Marinis Liturgie

[Petrus]

so kommt mir manches doch wie ein Rückschritt vor.

ich halte das eher für Nostalgie der Alten Herren, a bisserl gepaart mit einer kleinen Verneigung vor denen, die meinen, früher war alles besser.

 

Außerdem, meine Meinung: Joseph Ratzinger hat sich noch nie allzuweit von der jeweils herrschenden Linie entfernt. Und a bisserl Meß-Nostalgie ist halt zur Zeit in.

[OneAndOnlySon]

ich halte das eher für Nostalgie der Alten Herren, a bisserl gepaart mit einer kleinen Verneigung vor denen, die meinen, früher war alles besser.

 

Außerdem, meine Meinung: Joseph Ratzinger hat sich noch nie allzuweit von der jeweils herrschenden Linie entfernt. Und a bisserl Meß-Nostalgie ist halt zur Zeit in.

Und zwar quer durch alle kirchlichen Lager. Als unser Pfarrer zu Weihnachten zum ersten mal seit über 20 Jahren mit Weihrauch in die Kirche eingezogen kam, wäre mir vor Schreck beinahe mein Gesangbuch aus der Hand gefallen.

[Flo77]

Ich persönlich habe gar nichts gegen "ad orientem", wenn es im Kirchenraum organisch ist. Genauso wie ich eine um den Altar versammelte Gemeinde mag, die mit dem Priester zusammen auf Altar und Kreuz ausgerichtet die Messe feiert.

Ich halte eine Versammlung UM das Kreuz für praktisch nicht machbar.

 

Bei uns in der Pfarrkirche steht der Volksaltar auf einer Insel, die an drei Seiten von Bänken umgeben ist und das Kreuz hängt etwas über die Stufen versetzt an der Decke.

 

Hier versammelt man sich um den Altar, aber eine Ausrichtung auf das zu hoch hängende Kreuz wird dabei nicht sinnfällig deutlich.

 

Im Gegenteil: durch ein Oberlicht wird das Kreuz zwar als Schatten an der Chor-Rückwand dargestellt, befindet sich aber logischerweise hinter dem Zelebranten.

[OneAndOnlySon]

Ich halte eine Versammlung UM das Kreuz für praktisch nicht machbar.

 

Bei uns in der Pfarrkirche steht der Volksaltar auf einer Insel, die an drei Seiten von Bänken umgeben ist und das Kreuz hängt etwas über die Stufen versetzt an der Decke.

 

Hier versammelt man sich um den Altar, aber eine Ausrichtung auf das zu hoch hängende Kreuz wird dabei nicht sinnfällig deutlich.

 

Im Gegenteil: durch ein Oberlicht wird das Kreuz zwar als Schatten an der Chor-Rückwand dargestellt, befindet sich aber logischerweise hinter dem Zelebranten.

Hier ist eine Kirche, in der das sehr gut funktioniert:

 

http://www.sankt-pantaleon.de/uploads/pics/altar.JPG

 

Das Kreuz hängt genau über der obersten Altarstufe. Der Priester schaut vom Altar aus genauso automatisch auf das Kreuz wie die Gemeinde.

 

Aber auch durch ein simples Standkreuz auf dem Altar lässt sich das realisieren, ohne dass man gleich eine Wand aus Leuchtern zwischen Priester und Gemeinde errichtet.

[Udalricus]

Das tut er doch! Oder hast du Benedikt XVI. schon mal mit Tiara gesehen? Paul VI. hat die anfangs noch getragen! Und da könnte man weitere Beispiele finden. Wenn er hie und da wieder Traditionen aufgreift, die weiter zurück liegen, sehe ich wahrlich keinen Grund zur Besorgnis.

Besorgnis habe ich auch nur wegen des Etikettenschwindels. Was Guido Marini da treibt ist eben keine Kontinuität - was mir ja grundsätzlich egal wäre - aber er sollte es auch nicht als solche bezeichnen.

Die Frage ist: Wie definiere ich "Kontinuität"? Meiner Meinung nach ist es ein sehr dehnbarer Begriff, der von "nichts soll sich ändern!" bis zu "es braucht zumindest einen kleinen roten Faden!" allerlei Interpretationen offen lässt.

