Kirche und Zeitgeist

[OneAndOnlySon]

Ich hätte meine Skrupel damit, mich so schnell zufrieden zu geben. Freilich muss man vieles tolerieren, was man eigentlich nicht akzeptieren kann, aber es ist wichtig, dass als Stachel im Fleisch der Gedanke bleibt: Eigentlich sollte es anders sein.

Ich spüre da keinen Stachel und habe auch keinerlei Skrupel, denn ich bin wirklich froh über alles, was die Jugendlichen bei uns leisten und ich finde es nicht akzeptabel, wenn jemand behauptet, dies sei zu wenig.

Vor allem stellt sich mir die Frage: Was ist, wenn die Generation der Gelegenheitschristen einmal tragende Funktion haben soll?

Sie hat schon tragende Funktion. Ohne diese Generation würde bei uns von der Liturgie über die Jugendarbeit bis hin zum Gemeindefest nicht viel funktionieren. Dabei arbeiten die Jugendlichen durchaus eigenverantwortlich und absolut zuverlässig.

Ist dann eine Intensivierung möglich, oder müssen wir wirklich damit leben, dass der ganz gewöhnliche Sonntagsgottesdienst nicht mehr Zentrum des GEmeindelebens ist, sondern Programm für eine kleine exzentrische Minderheit?

Wenn der Sonntagsgottesdienst seinen Teilnehmern auch in Zukunft das gibt, was sie brauchen und sich von seinem Besuch erhoffen, ist doch alles in Ordnung. Es kann nur keinen Anspruch an andere Katholiken geben, dass diese die gleichen Bedürfnisse haben sollen.

[Franciscus non papa]

ist das nicht schon lange so?

 

schau mal auf die anzahl der sonntäglichen gottesdienstbesucher. schau dir an, wieviele von denen, die ihr kind taufen lassen, im nächsten halben jahr, wie oft, im sonntagsgottesdienst erscheinen. entsprechend, wie ist es mit den erstkommunionkindern und deren eltern, den paaren, die sich trauen lassen?

[Frank]

Ich habe mich inzwischen ein wenig davon verabschiedet, Jugendliche mit Biegen und Brechen ins "normale" Gemeindeleben integrieren zu wollen. Es ist zwar sehr schön, wenn Jugendliche Kirche in all ihren Vollzügen mittragen aber realistisch ist das nicht.

 

Dagegen bin ich sehr zufrieden, dass es eine große Gruppe von Kinder- und Jugendfreizeitleitern gibt, die ihre Aufgabe mit sehr viel Engagement und Verantwortungsbereitschaft erfüllen, auch wenn ich sie nur an Ostern und Weihnachten in der Kirche sehe.

Ich bin auch zufrieden mit den Firmanden, die freiwillig beim Gemeindefest schuften und sich (ebenso freiwillig) begeistert an allen möglichen Projekten beteiligen, auch wenn sie danach erst einmal Abstand von der Gemeinde nehmen.

Mich stört es nicht, dass die Ministranten neben ihren planmäßigen Einsätzen alle 3-4 Wochen kaum in der Kirche auftauchen.

Und ich bin froh über alle, die Jahr für Jahr mit nach Taizé fahren, dort beten, die Bibel lesen und mit anderen über den Glauben diskutieren, auch wenn ich sie sonst nie zu Gesicht bekomme.

 

Kirche muss sich - gerade mit Blick auf die Jugend - von einer zeitraubenden und fordernden Zweitfamilie in eine Tankstelle wandeln, zu der man kommt, Kraft tankt und weiter geht. Das schließt Engagement ja nicht aus. Allerdings habe ich bei Kirche meist das Gefühl, dass sie sofort nach der ganzen Hand greift, wenn man ihr den kleinen Finger reicht. Ein Engagement reicht nicht - man soll noch dieses und jenes tun und das bitteschön ständig. Ein Anspruch, der meiner Ansicht nach nicht mehr ins Heute passt.

Ich hätte meine Skrupel damit, mich so schnell zufrieden zu geben. Freilich muss man vieles tolerieren, was man eigentlich nicht akzeptieren kann, aber es ist wichtig, dass als Stachel im Fleisch der Gedanke bleibt: Eigentlich sollte es anders sein.

