kam Geschrieben 5. September 2008 Melden Share Geschrieben 5. September 2008 1536 war das MA doch schon rum? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Frank Geschrieben 5. September 2008 Melden Share Geschrieben 5. September 2008 1536 war das MA doch schon rum? Stimmt schon, weshalb der gröste Teil der Szene sich zeitlich im Bereich von Vökerwanderung bis ausgehendes 15. Jhrd bewegt. Aber eigentlich ist die Szene weiter zu fassen. Das Landsknechttreffen in Wallerstein, wo wir am Wochenende hinfahren siedelt sich zeitlich um den 30-jährigen-Krieg an. Gilt aber trotzdem noch als Mittelalterfest. Mit ihren Begrifflichkeiten nimmt die Szene es dann doch nicht so genau. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 5. September 2008 Melden Share Geschrieben 5. September 2008 Die Sache mit dem Nenalied halte ich für realistisch, da ich selbst schon erlebt habe, dass (gerade während der Kommunion) Lieder gesungen wurden, die mit dem Glauben genau nichts zu tun haben. Ich auch.......ich finde es nur nicht sonderlich dramatisch.........immer einen Frage der Zielgruppe *Zustimm* Ich versteh das Problem nicht. Was spricht dagegen, wenn Lieder aus den charts, wenn sie innhaltlich (und das find ich extrem wichtig) in die Liturgie passen in einem Jugendgottesdienst oder in nem Gottesdienst anöässlich eines Events gespielt werden. Vor meinem geistigen Auge spielt sich gerade folgendes ab: Mitelalterfest, als Musik-Act IN EXTREMO, die spielen natürlich auch beim, der historischen Authentizität wegen im alten Ritus gefeierten, Festgottesdienst. Wer IN EXTREMO kennt wird verstehen das ich grad das sabbern anfange. Lieber Frank, Inwiefern wird bei einem Mittelalterfest der "Alte Ritus" zelebriert? Welche Art von Musik macht denn die Gruppe "In extremo"? Mittelalterliche Sakralmusik? Wenn man hier nämlich der Authentizität wegen genau ist, müsste man Gregorianik oder sehr frühe Mehrstimmigkeit verwenden. Und man müsste wohl genau genommen eine vortridentinische Liturgie feiern, wie zB. den "Use of Sarum", eine vorreformatorische englische Liturgie. Die Unterschiede zur tridentinisch genannten sind nicht so riesig, mehr etwas für Fachleute, aber dennoch denke ich, dass ein Mittelalterfest zwar eine sehr schöne Sache ist, man aber den "Alten Ritus" dort nicht um einer wie auch immer gearteten Authentizität feiern sollte, sozusagen als Zugabe. Das klingt ziemlich schräg und ist der Hl. Liturgie nicht angemessen. Hach *schnauf* Erstens: Vom neuburger Sclossfest abgesehen, kenne ich kein Mittelalterfest oder -markt mit Festgottesdiens, was ich sehr bedauere. Dafür hat das Schlossfest gleich zwei Festgottesdienste, am ersten Wochenende katholisch und am zweiten Wochenende evangelisch. Und der katholische Gottesdienst wurde auch immer im NOM gefeiert. Aber das Neuburger Schlossfest ist da ein gutes Beispiel: Neuburg taucht da in seine Blütezeit ein als es zur Residenzstadt der Pfalz-Neuburg wurde. das war 1535 unter Pfalzgraf Ottheinrich. Nach dem der tridentinische Ritus (eingeführt 1545), wenn ich das richtig verstanden habe, dem NOM gleichberechtigt ist läge es doch nahe, gerade bei dieser zeitlichen Nähe den Gottesdienst auch im trident. Ritus zu feiern? Auch wenn das hiese das der "zuständige" Pfarrer nur alle zwei jahre die Messe im trident. Ritus feiert und sonst nie (das Schlossfest findet alle zwei Jahre statt). Ja gut, für den Scherz, von wegen Authentisch ist das hier das falsche Forum. So war das was sich vor meinem geistigen auge abgespielt hatte nämlich eigentlich gemeint. Innerhalb der MA-Szene gibt es leute die nach 100%iger authentizität streben. Was nicht mit mindestens zwei quellen Belegt ist kommt nicht ans Gewand. Wenn die darstellung fürs jahr 1535 angesiedelt ist (die Darstellung ist besonders wichtig man kann sich nicht einfach mittelalterlich kleiden man muss etwas darstellen), darf die Färbung nicht erst für 1536 nachgewiesen sein. Das ist dann nicht mehr Authehtisch. da verliert man dann den Respekt vor der Geschichte. In der Szene werden diese Leute "A-Päpste" genannt. Ich hab ein großes Problem damit. Erstens hab ich genug A dargestellte Ritter gesehen die dann mit der Zigarette unter der Nase rum gelaufen sind. Zweitens verliert man sehr leicht den Spaß an der Freud wenn man das ganze zu streng nimmt. Irgendwo gibt es ne Grenze an der die Mittelalterbegeisterung pathologisch wird. Nein, IN EXTREMO machen keine mittelalterliche Sakralmusik. Stell dir.... Metallica... oder Guns`n`Roses mit sieben Dudelsäcken, drei Tropfen Weichspüler, und Lieder aus dem Mittelalter (die haben auch selbst komponierte Lieder im Repertoir) vor. Einfach geile Mucke! Du hast recht. Ein Mittelalter-Markt-Festgottesdienst der "A" sein will ist musikalisch mit