Wenn ich die wörtliche etymologische Bedeutung hernehme, heisst "Kontinuität" "Zusammenhalt" von "con-tinere" = "zusammen-halten".

 

Konkret geht es darum, dass es in der ganzen Kirchengeschichte einen geistigen Zusammenhalt zwischen der Kirche verschiedener Epochen geben soll, der einerseits immer die Identität der Kirche aller Zeiten verdeutlichen soll, andererseits aber auch die Eingebundenheit der Kirche in zeitbedingte Veränderungen widerspiegelt. (Auch in der Werbebranche spielt eine derartige "Kontinuität" von Produkten eine wichtige Rolle!)

Wie das konkret aussehen soll und kann, darüber kann man weidlich streiten, klar ist nur, dass es zwei Todfeinde einer so verstandenen "Kontinuität" gibt: Traditionalismus und Modernismus!

[Frank]

Also ich kenn mich in der Liturgie zu wenig aus um zu sagen Marini1 oder Marini2 hätten recht. Das ist schlichtweg nicht meine Baustelle.

 

Aber nur so vom Gefühl:

Das "Alte" Pallium von Papst benedikt hat mir besser gefallen. Erstens rein optisch, es wirkte moderner, machte mich hoffen das der Papst mit beiden Beinen im Hier und Jetzt steht, und von manche Kommentatoren fühlten sich an die Stola der Orthodoxie erinnert und da es ja auch Ostkirchen gibt die zu Rom gehören fand ich das ein schönes Signal nach dem Motto: "Ich bin auch für euch da"

Das alte Papstkreuz gefiehl mir auch besser, eben auch weil moderner.

Ich will damit nicht sagen modern ist gut, alles von gestern ist Müll. Aber Zeichen und Kleidung zeigt auch eine gewisse grundhaltung. Unhd von einem Papst erwarte ich eigentlich schon das er geistig im Hier und Jetzt steht, dann kann er auch wirklich beurteilen ob im einem oder anderen Punkt die Position "von gestern" die bessere richtigere ist. Ich hatte die Hoffnung, das Benny16 ein, für dein alter, moderner Papst ist. Jetzt hab ich den eindruck: Typisch 80 halt, "früher war alles besser". Schade!

 

Beim alten Marini tat ich mir insofern recht schwer, als das eben nicht alle von ihm gestalteteten Gottesdienst so schlicht war wie das Requiem für JPII. Manche verweise auf die Weltkirche, manche bewusst gesetzte Kultureinflüsse aus Asien oder Afrika haben mich dann doch befremdet. Stiller, einfache, schlichter, besinnlicher wär mir dann doch lieber gewesen. So wie eine normale Sonntagsgemeindemesse halt. Aber gut das ist Geschmackssache.

 

Wenn Marini2 das schafft und seine anleihen an alte traditionen in dem Sinne eine Breicherung sind, warum nicht. Wenn sich herausstellen sollte das das ganze einfach nur sinnloser Konservatismus ist. Dann ists fatal.

[Stefan M.]

ein paar aspekte halte ich für durchaus bedenkenswert....

 

1. ich stimme OAOS zu.... was marini II betreibt ist diskontnuität! es geht hier um eine fortsetzung quasi einer linie hin zu dem, was man unter johannes paul II. sehn konnte. und ich muss sagen, daß ich die messgewänder von johannes paul oder benedikt (in der anfangszeit) ganz und gar nicht unfestlich fand oder vom wesentlichen ablenkend.

ich finde das vielmehr bei dem neuen alten plunder so, weil jeder sich gedanken drüber macht, warum der papst das aus der mottenkiste holt. und damit hat das messgewand an sich seinen sinn verfehlt!

 

2. der vorredner frank sprach vom hier und jetzt und daß er erwartet, daß der papst im selbigen steht...

das ist ähnlich dem immer von mecky vorgetragenen argument a la "wir verstehen die moderne nicht mehr...." es stimmt. die intention von johannes XXIII war ja gerade die kirche für das neue jahrtausend zu erneuern und eben nicht sich auf der engelsburg einzuschließen. drum hat er ja auch den ewig gestrigen seine donnernde predigt zugemutet. das sollte man vielleicht hin und wieder mal in rom im päpstlichen schlafzimmer abspielen - wenn der papst schläft. solche botschaften sollen sich dann ja viel besser ins unterbewußtsein bringen lassen....