Vor allem stellt sich mir die Frage: Was ist, wenn die Generation der Gelegenheitschristen einmal tragende Funktion haben soll? Ist dann eine Intensivierung möglich, oder müssen wir wirklich damit leben, dass der ganz gewöhnliche Sonntagsgottesdienst nicht mehr Zentrum des GEmeindelebens ist, sondern Programm für eine kleine exzentrische Minderheit?

 

Ich persönlich denke beides: Glaube braucht unweigerlich Gemeinschaft. Von daher müssen wir dafür werben, das der Sonntagsgottesdienst zentraler Treffpunkt bleibt. Andereseits: Müsen wir uns daran gewöhnen, das Kirche zur Tankstelle wird, oder schon geworden ist(?).

Die Lebenswirklichkeit vieler Menschen zwingt sie fast dazu. Wenn ich mich als Beispiel nehme:

Ich arbeite als männliche Nachtschwester. Morgens zwischen acht und halb neun falle ich müde ins Bett, wache gegen Mittag auf und um 19:00Uhr fahre ich in die Arbeit, weil um 20:00Uhr der Nachtdienst beginnt. das ist nicht jeden Sonntag so, aber wenn ich Pech hab (ich arbeite im Rhytmus 5Nächte Dienst, anschliessend 5Tage frei) an drei Sonntagen im Monat. Da hab ich dann realistisch nur zwei Möglichkeiten. Zur Messe gehen "wenn ich´s grad mal brauch" oder mir irgendeinen Tag in der Woche heraussuchen. Und die Lebenswirklichkeit vieler anderer Menschen ist so ähnlich.

Der Forderung nach aktivem engagement kannst du nur nachkommen, wenn du garantiert Nachmittags um vier Feierabend und das Wochenende frei hast. Die Gruppe der Menschen auf die das Zutrifft wird immer kleiner.

bearbeitet 5. September 2008 von Frank

[Mecky]

Ach was? Und die "aktuellen Entwicklungen" in der Kirche des 15ten Jahrhunderts waren auch okay? Fein! Damals war nämlich - entgegen der Tradition - plötzkich Hexenglaube en vogue, und obwohl ihn frühere Päpste ausdrücklich für abergläubisch und verboten erklärt hatten, fanden die dann trendigen Herren auf einmal das sei doch eine gute Sache...

Sie orientierten sich an einer noch älteren Tradition. Statt dem Zeitgeist blöder Hexenignoranten-Päpste zu folgen (den lehnten sie energisch ab), folgten sie dem Zeitgeist der Bibel.

 

Die Auswahl des jeweilig bevorzugten Zeitgeistes macht die Sache ja immer erst spannend.

Das ist ja gerade ein wesentlicher Bestandteil der Anti-Zeitgeistbewegung: Man greift auf einen beliebigen früheren Zeitpunkt zurück. Den erklärt man für maßgeblich. Und dann kann man all das, was inzwischen war, als "Zeitgeist" und "Abfall von den ewigen Wahrheiten" titulieren.

[OneAndOnlySon]

Andereseits: Müsen wir uns daran gewöhnen, das Kirche zur Tankstelle wird, oder schon geworden ist(?).

Ich halte das für eine absolut positive Entwicklung, wenn die Kirche heute den Menschen das gibt, was sie heute brauchen. "Wir müssen uns daran gewöhnen" klingt mir zu negativ. "Wir dürfen uns darauf freuen" trifft es meiner Meinung nach besser.

[jupo]

Ach was? Und die "aktuellen Entwicklungen" in der Kirche des 15ten Jahrhunderts waren auch okay? Fein! Damals war nämlich - entgegen der Tradition - plötzkich Hexenglaube en vogue, und obwohl ihn frühere Päpste ausdrücklich für abergläubisch und verboten erklärt hatten, fanden die dann trendigen Herren auf einmal das sei doch eine gute Sache...

Sie orientierten sich an einer noch älteren Tradition. Statt dem Zeitgeist blöder Hexenignoranten-Päpste zu folgen (den lehnten sie energisch ab), folgten sie dem Zeitgeist der Bibel.

 

Die Auswahl des jeweilig bevorzugten Zeitgeistes macht die Sache ja immer erst spannend.

Das ist ja gerade ein wesentlicher Bestandteil der Anti-Zeitgeistbewegung: Man greift auf einen beliebigen früheren Zeitpunkt zurück. Den erklärt man für maßgeblich. Und dann kann man all das, was inzwischen war, als "Zeitgeist" und "Abfall von den ewigen Wahrheiten" titulieren.