Gregorianischen Chorälen gestaltet. Ich widerspreche dir: Wenn die Veranstalter dieses Marktes aus Tradition oder echtem Glaube (wobei das eine dem anderen nicht wiedesprechen muss) einen Festgottesdienst feiern wollen ist das keine billige zugabe, egal in welchem Ritus. Es kann auch der ernstgemeinte Dank an der richtigen Stelle für das gute Wetter, die guten Geschäfte und das das Ritterturnier das auch dieses Jahr ohne Unfälle von statten ging sein. Es ist auch dann keine billige Zugabe wenn die einzige Motivation zum alten Ritus zu greifen es ist möglichst "A" zusein. Wo steht geschrieben, das man nur dann den Gottesdienst im alten Ritus feiern darf wenn man besonders konservativ ist und das alle anderen bitte bei NOM zu bleiben haben. Ich habe nichts dagegen, bei Mittelaltermärkten einen Festgottesdienst zu feiern. Ich habe Dein Posting nicht richtig verstanden, weil ich die Mittelalterszene nicht kenne. Man kann dies auch sehr gerne im Usus extraordinarius tun. Ich persönlich schätze ihn sehr und kann die Vorbehalte selbst nicht nachvollziehen. Aber "In Extremo" sollte man dann vielleicht besser außerhalb der Liturgie auftreten lassen. Ist authentischer;-) Die fahrenden Leute bei mittelalterlichen Märkten haben auch nicht im festlichen Hochamt mit Fidel un Drehleier gespielt. Wenn Du Dich für Liturgie etwas interessierst, habe ich etwas sehr interessantes: http://de.youtube.com/watch?v=21pnAoiGnjs Es handelt sich um einen Ausschnitt aus dem eben erwähnten Sarum-Use, genauer einen Teil des Offertoriums, der Gabenbereitung. Es ist einfach wunderschön. Die Liturgie ist dann in der Tat mittelalterlich bzw. vorreformatorisch. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Franciscus non papa Geschrieben 5. September 2008 Melden Share Geschrieben 5. September 2008 mal eine grundsätzliche überlegung. ich finde es gar nicht schlecht, wenn menschen auch mal die liturgie ihrer (urgroß-)väter und mütter erleben und feiern wollen. wohlgemerkt, die liturgie. wenn es nur um eine folkloristische veranstaltung geht, dann ist mir das heiligste, was wir besitzen, dafür zu schade. aber wir stehen ja rund um den altar, nicht nur wir, die wir grad zu einer bestimmten zeit an einem konkreten ort sind. wir feiern in der liturgie das einmalige und doch immer gegenwärtige, tod und auferstehung unseres herrn. und wir feiern es immer in der gegenwärtigen weltweiten gemeinschaft, aber auch in der zeitübergreifenden gemeinschaft aller, die kirche sind. wenn wir uns dessen alle wieder mehr bewusst würden, wäre das sicher gut. auch in der auseinandersetzung um die richtige art des feierns. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tobirelpaed Geschrieben 6. September 2008 Autor Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Ich habe nichts dagegen, bei Mittelaltermärkten einen Festgottesdienst zu feiern. Ich habe Dein Posting nicht richtig verstanden, weil ich die Mittelalterszene nicht kenne. Man kann dies auch sehr gerne im Usus extraordinarius tun. Ich persönlich schätze ihn sehr und kann die Vorbehalte selbst nicht nachvollziehen. Aber "In Extremo" sollte man dann vielleicht besser außerhalb der Liturgie auftreten lassen. Ist authentischer;-) Die fahrenden Leute bei mittelalterlichen Märkten haben auch nicht im festlichen Hochamt mit Fidel un Drehleier gespielt. Wenn Du Dich für Liturgie etwas interessierst, habe ich etwas sehr interessantes: http://de.youtube.com/watch?v=21pnAoiGnjs Es handelt sich um einen Ausschnitt aus dem eben erwähnten Sarum-Use, genauer einen Teil des Offertoriums, der Gabenbereitung. Es ist einfach wunderschön. Die Liturgie ist dann in der Tat mittelalterlich bzw. vorreformatorisch. Wundervolle Kirchenmusik - Inzensierung des Altars und zwei Diakone die andere Geistliche inzensieren. Nichts, das ich nicht auch im NOM erlebe - warum ist das dann das Argument, dass es hier der außerordentliche Ritus ist, der die besondere Feierlichkeit unterstreicht? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tobirelpaed Geschrieben 6. September 2008 Autor Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Dann geh in die Disse! Brauch ich nimmer - und feiern ist nicht gleich feiern. - auch Scherz beiseite - Scherzkeks Scherz beiseit - natürlich mußt Du nicht mitlesen. Ist für die, die´s zum Verständnis brauchen. Die tridentinische Messe ist sehr viel meditativer und ruhiger, kein "Und geben einander ein Zeichen des Friedens gleich nachdem der Kindergartenchor sich vorgestellt hat...". Gott ist in der Stille... Und wo bleibt meine tätige Teilnahme - Ich freue mich wenn ich meinem Nachbarn, der wie ich getauft und gefirmt ist im Gottesdienst den Frieden wünschen darf. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