 

wir haben inzwischen einen papst, den ich sehr gut mit den worten von johannes XXIII über die "ewig gestrigen" in verbindung bringen kann. leider.

 

[Stefan M.]

manche bewusst gesetzte Kultureinflüsse aus Asien oder Afrika haben mich dann doch befremdet.

 

 

aber gerade das ist doch etwas tolles. man stelle sich vor: der papst ist auch für die afrikaner papst und für die asiaten auch!

auch diese kultureinflüsse sollten GERADE beim papst ihren platz finden - wie von mir aus eben AUCH der alte ritus. aber ich fürchte, daß die spitzenalbe NIE WIEDER ausgetauscht werden wird.....

[Petrus]

Also ich kenn mich in der Liturgie zu wenig aus um zu sagen Marini1 oder Marini2 hätten recht. Das ist schlichtweg nicht meine Baustelle.

 

Aber nur so vom Gefühl:

genau das wünsche ich mir. daß mal ab und zu hier jemand, der wenig Ahnung von der Baustelle hat, mal sagt: So, oder so kommt das bei mir an. nur so vom Gefühl.

 

danke, Frank

[Antonius Bacci]

Methodisch kann man sehr wohl vom Konzept der "Kontinuität" oder der "Hermeneutik der Kontinuität" sprechen. Im Unterschied zu seinem Vorgänger erweitert Guido Marini allerdings den Bezugsrahmen deutlicher und akzentuierter.

 

Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: Bei der Spendung des Segens "Urbi et orbi" trug Papst Bendedikt einen Chormantel von Jahannes XXIII. Worin soll hier ein Problem liegen? Ebenso werden doch auch "moderne" Paramente verwendet, die sehr edel und geschmackvoll sind. Die letzten 40 Jahre werden doch nicht ausgelöscht. Aber die Kirche und ihre Liturgie beginnt doch auch nicht erst vor 40 Jahren.

 

Eine wirkliche Kontinuität darf sich nicht nur und ausschließlich auf die letzten 40 Jahre beziehen, so als ob die Zeit davor finster und unerleuchtet gewesen wäre. Propagandisten dieser These machen den gleichen Fehler, den auch die "Hardcoretradis" machen, wenn sie etwa die vorkonziliare Zeit als die Idealzeit darstellen, demgegenüber die letzten 40 Jahre ein Fiasko waren. Für die einen ist "Modernsein" um jeden Preis, für die anderen "Antikisierung" gleichsam ein Selbstzweck. Um wieder ein Beispiel zu bringen: Für manche Tradis ist die römische Kasel die einzig verwendbare Erscheinungsform, für manche Modernisten ist diese völlig inakzeptabel. Im Grunde sind beide Ansätze sehr kleinlich und kleingeistig.

 

Verhängnisvoll ist ohnehin die Unterscheidung in vorkonziliar und nachkonziliar, als ob ein Graben zwischen beiden bestünde, der unüberwindlich ist. Der Ansatz ist grundsätzlich verfehlt, auch wenn er noch so gerne von Tradis wie Modernisten herangezogen wird.

 

Ganz allmählich kommt das Projekt einer "Reform der Reform" in Gang. Und dieses besteht eben nicht so sehr in einer Änderung von Rubriken, sondern in einer Änderung des Verständnisses von Liturgie, die Rückgewinnung der Dimension des Sakralen, die in vielen Gemeinden (natürlich nicht überall) verloren gegangen ist. Und dies bezieht sich natürlich auch in einem großen Maße auf die volkssprachliche Liturgie. Hier liegt an manchen Orten vieles danieder. Die Begriffe "Rückschritt" und "Fortschritt" gewinnen einen ganz anderen Charakter, als man so gemeinhin denkt. Liturgie- und kirchenmusikgeschichtlich gesehen ist die Banalisierung und Verkittschung von Liturgie etwa durch Lieder wie "Herr, Deine Liebe" oder die Anlehnung an den Geschmack der modernen Unterhaltungsindustrie etc. ein beträchtlicher Rückschritt, so dass etwa die Komposition von "Neuen Kirchenliedern", die in Musik und Wort dem Sacrum angemessen sind, einen echten Fortschritt darstellen würden. Eine echte Erneuerung der Liturgie besteht nicht darin, den Trends des Zeitgeistes nachzulaufen, sondern immer das Augenmerk darauf zu richten, ob etwas für die Hl. Liturgie angemessen ist oder eben nicht.