Ich denke, sie griffen mehr auf die alt-germanischen und römischen Vorstellungen von Hexerei zurück, als auf die biblischen... die handeln nämlich mehr vom Vergiften.

[Frank]

Andereseits: Müsen wir uns daran gewöhnen, das Kirche zur Tankstelle wird, oder schon geworden ist(?).

Ich halte das für eine absolut positive Entwicklung, wenn die Kirche heute den Menschen das gibt, was sie heute brauchen. "Wir müssen uns daran gewöhnen" klingt mir zu negativ. "Wir dürfen uns darauf freuen" trifft es meiner Meinung nach besser.

 

Ich hab das eigentlich urteilsfrei gemeint. Weil: Zum einen hast du recht, es ist eine positive Entwicklung wenn die Menschen zur Kirche gehen weil sie ihen das gibt "Was sie brauchen" Anstatt nur "Weil das alle so machen".

Aber: die Tankstellenmentalität plus die Lebenswirklichkeit vieler Menschen höhlen den Sonntag als den Tag in dem die Gemeinde zur Gemeinschaft wird aus. Ob das dann aber der Kirche gut tun wird bleibt abzuwarten. Mein Bauchgefühl bezweifelt das allerdings.

Und im Übrigen: Ob das ganze gut oder schlecht ist: Es ist einfach so und wird nicht mehr zu ändern sein. Wir können es nur hinnehmen und uns über die positive Früchte dieser entwicklung freuen.

[abitibi]

Welche jetzt?

[Udalricus]

Andereseits: Müsen wir uns daran gewöhnen, das Kirche zur Tankstelle wird, oder schon geworden ist(?).

Ich halte das für eine absolut positive Entwicklung, wenn die Kirche heute den Menschen das gibt, was sie heute brauchen. "Wir müssen uns daran gewöhnen" klingt mir zu negativ. "Wir dürfen uns darauf freuen" trifft es meiner Meinung nach besser.

Daran werde ich mich nie gewöhnen geschweige denn mich darauf freuen!

Dann hat Kirche nichts mehr zu tun mit der intensiven Heilsgemeinschaft, als die Jesus sie gegründet hat. Insbesondere frage ich mich, ob sich für eine solche Gelegenheitstankstelle dann noch Hauptamtliche als Tankwarte finden, wo doch alle in der Gelegenheitsatmosphäre aufgewachsen sind. Aber möglicherweise wird ja dann der Tankwart auch zum Gelegenheitsjob?

[Frank]

Welche jetzt?

Hä?

[Mecky]

Ich denke, sie griffen mehr auf die alt-germanischen und römischen Vorstellungen von Hexerei zurück, als auf die biblischen... die handeln nämlich mehr vom Vergiften.

Die altgermanisch-heidnischen Dinge spielten sicher eine tragende Rolle. Aber ich glaube kaum, dass das den Leuten damals bewusst war. Argumentiert wurde absolut nicht, dass man zum Heidentum zurück wolle, sondern im Gegenteil: Man wollte biblische Anweisungen erfüllen. "Hexen aber sollst du verbrennen." Und das ist Gottes Wort. Und das ist ewig und gilt immer.

 

Und so phantasmatorgiastisch Spinner, die sich gegen die Hexenverbrennung wandten, mussten sich gegen den Vorwurf verteidigen, dass sie der "laxen Welle" und dem - tja - Zeitgeist (auch noch dem prophan-humanistischen!) huldigen würden. Diese ewigen Neuerungen! Bleiben wir doch lieber beim Bewährten, beim biblisch Fundierten! Beim ewig Wahren.

[Frank]

Andereseits: Müsen wir uns daran gewöhnen, das Kirche zur Tankstelle wird, oder schon geworden ist(?).

Ich halte das für eine absolut positive Entwicklung, wenn die Kirche heute den Menschen das gibt, was sie heute brauchen. "Wir müssen uns daran gewöhnen" klingt mir zu negativ. "Wir dürfen uns darauf freuen" trifft es meiner Meinung nach besser.

Daran werde ich mich nie gewöhnen geschweige denn mich darauf freuen!