jupo Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Dann geh in die Disse! Brauch ich nimmer - und feiern ist nicht gleich feiern. - auch Scherz beiseite - Scherzkeks Scherz beiseit - natürlich mußt Du nicht mitlesen. Ist für die, die´s zum Verständnis brauchen. Die tridentinische Messe ist sehr viel meditativer und ruhiger, kein "Und geben einander ein Zeichen des Friedens gleich nachdem der Kindergartenchor sich vorgestellt hat...". Gott ist in der Stille... Und wo bleibt meine tätige Teilnahme - Ich freue mich wenn ich meinem Nachbarn, der wie ich getauft und gefirmt ist im Gottesdienst den Frieden wünschen darf. Mir ist innere Teilnahme wichtiger. Und Frieden wünsche ich allen, immer - dafür brauche ich keine Messe als speziellen Anlaß. In der Messe stört mich das eher. Ich will mich auf Gott konzentrieren, in dem Moment, nicht mit irgendwem kuscheln. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 (bearbeitet) Ich habe nichts dagegen, bei Mittelaltermärkten einen Festgottesdienst zu feiern. Ich habe Dein Posting nicht richtig verstanden, weil ich die Mittelalterszene nicht kenne. Man kann dies auch sehr gerne im Usus extraordinarius tun. Ich persönlich schätze ihn sehr und kann die Vorbehalte selbst nicht nachvollziehen. Aber "In Extremo" sollte man dann vielleicht besser außerhalb der Liturgie auftreten lassen. Ist authentischer;-) Die fahrenden Leute bei mittelalterlichen Märkten haben auch nicht im festlichen Hochamt mit Fidel un Drehleier gespielt. Wenn Du Dich für Liturgie etwas interessierst, habe ich etwas sehr interessantes: http://de.youtube.com/watch?v=21pnAoiGnjs Es handelt sich um einen Ausschnitt aus dem eben erwähnten Sarum-Use, genauer einen Teil des Offertoriums, der Gabenbereitung. Es ist einfach wunderschön. Die Liturgie ist dann in der Tat mittelalterlich bzw. vorreformatorisch. Wundervolle Kirchenmusik - Inzensierung des Altars und zwei Diakone die andere Geistliche inzensieren. Nichts, das ich nicht auch im NOM erlebe - warum ist das dann das Argument, dass es hier der außerordentliche Ritus ist, der die besondere Feierlichkeit unterstreicht? Da widerspreche ich Dir nicht. Das kann man auch im ordentlichen Usus erleben. Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Genau genommen könnte man bei dem Beispiel spontan kaum sagen, welcher Usus denn zugrundeliegt. Ich hatte das Video eingestellt, weil ich Frank ein Beispiel für eine mittelalterliche Liturgie geben wollte. Es war keine Polemik gegenüber dem Usus ordinarius. Dass man leider oft das Gegenteil erleben muss, eine eher hemdsärmelige, lieblos gestaltete Liturgie liegt nicht am Usus, sondern an der teilweise völligen Ahnungslosigkeit der Verantwortlichen. Es ist ohnehin meine feste Überzugung, dass die Liturgiekonstitution und die sich anschließende Liturgiereform in vielen Teilen nicht rezipiert wurde. Denn anders kann man den nicht selten zu beobachtenden Verfall nicht erklären. bearbeitet 6. September 2008 von Antonius Bacci Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Dass man leider oft das Gegenteil erleben muss, eine eher hemdsärmelige, lieblos gestaltete Liturgie liegt nicht am Usus, sondern an der teilweise völligen Ahnungslosigkeit der Verantwortlichen. Ich frage nur einmal: Muß eine eher etwas "hemdsärmelig" gestaltete Liturgie per se lieblos sein nur weil sie Deinen ästhetischen Kriterien nicht gerecht wird. Ich nehme einmal an, dass mehr Menschen die hl. Messen besuchen auch "hemdsärmlig sind und nicht liturgische Schöngeister wie Du. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Elima Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 (bearbeitet) Dass man leider oft das Gegenteil erleben muss, eine eher hemdsärmelige, lieblos gestaltete Liturgie liegt nicht am Usus, sondern an der teilweise völligen Ahnungslosigkeit der Verantwortlichen. Ich frage nur einmal: Muß eine eher etwas "hemdsärmelig" gestaltete Liturgie per se lieblos sein nur weil sie Deinen ästhetischen Kriterien nicht gerecht wird. Ich nehme einmal an, dass mehr Menschen die hl. Messen besuchen auch "hemdsärmlig sind und nicht liturgische Schöngeister wie Du. Seid ihr sicher, dass ihr unter "hemdsärmelig gestaltet" dieselben Vorstellungen habt. Für mich z.B. heißt "etwas hemdsärmelig machen" soviel wie: auf die Schnelle, ohne Kleinigkeiten groß zu überlegen, Hauptsache: passt scho, haut hin. Das ist mir in der Tat als Grundlage für eine Gottesdienstgestaltung zu wenig (und dazu noch die passende "hemdsärmelige Predigt" nach dem Grundsatz: "unvorbereitet wie ich mich habe") NEIN DANKE; EHER NICHT: Solche Gottesdienste habe ich aber auch nur ganz selten vorgefunden. bearbeitet 6. September 2008 von Elima Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Dass man leider oft das Gegenteil