Marinis Liturgie

[Bernado]

Ich hatte den Eindruck, du wolltest uns nicht nur Dogmen und den CIC, sondern jedes Dokument unter das der Papst seine Unterschrift setzt, als kirchliches Gesetz auftischen. Das wäre mit Verlaub reichlich lächerlich. Wenn ich dir auch hier Unrecht tue, mea culpa.

Nicht jedes vom Papst unterzeichnete Dokument ist ein Gesetz. Enzykliken z.B. sind Hirtenbriefe, deren Lektüre und Beachtung den Gläubigen dringend ans Herz gelegt wird, die aber weder Gesetzeskraft haben noch im Glauben binden.

 

Anders ist das bei den von den zuständigen Dikasterien ausgearbeiteten Instruktionen - diese werden mit der Promulgierung Bestandteil des Kirchenrechts. Redemptionis Sakramentum z.B. schließt mit der Formel:

Diese Instruktion, die im Auftrag von Papst Johannes Paul II. von der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung nach gemeinsamer Beratung mit der Kongregation für die Glaubenslehre ausgearbeitet worden ist, wurde am 19. März 2004, dem Hochfest des heiligen Josef, vom Papst approbiert, der ihre Veröffentlichung und sofortige Befolgung durch alle, die es betrifft, angeordnet hat.

[Stefan M.]

Bischof Lugo hat 2005 seinen Amtsverzicht eingereicht, der ihm auch 2006 gewährt wurde. Allerdings hat der Vatikan ihm nicht gestattet, sich um politische Ämter zu bewerben. Nachdem er sich trotzdem um die Präsidentschaft bewarb, wurde er zunächst 2007 vom Priesteramt suspendiert, worauf er mit der Bitte um Laisierung antwortete. Die Laisierung wurde im letzten Juli ausgesprochen - erstmalig bei einem Bischof seit Menschengedenken.

 

 

ist das so? wie war das noch mit dem bischof hans-jochen (joachim?) vogel aus basel, der kurz nach amtsantritt vater wurde? wurde der nie laiisiert?

bearbeitet 10. Januar 2009 von Stefan Mellentin

[Udalricus]

wie war das noch mit dem bischof hans-jochen (joachim?) vogel aus basel, der kurz nach amtsantritt vater wurde? wurde der nie laiisiert?

Man sollte bitte nicht diesen Vogel mit jenem verwechseln!

Ob er allerdings laisiert wurde, bleibt offen.

[Stefan M.]

wie war das noch mit dem bischof hans-jochen (joachim?) vogel aus basel, der kurz nach amtsantritt vater wurde? wurde der nie laiisiert?

Man sollte bitte nicht diesen Vogel mit jenem verwechseln!

Ob er allerdings laisiert wurde, bleibt offen.

 

ich glaube, es dürfte klar sein, dass ich den richtige gemeint habe!

[Bernado]

ist das so? wie war das noch mit dem bischof hans-jochen (joachim?) vogel aus basel, der kurz nach amtsantritt vater wurde? wurde der nie laiisiert?

Das weiß ich nicht, möchte aber aufgrund der Tatsache, daß bei Lugo mehrfach die Erstmaligkeit des Vorgangs betont wurde, annehmen, daß Vogel nicht um Laiisierung nachgesucht hat.

 

Kurz zum Hintergrund: Das ganze hat damit zu tun, wie sich ein Priester sein zukünftiges Verhältnis zur Kirche gestalten will - es geht also rein um das kirchliche uind nicht das weltliche Recht. Die Priesterweihe ist ein absolutes Ehehindernis. Ein Priester kann deshalb nicht kirchlich heiraten, aber er kann natürlich weltlich heiraten. Dann zieht das die entsprechendne kirchenrechtlichen Folgen nach sich: Suspendierung und wohl auch Exkommunikation latae sententiae. Dieser Priester lebt dann in öffentlicher schwerer Sünde und hat keinen Zugang zu den Sakramenten - außer dem der Beichte natürlich.