[jupo]

...... Wenn Benedikt also Kontinuität in der Liturgie wünscht, so kann er nicht einfach um 38 Jahre zurück gehen und von dort an weiterentwickeln - das ist Diskontinuität - sondern er muss eben die Fortentwicklung, die die Liturgie bis heute gemacht hat, weiterschreiben.

Er betreibt in der Liturgie den gleichen Ettikettenschwindel, wie sonst auch........

was meinst du mit sonst auch???

Er preist das Konzil tut aber vieles dazu es rückgängig zu machen ....Stichwort: Auslegung des Konzils im Lichte der Tradition

Er preist im Vorwort seines Jesusbuchs die historisch kritische Methode, um sie im ganzen Buch nicht anzuwenden, oder just das Gegenteil dieser Methode zu praktizieren......

Er nennt seine Enzyklika Deus Caritas est......aber die Kirche war schon unter ihm als Großinquisitor so lieblos wie nur möglich und das ändert sich unter ihm als Papst nicht.....(Stichwort Sobrino, Stichwort Ausschluß von Politikern von der Kommunion, weil sie gegen eine Strafbarkeit der Abtreibung sind, Preisen von Abtreubungsregeln in Nicaraua, die für die werdenden Mütter einem Todesurteil gleichkommen......)

 

Guter Mann, gell!

[jupo]

Methodisch kann man sehr wohl vom Konzept der "Kontinuität" oder der "Hermeneutik der Kontinuität" sprechen. Im Unterschied zu seinem Vorgänger erweitert Guido Marini allerdings den Bezugsrahmen deutlicher und akzentuierter.

 

Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: Bei der Spendung des Segens "Urbi et orbi" trug Papst Bendedikt einen Chormantel von Jahannes XXIII. Worin soll hier ein Problem liegen? Ebenso werden doch auch "moderne" Paramente verwendet, die sehr edel und geschmackvoll sind. Die letzten 40 Jahre werden doch nicht ausgelöscht. Aber die Kirche und ihre Liturgie beginnt doch auch nicht erst vor 40 Jahren.

 

Eine wirkliche Kontinuität darf sich nicht nur und ausschließlich auf die letzten 40 Jahre beziehen, so als ob die Zeit davor finster und unerleuchtet gewesen wäre. Propagandisten dieser These machen den gleichen Fehler, den auch die "Hardcoretradis" machen, wenn sie etwa die vorkonziliare Zeit als die Idealzeit darstellen, demgegenüber die letzten 40 Jahre ein Fiasko waren. Für die einen ist "Modernsein" um jeden Preis, für die anderen "Antikisierung" gleichsam ein Selbstzweck. Um wieder ein Beispiel zu bringen: Für manche Tradis ist die römische Kasel die einzig verwendbare Erscheinungsform, für manche Modernisten ist diese völlig inakzeptabel. Im Grunde sind beide Ansätze sehr kleinlich und kleingeistig.

 

Verhängnisvoll ist ohnehin die Unterscheidung in vorkonziliar und nachkonziliar, als ob ein Graben zwischen beiden bestünde, der unüberwindlich ist. Der Ansatz ist grundsätzlich verfehlt, auch wenn er noch so gerne von Tradis wie Modernisten herangezogen wird.

 

Ganz allmählich kommt das Projekt einer "Reform der Reform" in Gang. Und dieses besteht eben nicht so sehr in einer Änderung von Rubriken, sondern in einer Änderung des Verständnisses von Liturgie, die Rückgewinnung der Dimension des Sakralen, die in vielen Gemeinden (natürlich nicht überall) verloren gegangen ist. Und dies bezieht sich natürlich auch in einem großen Maße auf die volkssprachliche Liturgie. Hier liegt an manchen Orten vieles danieder. Die Begriffe "Rückschritt" und "Fortschritt" gewinnen einen ganz anderen Charakter, als man so gemeinhin denkt. Liturgie- und kirchenmusikgeschichtlich gesehen ist die Banalisierung und Verkittschung von Liturgie etwa durch Lieder wie "Herr, Deine Liebe" oder die Anlehnung an den Geschmack der modernen Unterhaltungsindustrie etc. ein beträchtlicher Rückschritt, so dass etwa die Komposition von "Neuen Kirchenliedern", die in Musik und Wort dem Sacrum angemessen sind, einen echten Fortschritt darstellen würden. Eine echte Erneuerung der Liturgie besteht nicht darin, den Trends des Zeitgeistes nachzulaufen, sondern immer das Augenmerk darauf zu richten, ob etwas für die Hl. Liturgie angemessen ist oder eben nicht.