erleben muss, eine eher hemdsärmelige, lieblos gestaltete Liturgie liegt nicht am Usus, sondern an der teilweise völligen Ahnungslosigkeit der Verantwortlichen. Ich frage nur einmal: Muß eine eher etwas "hemdsärmelig" gestaltete Liturgie per se lieblos sein nur weil sie Deinen ästhetischen Kriterien nicht gerecht wird. Ich nehme einmal an, dass mehr Menschen die hl. Messen besuchen auch "hemdsärmlig sind und nicht liturgische Schöngeister wie Du. Lieber Wolfgang, ich denke, unsere Anschauungen sind zu unterschiedlich, als dass wir da übereinkommen können. Für mich spielt die Schönheit und Erhabenheit von Liturgie eine wichtige Rolle, vermutlich hängt dies mit meinem eher transzent-abstrakt gehaltenen Gottesbild zusammen. Für Dich zählt dies nicht so. Suum cuique, lieber Wolfgang. Du wirst mich von Deinen Ansichten nicht überzeugen und ich Dich nicht von den Meinen. Es gibt halt Situationen, in denen eine Hemdsärmeligkeit nicht angebracht ist. Und hier zählt für mich auch die Liturgie zu. Ich erinnere mich an einen Festgottedienst mit einem brasil. Bischof. Nach einem festlichen Orgelspiel und einem schallenden Eingangslied sagte er: "Guten Morgen". Du wirst das nicht verstehen können, aber ich fand dies einfach nur schrecklich. Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen, und die haben wir beide, Wolfgang. Lass sie einfach nebeneinanderstehen. Das ist allemal besser, als das man sich angiftet, wie dies in Internetforen nur allzu üblich ist, leider manchmal auch hier... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Franciscus non papa Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Dann geh in die Disse! Brauch ich nimmer - und feiern ist nicht gleich feiern. - auch Scherz beiseite - Scherzkeks Scherz beiseit - natürlich mußt Du nicht mitlesen. Ist für die, die´s zum Verständnis brauchen. Die tridentinische Messe ist sehr viel meditativer und ruhiger, kein "Und geben einander ein Zeichen des Friedens gleich nachdem der Kindergartenchor sich vorgestellt hat...". Gott ist in der Stille... Und wo bleibt meine tätige Teilnahme - Ich freue mich wenn ich meinem Nachbarn, der wie ich getauft und gefirmt ist im Gottesdienst den Frieden wünschen darf. Mir ist innere Teilnahme wichtiger. Und Frieden wünsche ich allen, immer - dafür brauche ich keine Messe als speziellen Anlaß. In der Messe stört mich das eher. Ich will mich auf Gott konzentrieren, in dem Moment, nicht mit irgendwem kuscheln. nun sagt aber jesus, wenn du deine gabe zum altar bringst..... insofern ist dieser friedensgruss ja sinnvoll. allerdings kann man über den ort des ritus durchaus streiten. im zusammenhang mit der bereitung der gaben wäre eine gute alternative, also VOR dem hochgebet das zeichen von frieden und versöhnung, oder aber zu beginn der messe, nach dem bußakt. beide dimensionen sind wesentlicher bestandteil der messe, horizontal und vertikale beziehungen sind wesentlich. immerhin feiern wir die messe, wie schon mal erwähnt, in gemeinschaft mit allen gläubigen, egal ob sie nun gerade anwesend sind oder nicht, zeitlich wie örtlich. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Franciscus non papa Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Ich habe nichts dagegen, bei Mittelaltermärkten einen Festgottesdienst zu feiern. Ich habe Dein Posting nicht richtig verstanden, weil ich die Mittelalterszene nicht kenne. Man kann dies auch sehr gerne im Usus extraordinarius tun. Ich persönlich schätze ihn sehr und kann die Vorbehalte selbst nicht nachvollziehen. Aber "In Extremo" sollte man dann vielleicht besser außerhalb der Liturgie auftreten lassen. Ist authentischer;-) Die fahrenden Leute bei mittelalterlichen Märkten haben auch nicht im festlichen Hochamt mit Fidel un Drehleier gespielt. Wenn Du Dich für Liturgie etwas interessierst, habe ich etwas sehr interessantes: http://de.youtube.com/watch?v=21pnAoiGnjs Es handelt sich um einen Ausschnitt aus dem eben erwähnten Sarum-Use, genauer einen Teil des Offertoriums, der Gabenbereitung. Es ist einfach wunderschön. Die Liturgie ist dann in der Tat mittelalterlich bzw. vorreformatorisch. Wundervolle Kirchenmusik - Inzensierung des Altars und zwei Diakone die andere Geistliche inzensieren. Nichts, das ich nicht auch im NOM erlebe - warum ist das dann das Argument, dass es hier der außerordentliche Ritus ist, der die besondere Feierlichkeit unterstreicht? Da widerspreche ich Dir nicht. Das kann man auch im ordentlichen Usus erleben. Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Genau genommen könnte man bei dem Beispiel spontan kaum sagen, welcher Usus denn zugrundeliegt. Ich hatte das Video eingestellt, weil ich Frank ein Beispiel für eine mittelalterliche Liturgie geben wollte. Es war keine Polemik gegenüber dem Usus ordinarius. Dass man leider oft das Gegenteil erleben muss, eine eher hemdsärmelige, lieblos gestaltete Liturgie liegt nicht am Usus, sondern an der teilweise völligen Ahnungslosigkeit der Verantwortlichen. Es ist ohnehin meine feste Überzugung, dass die Liturgiekonstitution und die sich anschließende Liturgiereform in vielen Teilen nicht rezipiert wurde. Denn anders kann man den nicht selten zu beobachtenden Verfall nicht erklären. wenn man allerdings mal nachschaut, dann stellt man fest, dass die klagen über schlecht gefeierte liturgie und liturgisches unvermögen der priester keineswegs neu sind, sondern sie durchziehen eigentlich die jahrhunderte. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen, und die haben wir beide, Wolfgang. Lass sie einfach nebeneinanderstehen. Das ist allemal besser, als das man sich angiftet, wie dies in Internetforen nur allzu üblich ist, leider manchmal auch hier... Hallo Antonius, einverstanden.........zumal ich nicht garantieren kann, dass ich Dir nicht sehr herzlich und mitmenschlich, aber zu einem für Dich völli falschen Augenblick einen Guten Morgen wünsche . LiGrü Wolfgang Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Dass man leider oft das Gegenteil erleben muss, eine eher hemdsärmelige, lieblos gestaltete Liturgie liegt nicht am Usus, sondern an der teilweise völligen Ahnungslosigkeit der Verantwortlichen. Ich frage nur einmal: Muß eine eher etwas "hemdsärmelig" gestaltete Liturgie per se lieblos sein nur weil sie Deinen ästhetischen Kriterien nicht gerecht wird. Ich nehme einmal an, dass mehr Menschen die hl. Messen besuchen auch "hemdsärmlig sind und nicht liturgische Schöngeister wie Du. Seid ihr sicher, dass ihr unter "hemdsärmelig gestaltet" dieselben Vorstellungen habt. Für mich z.B. heißt "etwas hemdsärmelig machen" soviel wie: auf die Schnelle, ohne Kleinigkeiten groß zu überlegen, Hauptsache: passt scho, haut hin. Das ist mir in der Tat als Grundlage für eine Gottesdienstgestaltung zu wenig (und dazu noch die passnde "hemdsärmelige Predigt" nach dem Grundsatz: "unvorbereitet wie ich mich habe" NEIN DANKE; EHER NICHT: Solche Gottesdienste habe ich aber auch nur ganz selten vorgefunden. Liebe Elima, man wird da sicher differenzieren müssen. Unter "lieblos" verstehe ich zB. Liturgien, wo die liturgischen Texte nur "heruntergerattert" werden, wo der Zelebrant schon vorher sagt: "Bloß nicht zuviele Lieder, und bloß nicht zu langes Vorspiele", wo der Zelebrant auf die vorgeschriebene Messkleidung zugunsten eines grauen Sacks genannt Mantelalbe verzichtet u. s. w. Unter "hemdsärmelig" verstehe ich Liturgien, in denen sich der Zelebrant in einem Kolloquialton gefällt, zB. zu Beginn ein kleines Witzchen macht, ständig noch irgendwelche wenig gekonnten Einschübe meint einbringen zu müssen (zB. in Orationen oder im Hochgebet) u. s. w. Natürlich stehen solche Dinge zum Glück nicht immer an der Tagesordnung, aber man erlebt solches schon. Und im Laufe der Zeit bin ich da sehr sensibel geworden. Ich ärgere mich regelrecht darüber, vor allem, wenn man sich selbst als Organist sehr viel Mühe mit der Vorbereitung macht. Natürlich gibt es auch die entgegengesetzte Erfahrung, dass Zelebranten sich sehr viel Mühe geben, vieles singen (Orationen, Präfationen etc), offen sind für Festlichkeit etc. Und aus solchen Erfahrungen schöpft man viel Kraft für die eigene Tätigkeit, es ist eine echte Ermunterung. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 (bearbeitet) Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen, und die haben wir beide, Wolfgang. Lass sie einfach nebeneinanderstehen. Das ist allemal besser, als das man sich angiftet, wie dies in Internetforen nur allzu üblich ist, leider manchmal auch hier... Hallo Antonius, einverstanden.........zumal ich nicht garantieren kann, dass ich Dir nicht sehr herzlich und mitmenschlich, aber zu einem für Dich völli falschen Augenblick einen Guten Morgen wünsche . LiGrü Wolfgang Lieber Wolfgang, ich denke, in normalen, alltäglichen "menschlichen Begegnungen" ist das alles etwas anderes. Aber schon bei einem großen Festempfang oder einer akademischen Feier könnte ein "Schönen guten Morgen, meine Damen und Herren" anstelle eines "Meine sehr verehrten Damen und herren, sehr herzlich begrüße ich Sie..." befremdlich wirken. Es kommt alles auf den Zusammenhang und den Ort an. Denk mal an Staatsempfänge: Würden die Politiker dort in Jeans mit Turnschuhen erscheinen, eine Jazzband die Nationalhymnen spielen: das geht einfach nicht. Und so gibt es auch liturgische Konventionen, die liturgisches Handeln abgrenzen. Das ist etwas ganz normales und auch sinnvolles. bearbeitet 6. September 2008 von Antonius Bacci Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Ich