 

Ein Priester, der diese Folgen vermeiden will, kann um Laiisierung nachsuchen. Dann wird er - meistens nach längerem Zeitablauf - in den Laienstand zurückversetzt und kann auch kirchlich heiraten. Er ist dann ein normales vollberechtigtes Kirchenmitglied. Er ist aber als Priester suspendiert und darf keinerlei priesterliche Funktion ausüben - außer in absoluten Notfällen. Seine Eigenschaft, Priester zu sein, ist unaufhebbar, aber er kann sie eben nur im Rahmen des Rechtes ausüben, und das setzt hier enge Grenzen.

 

Soweit ich weiß, hat Rom bisher (ich denke, das gilt etwa seit Trient) Ersuchen von Bischöfen um Laiisierung stets abschlägig beschieden. Bischof Milingo, der bei der Moon-Sekte geheiratet hat, hat definitiv nicht um Laiisierung nachgesucht, er ist daher suspendiert, exkommuniziert und weiß ich was noch. Bei Bischof Hansjörg Vogel könnte man sich ggf. den Zeitablauf genauer anschauen, um herauszubekommen, ob er laisiert wurde.

 

Aber warum sollte man das wissen wollen? Ex-Bischof Vogel hat seine Funktion mit einem Mindestmaß von Anstand aufgegeben, er übt keinerlei priesterliche oder gar bischöfliche Funktion aus und tritt in der Öffentlichkeit auch nicht als "Abtrünniger" oder sonstwie irritierend in Erscheinung. Er ist als ehemaliger Bischof theologisch und kirchenrechtlich gebildet genug, um eine Entscheidung zu treffen, die er dann hoffentlich eines Tages vor seinem Schöpfer vertreten kann.

bearbeitet 10. Januar 2009 von Bernado

[Elima]

Ich frage mich, was das alles noch mit dem Titel dieses Threads zu tun hat.

Elima hier als einfache Userin (wir sind ja in den GG)

bearbeitet 10. Januar 2009 von Elima

[ramibo]

Ich frage mich, was das alles noch mit dem Titel dieses Threads zu tun hat.

Elima hier als einfache Userin (wir sind ja in den GG)

 

 

:thumbsup:

[Chrysologus]

@ elima: Ich weiß, ich bin off-topic, und ob man dieses Thema nochmals zu sich selbst zurückführen kann wage ich zu bezweifeln. Aber ich kann nicht aus meiner Kanonistenhaut:

 

Ein Priester kann deshalb nicht kirchlich heiraten, aber er kann natürlich weltlich heiraten. Dann zieht das die entsprechenden kirchenrechtlichen Folgen nach sich: Suspendierung und wohl auch Exkommunikation latae sententiae. Dieser Priester lebt dann in öffentlicher schwerer Sünde und hat keinen Zugang zu den Sakramenten - außer dem der Beichte natürlich.

 

Ganz so arg ist es denn doch nicht. Die Codexreform von 1983 hat die Tatstrafen erheblich reduziert und ist mit der Exkommunikation etwas sparsamer umgegangen als der Codex von 1917, im Ostkirchenkodex gibt es zum Glück gar keine latae sententiae Strafen mehr.

 

Dem Kleriker, der unerlaubterweise eine Ehe zu schließen versucht, droht dann auch spätestens seit dem 1. Adventssonntag 1983 keine Exkommunikation mehr. Mit ihm geschieht vielmehr folgendes:

 

1. Er ist von Rechts wegen aller Kirchenämter enthoben (c. 194 § 1 Nr. 3), was ausdrücklich erst erklärt werden muss, um Wirkung zu zeigen (c. 194 § 2). Die letztere Bestimmung soll einfach sicherstellen, dass alle Beteiligten wissen, dass ein konkretes Amt erledigt ist - der Pfarrer kann nicht einfach irgendwo hin gehen und hoffen, dass sich seine bisherigen Schäfchen schon beim Oberhirten melden und um einen neuen Unterhirten ersuchen werden).
   
2. Er ist sofort suspendiert, das heißt, er kann und darf keine Rechtsakte mehr setzen und keine Sakramente mehr spenden (c. 1394 § 1; Ausnahme: Todesgefahr). Seinen Pflichten ist er damit aber nicht ledig, ist er zum Beispiel Pfarrer, muss er sich um eine Aushilfe für den Gottesdienst bemühen. Seine Bezüge werden damit nicht aufgehoben.
   