Wie immer man über die Zeit vor dem Konzil denken mag - dass die letzten 40 Jahre tatsächlich ein einziges Fiasko waren, ist kaum zu bestreiten.

[OneAndOnlySon]

Wie immer man über die Zeit vor dem Konzil denken mag - dass die letzten 40 Jahre tatsächlich ein einziges Fiasko waren, ist kaum zu bestreiten.

So ein dummes Geschwätz. Als nächstes kommt (z.B.) Wolfgang um die Ecke und behauptet: "Wie immer man über die Zeit nach dem Konzil denken mag - dass die letzten 1000 Jahre davor tatsächlich ein einziges Fiasko waren, ist kaum zu bestreiten. Du wirst ihm seine Behauptung so wenig widerlegen können wie er dir die deine.

 

Meine Meinung ist: Wir leben nun mal in der Gegenward und egal was wir machen, werden wir die Vergangenheit nicht zurück bekommen. Unsere Perspektive muss das Morgen sein und nicht Gestern.

[jupo]

Wie immer man über die Zeit vor dem Konzil denken mag - dass die letzten 40 Jahre tatsächlich ein einziges Fiasko waren, ist kaum zu bestreiten.

So ein dummes Geschwätz. Als nächstes kommt (z.B.) Wolfgang um die Ecke und behauptet: "Wie immer man über die Zeit nach dem Konzil denken mag - dass die letzten 1000 Jahre davor tatsächlich ein einziges Fiasko waren, ist kaum zu bestreiten. Du wirst ihm seine Behauptung so wenig widerlegen können wie er dir die deine.

 

Meine Meinung ist: Wir leben nun mal in der Gegenward und egal was wir machen, werden wir die Vergangenheit nicht zurück bekommen. Unsere Perspektive muss das Morgen sein und nicht Gestern.

 

Ich bestreite nicht, daß wir in der Gegenwart leben... aber das ändert nichts an der Tatsache, daß für die Kirche die letzten Jahrzehnte ein Desaster WAREN. Ich habe hier ja noch nicht mal Ursachen benannt (ein weites Feld)... aber die PROBLEME sind doch wohl offenkundig, oder? Glaubensverfall, Mitgliederschwund, Skandale und Skandälchen zu hauf, Priestermangel... um nur ein paar ganz deutliche Probleme zu nennen.

[Petrus]

Unsere Perspektive muss das Morgen sein und nicht Gestern.

weder noch. in der Gegenwart leben, wär' so meine Idee. aber da arbeite ich noch dran.

[Sokrates]

Unsere Perspektive muss das Morgen sein und nicht Gestern.

weder noch. in der Gegenwart leben, wär' so meine Idee. aber da arbeite ich noch dran.

Nun, in Anbetracht der Tatsache, dass unser Herr Papst 80 und ich 50 bin, habe ich schon eher die Zukunft im Auge (und gewisse Tabellen von Versicherungsunternehmen im hoffnungsvollen Blick).

[Udalricus]

Verhängnisvoll ist ohnehin die Unterscheidung in vorkonziliar und nachkonziliar, als ob ein Graben zwischen beiden bestünde, der unüberwindlich ist. Der Ansatz ist grundsätzlich verfehlt, auch wenn er noch so gerne von Tradis wie Modernisten herangezogen wird.

[Udalricus]

Ich bestreite nicht, daß wir in der Gegenwart leben... aber das ändert nichts an der Tatsache, daß für die Kirche die letzten Jahrzehnte ein Desaster WAREN. Ich habe hier ja noch nicht mal Ursachen benannt (ein weites Feld)... aber die PROBLEME sind doch wohl offenkundig, oder? Glaubensverfall, Mitgliederschwund, Skandale und Skandälchen zu hauf, Priestermangel... um nur ein paar ganz deutliche Probleme zu nennen.