habe nichts dagegen, bei Mittelaltermärkten einen Festgottesdienst zu feiern. Ich habe Dein Posting nicht richtig verstanden, weil ich die Mittelalterszene nicht kenne. Man kann dies auch sehr gerne im Usus extraordinarius tun. Ich persönlich schätze ihn sehr und kann die Vorbehalte selbst nicht nachvollziehen. Aber "In Extremo" sollte man dann vielleicht besser außerhalb der Liturgie auftreten lassen. Ist authentischer;-) Die fahrenden Leute bei mittelalterlichen Märkten haben auch nicht im festlichen Hochamt mit Fidel un Drehleier gespielt. Wenn Du Dich für Liturgie etwas interessierst, habe ich etwas sehr interessantes: http://de.youtube.com/watch?v=21pnAoiGnjs Es handelt sich um einen Ausschnitt aus dem eben erwähnten Sarum-Use, genauer einen Teil des Offertoriums, der Gabenbereitung. Es ist einfach wunderschön. Die Liturgie ist dann in der Tat mittelalterlich bzw. vorreformatorisch. Wundervolle Kirchenmusik - Inzensierung des Altars und zwei Diakone die andere Geistliche inzensieren. Nichts, das ich nicht auch im NOM erlebe - warum ist das dann das Argument, dass es hier der außerordentliche Ritus ist, der die besondere Feierlichkeit unterstreicht? Da widerspreche ich Dir nicht. Das kann man auch im ordentlichen Usus erleben. Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Genau genommen könnte man bei dem Beispiel spontan kaum sagen, welcher Usus denn zugrundeliegt. Ich hatte das Video eingestellt, weil ich Frank ein Beispiel für eine mittelalterliche Liturgie geben wollte. Es war keine Polemik gegenüber dem Usus ordinarius. Dass man leider oft das Gegenteil erleben muss, eine eher hemdsärmelige, lieblos gestaltete Liturgie liegt nicht am Usus, sondern an der teilweise völligen Ahnungslosigkeit der Verantwortlichen. Es ist ohnehin meine feste Überzugung, dass die Liturgiekonstitution und die sich anschließende Liturgiereform in vielen Teilen nicht rezipiert wurde. Denn anders kann man den nicht selten zu beobachtenden Verfall nicht erklären. wenn man allerdings mal nachschaut, dann stellt man fest, dass die klagen über schlecht gefeierte liturgie und liturgisches unvermögen der priester keineswegs neu sind, sondern sie durchziehen eigentlich die jahrhunderte. Nein, das ist erst ein Phänomen der letzten 40 Jahre. Davor war alles vollkommen und perfekt. Vorsicht, Scherz. Ja, Du hast vollkommen recht. So sehe ich das auch. Was lernen wir daraus: In jeder Zeit musste man sich um eine würdige Liturgie bemühen, von alleine passiert da nichts. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kirchenhistoriker Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Wie kann man eigentlich in Erfahrung bringen wo ein Gottesdienst im alten Ritus gefeiert wird? Ziemlich einfach... google Deine Stadt und Tridentinische Messe oder Lateinische Messe. Oder Ruf bei - z.b. - der Petrusbruderschaft (NICHT das gleiche wie Fsspx) an. Entweder ich stelle mich beim Suchen extrem blöd an, oder es gibt hier in SB tatsächlich nur die Tridentinische Messe bei der FSSPX, die haben hier ein Priorat in St. Arnual drüben. Eigentlich müsste es doch gerade dort, wo die FSSPX ist, die Möglichkeit geben, zur Tridentinischen Messe zu gehen ohne zu denen zu müssen. Schade. Aber im gesamten Saargebiet (!) gibt es wohl mindestens 3 Messen im Einklang mit der Kirche. Das ist ja alles nicht so weit. Da hatten wir es im Niedererzstift lange Zeit schwerer. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kirchenhistoriker Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen, und die haben wir beide, Wolfgang. Lass sie einfach nebeneinanderstehen. Das ist allemal besser, als das man sich angiftet, wie dies in Internetforen nur allzu üblich ist, leider manchmal auch hier... Hallo Antonius, einverstanden.........zumal ich nicht garantieren kann, dass ich Dir nicht sehr herzlich und mitmenschlich, aber zu einem für Dich völli falschen Augenblick einen Guten Morgen wünsche . LiGrü Wolfgang Lieber Wolfgang, ich denke, in normalen, alltäglichen "menschlichen Begegnungen" ist das alles etwas anderes. Aber schon bei einem großen Festempfang oder einer akademischen Feier könnte ein "Schönen guten Morgen, meine Damen und Herren" anstelle eines "Meine sehr verehrten Damen und herren, sehr herzlich begrüße ich Sie..." befremdlich wirken. Naja, aber die Spektabilitäten, die ich bei dir schon gehört habe, die müssen auch nicht immer sein. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen, und die haben wir beide, Wolfgang. Lass sie einfach nebeneinanderstehen. Das ist allemal besser, als das man sich angiftet, wie dies in Internetforen nur allzu üblich ist, leider manchmal auch hier... Hallo Antonius, einverstanden.........zumal ich nicht garantieren kann, dass ich Dir nicht sehr herzlich und mitmenschlich, aber zu einem für Dich völli falschen Augenblick einen Guten Morgen wünsche . LiGrü Wolfgang Lieber Wolfgang, ich denke, in normalen, alltäglichen "menschlichen Begegnungen" ist das alles etwas anderes. Aber schon bei einem großen Festempfang oder einer akademischen Feier könnte ein "Schönen guten Morgen, meine Damen und Herren" anstelle eines "Meine sehr verehrten Damen und herren, sehr herzlich begrüße ich Sie..." befremdlich wirken. Es kommt alles auf den Zusammenhang und den Ort an. Denk mal an Staatsempfänge: Würden die Politiker dort in Jeans mit Turnschuhen erscheinen, eine Jazzband die Nationalhymnen spielen: das geht einfach nicht. Und so gibt es auch liturgische Konventionen, die liturgisches Handeln abgrenzen. Das ist etwas ganz normales und auch sinnvolles. Lieber Antonius, ich glaube wir lassen es wirklich. Schönen guten Morgen, meine Damen und Herren" anstelle eines "Meine sehr verehrten Damen und herren, sehr herzlich begrüße ich Sie..." befremdlich wirken. Das geht doch verbal auf Stelzen....klingt als hätte der Redner einen Besen verschluckt Aber dennoch ganz liebe Grüsse Wolfgang Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kirchenhistoriker Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen, und die haben wir beide, Wolfgang. Lass sie einfach nebeneinanderstehen. Das ist allemal besser, als das man sich angiftet, wie dies in Internetforen nur allzu üblich ist, leider manchmal auch hier... Hallo Antonius, einverstanden.........zumal ich nicht garantieren kann, dass ich Dir nicht sehr herzlich und mitmenschlich, aber zu einem für Dich völli falschen Augenblick einen Guten Morgen wünsche . LiGrü Wolfgang Lieber Wolfgang, ich denke, in normalen, alltäglichen "menschlichen Begegnungen" ist das alles etwas anderes. Aber schon bei einem großen Festempfang oder einer akademischen Feier könnte ein "Schönen guten Morgen, meine Damen und Herren" anstelle eines "Meine sehr verehrten Damen und herren, sehr herzlich begrüße ich Sie..." befremdlich wirken. Es kommt alles auf den Zusammenhang und den Ort an. Denk mal an Staatsempfänge: Würden die Politiker dort in Jeans mit Turnschuhen erscheinen, eine Jazzband die Nationalhymnen spielen: das geht einfach nicht. Und so gibt es auch liturgische Konventionen, die liturgisches Handeln abgrenzen. Das ist etwas ganz normales und auch sinnvolles. Lieber Antonius, ich glaube wir lassen es wirklich. Schönen guten Morgen, meine Damen und Herren" anstelle eines "Meine sehr verehrten Damen und herren, sehr herzlich begrüße ich Sie..." befremdlich wirken. Das geht doch verbal auf Stelzen....klingt als hätte der Redner einen Besen verschluckt Aber dennoch ganz liebe Grüsse Wolfgang Es war ein schlechtes formuliertes Beispiel von Antoninus. Aber grundsätzlich hat er recht. Auch deine Grüße sind notwendige Konvention. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen, und die haben wir beide, Wolfgang. Lass sie einfach nebeneinanderstehen. Das ist allemal besser, als das man sich angiftet, wie dies in Internetforen nur allzu üblich ist, leider manchmal auch hier... Hallo Antonius, einverstanden.........zumal ich nicht garantieren kann, dass ich Dir nicht sehr herzlich und mitmenschlich, aber zu einem für Dich völli falschen Augenblick einen Guten Morgen wünsche . LiGrü Wolfgang Lieber Wolfgang, ich denke, in normalen, alltäglichen "menschlichen Begegnungen" ist das alles etwas anderes. Aber schon bei einem großen Festempfang oder einer akademischen Feier könnte ein "Schönen guten Morgen, meine Damen und Herren" anstelle eines "Meine sehr verehrten Damen und herren, sehr herzlich begrüße ich Sie..." befremdlich wirken. Naja, aber die Spektabilitäten, die ich bei dir schon gehört habe, die müssen auch nicht immer sein. OK, lieber Kirchenhistoriker, das Beispiel ist wirklich etwas sehr speziell. Allerdings gehörten die "Spektabilitäten" zumindest bei den bisher von mir besuchten akademischen Feiern - so viele sind das auch noch nicht - irgendwie zum Standardrepertoire. Schön übrigens, dass Du wieder hier bist;-) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kirchenhistoriker Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen, und die haben wir beide, Wolfgang. Lass sie einfach nebeneinanderstehen. Das ist allemal besser, als das man sich angiftet, wie dies in Internetforen nur allzu üblich ist, leider manchmal auch hier... Hallo Antonius, einverstanden.........zumal ich nicht garantieren kann, dass ich Dir nicht sehr herzlich und mitmenschlich, aber zu einem für Dich völli falschen Augenblick einen Guten Morgen wünsche . LiGrü Wolfgang Lieber Wolfgang, ich denke, in normalen, alltäglichen "menschlichen Begegnungen" ist das alles etwas anderes. Aber schon bei einem großen