenn und Aber in ihren Diözesen umzusetzen, weil sie sonst nicht mehr in Gemeinschaft mit dem Papst stünden? Wenn du das nicht so gemeint hast, entschuldige ich mich natürlich.

aber die Formulierung von den "sogenannten Gesetzen" die finde ich gelungen.

Ich hatte den Eindruck, du wolltest uns nicht nur Dogmen und den CIC, sondern jedes Dokument unter das der Papst seine Unterschrift setzt, als kirchliches Gesetz auftischen. Das wäre mit Verlaub reichlich lächerlich. Wenn ich dir auch hier Unrecht tue, mea culpa.

[Bernado]

"Der Ton macht die Musik". Und da liegt hier vieles im Argen. Es ist nicht das unsägliche Niveau von "Kreuz-net", es ist subtiler, aber teilweise gar nicht weit davon entfernt. Einem derjenigen, die im besonderen einen aggressiven und mürrischen Ton mit Vorliebe gegenüber Andersmeinenden pflegen, habe ich dies bereits persönlich gesagt. Allerdings scheint mir der Tonfall von Bernardo nicht so aggressiv zu sein wie der seines Kontrahenten hier, dessen Beschimpfungen teilweise sehr unfreundlich und selbstgerecht sind (vgl. das Fischer-Zitat). Das sollte man auch einmal der Gerechtigkeit willen festhalten.

Es ist jedenfalls auffällig, daß die übelsten Beschimpfungen und Beleidigungen gegen die Kirche, ihr Leitungspersonal und insbesondere gegen den Papst hier völlig zur Normalität gehören und Angriffe ad personam bei einigen Teilnehmern den weitaus größten Teil ihrer Kommunikation ausmachen, ohne daß wesentlich eingegriffen würde. Sobald sich jedoch Stimmen zu Wort melden, die die ideologische Hegemonie der stark kirchenfeindlichen Forumsgeister in Frage stellen, erinnern sich die Moderatoren und nun auch der Admin dessen, was sie für ihre Pflicht halten.

 

Was aber Sie, verehrter Admin "Petrus" betrifft, so wäre es doch vielleicht des Nachdenkens wert, auch einmal den Teil der Forumsrichtlinien für diese sog. Glaubensgespräche ins Auge zu fassen, der nicht nur von der allgemeinen bürgerlichen Höflichkeit handelt, von deren Wahrung anscheinend mehrere Teilnehmer befreit sind. Dort heißt es:

Die Glaubensgespräche sind eingerichtet worden, um Katholiken die Möglichkeit zu geben, den christlichen Glauben zu reflektieren und zu diskutieren. Dabei wird die Wahrheit der Offenbarung vorausgesetzt, in der katholischen Auffassung von Schriftzeugnis und Tradition.

Und:

Die «Liberalen» sind gebeten, zu respektieren, dass an dieser Stelle Norm und Richtschnur die Katholische Glaubens- und Morallehre ist, die allerdings hinterfragt und auf den argumentativen Prüfstand gestellt werden kann.

Was hier von einigen alteingesessenen Teilnehmern geboten wird - der Herr mit dem Fischer-Verweis zeichnet sich dabei besonders aus - kann nun auch beim besten Willen nicht als "argumentativer Prüfstand" akzeptiert werden. Es handelt sich vielmehr Pöbelei auf dem niedrigsten Niveau., die freilich gegenüber Menschen, die weniger Unverschämt sind und vor allem weniger freie Zeit zu ihrer Verfügung haben, nicht ohne abschreckende Wirkung bleibt.

 

Wenn die Moderatoren, und Sie als Administrator, nicht willens oder fähig sind, dem Einhalt zu gebieten, dann müssen eben Teilnehmer dazu kommen, um darauf hinzuwirken. Dabei bin ich mir vollständig dessen bewußt, daß Sie in Mausreichweite einen Button "Teilnehmer ausschließen" haben, der mir nicht zu Gebote steht. Wenn Sie den betätigen wollen, kann ich Sie nicht daran hindern. Jeder definiert "zeitgemäß katholisch" so gut wie er kann.

bearbeitet 8. Januar 2009 von Bernado

[Petrus]

Ich denke aber nicht, dass es gerecht ist, Bernardo deswegen so herausgehoben zu tadeln.

ich weiß gar nicht, was Du hast?

 

ich wollte den Bernado doch nur herzlich in die Arena einladen

[Monika]

Dieser Thread wurde von mir geschlossen. Er bleibt so lange geschlossen, bis wir Mods und Admins darüber beraten haben, und eine Lösung gefunden haben.

 

Danke für euer Verständnis

[MartinO]

Die Übereinstimmung eines Bischofs mit dem Papst daran zu bemssen, daß der Papst einen Bischof (noch) nicht seines Amtes enthoben hat, erscheint mir ein wenig zu sehr dem Denken in Extremen verhaftet. Es gibt da, wie aus den Ansprachen der Päpste anläßlich von Ad-Limina-Besuchen zu entnehmen ist, Zwischenstufen, in denen die Päpste ihre Unzufriedenheit mit gewissen Entwicklungen in den Ortskirchen darlegen. Was sie in 4-Augen-Gesprächen sagen, erfahren wir glücklicherweise ja nicht.

Und daher sollten wir auch nicht spekulieren, sondern, solange nicht das Gegenteil bekannt ist, davon ausgehen, dass unsere Bischöfe in Gemeinschaft mit der Weltkirche handeln.

 

Erforderlichenfalls greifen Päpste natürlich auch zum Mittel der Amtsenthebung - der letzte krasse Fall (eher disziplinarische Fälle wie Bischof Lugo mal nicht mitgerechnet) war wohl Bischof Gaillot, den JP II buchstäblich in die Wüste schickte, indem er ihn zum Bischof von Partenia ernannte - in partibus infidelium, wie es so zutreffend heißt.

Bischof Lugo hat selbst um seine Amtsenthebung angesucht, um politisch aktiv werden zu können. Dies und die Inhalte seiner Politik mag man beurteilen wie man will; gemaßregelt wurde er jedenfalls nicht.

[MartinO]

Der Thread ist probeweise wieder offen.

 

Auf persönliche Beleidigungen und Absprechen der Katholizität bitte ich zu verzichten. Bei Zuwiderhandlung wird verwarnt.

[Bernado]

Bischof Lugo hat selbst um seine Amtsenthebung angesucht, um politisch aktiv werden zu können. Dies und die Inhalte seiner Politik mag man beurteilen wie man will; gemaßregelt wurde er jedenfalls nicht.

Bischof Lugo hat 2005 seinen Amtsverzicht eingereicht, der ihm auch 2006 gewährt wurde. Allerdings hat der Vatikan ihm nicht gestattet, sich um politische Ämter zu bewerben. Nachdem er sich trotzdem um die Präsidentschaft bewarb, wurde er zunächst 2007 vom Priesteramt suspendiert, worauf er mit der Bitte um Laisierung antwortete. Die Laisierung wurde im letzten Juli ausgesprochen - erstmalig bei einem Bischof seit Menschengedenken. Quellen Domradio und Radio Vatikan.