3. Er kann mit weiteren Rechtsentzügen bestraft werden, bis zur Entlassung aus dem klerikalen Stand (c. 1394 § 1), was kein Ende der Zölibatsverpflichtung oder Aufhebung des Ehehindernisses mit sich bringt. Ich halte dies für eine eher verunglückte Norm, weil zumindest in unseren Breiten der vom Standesamt kommende Pfarrer ob der ihn nun ereilt habenden Suspension reumütig die Scheidung einreichen wird. Und solbald ein Kind unterwegs ist, wird die Sache ohnehin heikel!
   
4. Sofern er einem Orden angehört, ist er von Rechts wegen sofort aus dem Orden entlassen (c. 694 § 1 Nr. 2), der höhere Obere muss das sofort beurkunden (c. 694 § 2). Der einfachste Weg des Ordensaustrittes (dirty tricks for canonists), bereut er seinen Schritt danach, so kann er nicht einfach wieder in den Orden zurückkehren...
   

Exkommunikation ist er nicht, man könnte die Exkommunkation als Spruchstrafe verhängen, aber in der Regel sind die Bistümer nicht darauf aus, ihre Priester mit Gewalt zu halten - und ich glaube auch nicht, dass dies sinnvoll wäre.

 

Die Laisierungspraxis wandelt sich ständig, unter Paul VI. ging das ziemlich (zumTeil auch zu) schnell, in der ersten Hälfte des Pontifikats Johannes Pauls II. wurde es sehr restriktiv gehandhabt, in den letzten Jahren seiner Amtszeit wurde es wieder leichter, für das laufende Pontifikat gibt es noch keine Erfahrungswerte.

[urdu]

Um auf Ihre Frage zurückzukommen, Lieber wolfgang E., die ich hiermit gerne beantworte: Der Zwischenruf von Josef gen. Joschka Fischer fiel Ihnen natürlich deshalb ein, weil Ihnen sonst nichts mehr einfiel.

hallo Bernado,

 

"der Ton macht die Musik".

 

dieser Ton, den Du hier pflegst - und den ich durchaus goutieren kann, in anderen Zusammenhängen (nicht zuletzt deswegen, weil auch ich in solchen Meldodien singen kann) -, ist in dem Unterforum "Katholische Glaubensgespräche" nicht üblich.

 

Und dieser Ton wird hier, in dem Unterforum "Katholische Glaubensgespräche", bis auf Weiteres auch nicht üblich werden - das kann ich Dir verbindlich versichern.

 

Möchtest Du diesen Ton weiter im Leserforum der Freunde von kath.de (wie gesagt, ich kann das durchaus goutieren, in anderen Zusammenhängen) pflegen, bist Du herzlich eingeladen, dies im Unterforum "Gladiatoren-Arena" zu tun.

 

Lieber Petrus,

 

ich bin genau Deiner Meinung: "Der Ton macht die Musik". Und da liegt hier vieles im Argen. Es ist nicht das unsägliche Niveau von "Kreuz-net", es ist subtiler, aber teilweise gar nicht weit davon entfernt. Einem derjenigen, die im besonderen einen aggressiven und mürrischen Ton mit Vorliebe gegenüber Andersmeinenden pflegen, habe ich dies bereits persönlich gesagt. Allerdings scheint mir der Tonfall von Bernardo nicht so aggressiv zu sein wie der seines Kontrahenten hier, dessen Beschimpfungen teilweise sehr unfreundlich und selbstgerecht sind (vgl. das Fischer-Zitat). Das sollte man auch einmal der Gerechtigkeit willen festhalten.

 

Aggressivität ist hier leider schon lange üblich und Gang und Gäbe. Und wird sich vermutlich auch nicht ändern. Auch das ist ein Faktum, wenn auch kein schönes. Ich denke aber nicht, dass es gerecht ist, Bernardo deswegen so herausgehoben zu tadeln. Da wäre andere eigentlich wohl bevorzugt zu behandeln, wenn man es genau nimmt.

Aggressivität gegen "Artgenossen" hängt mit Angst zusammen.