Ist das nicht eine selektive Wahrnehmung, die sich vor allem auf Mitteleuropa beschränkt?Sollte man nicht auch mitbedenken, dass sich die absolute Zahl der Katholiken seit dem Konzil mehr als verdoppelt hat und der prozentuale Anteil an der Weltbevölkerung zumindest stabilisiert hat? In den meisten Ländern der Welt ist der Anteil der Katholiken sogar gestiegen. Die Art der Mitfeier des Gottesdienstes ist heute eine wesentlich lebendigere und bewusstere. Ich will die Probleme nicht beschönigen, aber es gibt eben auch die andere Seite wie etwa neue Ordensgemeinschaften und geistliche Bewegungen. Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man das Konzil für manche negative Entwicklung verantwortlich machen kann. Wenn überhaupt, dann waren es Entwicklungen, die Reformen über das Konzil hinaus verlangten, aber den Hauptgrund der Krise sehe ich darin, dass durch Wohlstand und Fortschrittsgläubigkeit der Glaube an Gott im Bewusstsein der Menschen schlicht und einfach überflüssig wurde.

[kam]

aber den Hauptgrund der Krise sehe ich darin, dass durch Wohlstand und Fortschrittsgläubigkeit der Glaube an Gott im Bewusstsein der Menschen schlicht und einfach überflüssig wurde.

 

 

Nicht zu vergessen die Kriege und Genozide des 20. Jahrhunderts, die den Glauben erschüttert haben. - Außerdem muß man sehen, daß die Prozentzahl der Kirchenmitglieder wenig über den wirklichen Glauben aussagt. Wenn ich mal für D. von vielleicht 20 % wirklich gläubigen und aktiven Kirchenmitgliedern (davon ein Viertel evangelisch, drei Viertel katholisch) ausgehe: waren das je mehr? Nicht, daß ich die Karteileichen verachten will, aber deren Schwund kostet kaum Substanz. Grüße, KAM

[Udalricus]

Nicht, daß ich die Karteileichen verachten will, aber deren Schwund kostet kaum Substanz. Grüße, KAM

Nein, deren Schwund kostet nur Geld. Wirkliche Substanz kostet der Verlust der Gottesdienstteilnehmer.

[OneAndOnlySon]

Nein, deren Schwund kostet nur Geld. Wirkliche Substanz kostet der Verlust der Gottesdienstteilnehmer.

Selbst da würde ich die heutigen Werte einfach als bereinigte Zahlen wahrnehmen. Von dem Bevölkerungsanteil, der Aufgrund von gesellschaftlichem Druck in die Kirche gegangen ist, hatte die Kirche noch nie etwas. Sonst müsste es in Gemeinden, in denen heute 100 Ehrenemtliche mitwirken ja früher 1000 gegeben haben und das war einfach nicht so.

[jupo]

Ich bestreite nicht, daß wir in der Gegenwart leben... aber das ändert nichts an der Tatsache, daß für die Kirche die letzten Jahrzehnte ein Desaster WAREN. Ich habe hier ja noch nicht mal Ursachen benannt (ein weites Feld)... aber die PROBLEME sind doch wohl offenkundig, oder? Glaubensverfall, Mitgliederschwund, Skandale und Skandälchen zu hauf, Priestermangel... um nur ein paar ganz deutliche Probleme zu nennen.

Ist das nicht eine selektive Wahrnehmung, die sich vor allem auf Mitteleuropa beschränkt?Sollte man nicht auch mitbedenken, dass sich die absolute Zahl der Katholiken seit dem Konzil mehr als verdoppelt hat und der prozentuale Anteil an der Weltbevölkerung zumindest stabilisiert hat? In den meisten Ländern der Welt ist der Anteil der Katholiken sogar gestiegen. Die Art der Mitfeier des Gottesdienstes ist heute eine wesentlich lebendigere und bewusstere. Ich will die Probleme nicht beschönigen, aber es gibt eben auch die andere Seite wie etwa neue Ordensgemeinschaften und geistliche Bewegungen. Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man das Konzil für manche negative Entwicklung verantwortlich machen kann. Wenn überhaupt, dann waren es Entwicklungen, die Reformen über das Konzil hinaus verlangten, aber den Hauptgrund der Krise sehe ich darin, dass durch Wohlstand und Fortschrittsgläubigkeit der Glaube an Gott im Bewusstsein der Menschen schlicht und einfach überflüssig wurde.