Festempfang oder einer akademischen Feier könnte ein "Schönen guten Morgen, meine Damen und Herren" anstelle eines "Meine sehr verehrten Damen und herren, sehr herzlich begrüße ich Sie..." befremdlich wirken. Naja, aber die Spektabilitäten, die ich bei dir schon gehört habe, die müssen auch nicht immer sein. OK, lieber Kirchenhistoriker, das Beispiel ist wirklich etwas sehr speziell. Allerdings gehörten die "Spektabilitäten" zumindest bei den bisher von mir besuchten akademischen Feiern - so viele sind das auch noch nicht - irgendwie zum Standardrepertoire. Schön übrigens, dass Du wieder hier bist;-) Nur, soviele saßen da ja an dem Morgen gar nicht... ich glaube, deine war auch nicht da, oder? Aber grundsätzlich gebe ich dir recht. Danke für den Willkommensgruß, gilt auch für dich. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 (bearbeitet) Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen, und die haben wir beide, Wolfgang. Lass sie einfach nebeneinanderstehen. Das ist allemal besser, als das man sich angiftet, wie dies in Internetforen nur allzu üblich ist, leider manchmal auch hier... Hallo Antonius, einverstanden.........zumal ich nicht garantieren kann, dass ich Dir nicht sehr herzlich und mitmenschlich, aber zu einem für Dich völli falschen Augenblick einen Guten Morgen wünsche . LiGrü Wolfgang Lieber Wolfgang, ich denke, in normalen, alltäglichen "menschlichen Begegnungen" ist das alles etwas anderes. Aber schon bei einem großen Festempfang oder einer akademischen Feier könnte ein "Schönen guten Morgen, meine Damen und Herren" anstelle eines "Meine sehr verehrten Damen und herren, sehr herzlich begrüße ich Sie..." befremdlich wirken. Es kommt alles auf den Zusammenhang und den Ort an. Denk mal an Staatsempfänge: Würden die Politiker dort in Jeans mit Turnschuhen erscheinen, eine Jazzband die Nationalhymnen spielen: das geht einfach nicht. Und so gibt es auch liturgische Konventionen, die liturgisches Handeln abgrenzen. Das ist etwas ganz normales und auch sinnvolles. Lieber Antonius, ich glaube wir lassen es wirklich. Schönen guten Morgen, meine Damen und Herren" anstelle eines "Meine sehr verehrten Damen und herren, sehr herzlich begrüße ich Sie..." befremdlich wirken. Das geht doch verbal auf Stelzen....klingt als hätte der Redner einen Besen verschluckt Aber dennoch ganz liebe Grüsse Wolfgang Es war ein schlechtes formuliertes Beispiel von Antoninus. Aber grundsätzlich hat er recht. Auch deine Grüße sind notwendige Konvention. Ja, mir ist so schnell nichts anderes eingefallen. Ist nicht so toll, das Beispiel. Aber Begrüßungen scheinen mir in der Tat Konventionen zu folgen. Wenn ich den Wolfgang auf der Straße treffe oder hier im Forum, werde ich eine andere Begrüßung wählen, als wenn man etwa einen Vortrag vor einem großen Publikum hält. Man kann dies wirklich schön bei Staatsempfängen beobachten, oder aber bei großen kirchlichen Ereignissen. Liturgische Begrüßungen erfolgen halt ihren eigenen Konventionen, die sich im Laufe der Ritusgeschichte entwickelt hat. bearbeitet 6. September 2008 von Antonius Bacci Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 6. September 2008 Melden Share Geschrieben 6. September 2008 Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen, und die haben wir beide, Wolfgang. Lass sie einfach nebeneinanderstehen. Das ist allemal besser, als das man sich angiftet, wie dies in Internetforen nur allzu üblich ist, leider manchmal auch hier... Hallo Antonius, einverstanden.........zumal ich nicht garantieren kann, dass ich Dir nicht sehr herzlich und mitmenschlich, aber zu einem für Dich völli falschen Augenblick einen Guten Morgen wünsche . LiGrü Wolfgang Lieber Wolfgang, ich denke, in normalen, alltäglichen "menschlichen Begegnungen" ist das alles etwas anderes. Aber schon bei einem großen Festempfang oder einer akademischen Feier könnte ein "Schönen guten Morgen, meine Damen und Herren" anstelle eines "Meine sehr verehrten Damen und herren, sehr herzlich begrüße ich Sie..." befremdlich wirken. Naja, aber die Spektabilitäten, die ich bei dir schon gehört habe, die müssen auch nicht immer sein. OK, lieber Kirchenhistoriker, das Beispiel ist wirklich etwas sehr speziell. Allerdings gehörten die "Spektabilitäten" zumindest bei den bisher von mir besuchten akademischen Feiern - so viele sind das auch noch nicht - irgendwie zum Standardrepertoire. Schön übrigens, dass Du wieder hier bist;-) Nur, soviele saßen da ja an dem Morgen gar nicht... ich glaube, deine war auch nicht da, oder? Aber grundsätzlich gebe ich dir recht. Danke für den Willkommensgruß, gilt auch für dich. Doch, meine war da (in Gestalt des Vertreters, was mich aber besonders gefreut hat). Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.