Nö, ist es nicht. Ich habe auch ein Problem, die verprotestantierte Novus Ordo Messe als in IRGENDEINER Weise vorzugswürdig zu bezeichnen... die gehört auf den Abfallhaufen der Geschichtlichen Irrtümer. Gleiches gilt für einen Großteil der "geistlichen Bewegungen", vor allem diejenigen, die sich "Befreiungstheologie" oder - anderes extrem - Pfingstlern und ähnlichem Zeugs nahe fühlen. Gottseidank kehrt ja langsam - jedenfalls außerhalb deutscher Mittelstandspfarreien, die immer noch glauben, Frauenordination, Abschaffung des Zölibats und "Aufstand gegen Rom" seien heiße Themen - langsam wieder etwas Vernunft ein.

[Obermini]

ich halte das eher für Nostalgie der Alten Herren, a bisserl gepaart mit einer kleinen Verneigung vor denen, die meinen, früher war alles besser.

 

Außerdem, meine Meinung: Joseph Ratzinger hat sich noch nie allzuweit von der jeweils herrschenden Linie entfernt. Und a bisserl Meß-Nostalgie ist halt zur Zeit in.

Und zwar quer durch alle kirchlichen Lager. Als unser Pfarrer zu Weihnachten zum ersten mal seit über 20 Jahren mit Weihrauch in die Kirche eingezogen kam, wäre mir vor Schreck beinahe mein Gesangbuch aus der Hand gefallen.

 

 

Wie ihr habt 20 jahre keinen Weihrauch benutzt? wie kommt man denn auf sowas? abgeschafft weil er für altmodisch empfunden wird?

[kam]

Nö, ist es nicht. Ich habe auch ein Problem, die verprotestantierte Novus Ordo Messe als in IRGENDEINER Weise vorzugswürdig zu bezeichnen... die gehört auf den Abfallhaufen der Geschichtlichen Irrtümer. Gleiches gilt für einen Großteil der "geistlichen Bewegungen", vor allem diejenigen, die sich "Befreiungstheologie" oder - anderes extrem - Pfingstlern und ähnlichem Zeugs nahe fühlen. Gottseidank kehrt ja langsam - jedenfalls außerhalb deutscher Mittelstandspfarreien, die immer noch glauben, Frauenordination, Abschaffung des Zölibats und "Aufstand gegen Rom" seien heiße Themen - langsam wieder etwas Vernunft ein.

 

Wenig respektvoll gehst du mit denen um, die andere Auffassungen als du haben. Und schnell im Urteil. Gestern schon, wo du pauschal den Glauben vieler Priester bezweifelt hast. Wem nützen diese Rundumschläge? Was willst du erreichen? Dich in der Rolle des einsamen Rufers in der Wüste etablieren? - Der NOM zB, er mag ja Schwächen haben und sicher öfters mit fragwürdigen privaten Änderungen zelebriert werden, aber den hätte es nie gegeben, wenn nicht mit der früheren Praxis des alten Ritus ein allgemeines Unbehagen bestanden hätte. Die liturgische Bewegung gab es da auch schon ein paar Jahrzehnte. Im Geist der Liturgie hat der heutige Papst das dargestellt. - Die Kirche ist gerade in ihrer Vielfalt schön und wahr. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

Nö, ist es nicht. Ich habe auch ein Problem, die verprotestantierte Novus Ordo Messe als in IRGENDEINER Weise vorzugswürdig zu bezeichnen... die gehört auf den Abfallhaufen der Geschichtlichen Irrtümer.

 

 

damit wäre klargestellt, dass dir die offizielle liturgie, vom papst approbiert, nicht gut erscheint. damit kann man leben.

 

womit ich allerdings nicht zu leben gedenke, ist dass sich hier jemand katholik nennt und die heilige messe in der gegenwärtig geltenden liturgie auf den abfallhaufen werfen will.

 

ein katholik sollte sich schämen, die feier eines, wenn nicht des zentralen sakramentes unseres glauben derart blasphemisch herabzuwürdigen.