Dann hat Kirche nichts mehr zu tun mit der intensiven Heilsgemeinschaft, als die Jesus sie gegründet hat. Insbesondere frage ich mich, ob sich für eine solche Gelegenheitstankstelle dann noch Hauptamtliche als Tankwarte finden, wo doch alle in der Gelegenheitsatmosphäre aufgewachsen sind. Aber möglicherweise wird ja dann der Tankwart auch zum Gelegenheitsjob?

wenn es stimmt was ich gehört hab ist es in frankreich ja schon so. da lebt der Pfarrer von dem was die Kollekte abwirft, was dazu führt, das in ärmeren Gemeinden der Priester halbtags Pfarrer und halbtags Kellner, Bandarbeiter oder sonstwas ist.

[jupo]

Ich denke, sie griffen mehr auf die alt-germanischen und römischen Vorstellungen von Hexerei zurück, als auf die biblischen... die handeln nämlich mehr vom Vergiften.

Die altgermanisch-heidnischen Dinge spielten sicher eine tragende Rolle. Aber ich glaube kaum, dass das den Leuten damals bewusst war. Argumentiert wurde absolut nicht, dass man zum Heidentum zurück wolle, sondern im Gegenteil: Man wollte biblische Anweisungen erfüllen. "Hexen aber sollst du verbrennen." Und das ist Gottes Wort. Und das ist ewig und gilt immer.

 

Und so phantasmatorgiastisch Spinner, die sich gegen die Hexenverbrennung wandten, mussten sich gegen den Vorwurf verteidigen, dass sie der "laxen Welle" und dem - tja - Zeitgeist (auch noch dem prophan-humanistischen!) huldigen würden. Diese ewigen Neuerungen! Bleiben wir doch lieber beim Bewährten, beim biblisch Fundierten! Beim ewig Wahren.

... oder den schon damals jahrhundertealten päpstlichen Bullen, die den Zeit(un)geist des Hexenglaubens verdammten.

[Mecky]

Ich denke, sie griffen mehr auf die alt-germanischen und römischen Vorstellungen von Hexerei zurück, als auf die biblischen... die handeln nämlich mehr vom Vergiften.

Vergiften ist ja auch schon mal besser, als Verbrennen. Aber es gibt Leute, die weder das eine noch das andere als christlich einschätzen. Aber das sind eben alles Modernisten. Zeitgeistgläubige, auf die man besser nicht hören sollte.

[jupo]

Ich denke, sie griffen mehr auf die alt-germanischen und römischen Vorstellungen von Hexerei zurück, als auf die biblischen... die handeln nämlich mehr vom Vergiften.

Vergiften ist ja auch schon mal besser, als Verbrennen. Aber es gibt Leute, die weder das eine noch das andere als christlich einschätzen. Aber das sind eben alles Modernisten. Zeitgeistgläubige, auf die man besser nicht hören sollte.

Du hast da glaube ich was falsch verstanden... die "Hexen" die die Bibel meint, waren Giftmischerinnen. DIE sollten mit dem Tode bestraft werden.

[Mecky]

... oder den schon damals jahrhundertealten päpstlichen Bullen, die den Zeit(un)geist des Hexenglaubens verdammten.

 

Genau das trifft das Problem. Wenn man "ewige Wahrheiten" sucht, ist man leicht in Versuchung, irgend eine geschichtliche Zeit als Fixpunkt zu wählen. Und Du weist nun berechtigt darauf hin, dass man bezüglich der Hexenverbrennung auch einen anderen Zeitpunkt hätte wählen können.

 

Das alles ist reichlich beliebig. Man kann unterschiedliche Zeiten zum Fixpunkt ernennen. Das ganze Verfahren ist untauglich. Wer wirklich die ewigen Wahrheiten sucht, muss völlig anders vorgehen. Und er wird nichts Zeitliches als Fixpunkt benennen können. Er wird - so ein Mist aber auch - glauben müssen anstatt sich auf ein geschichtliches Faktum zu berufen.

[Mariamante]

Tschuldigung aber auf billige Thesen gehören auch billige Retourkutschen.

Das halte ich für eine billige Ausrede.

 

Du gehst automatisch davon aus, dass in der Tradition bereits eine Treue zu Jesus Christus besteht.

 

Die Kirche akzeptiert für ihr Glaubensgut Bibel und mündliche Überlieferung ( Tradition). Die Treue dazu halte ich insofern für wesentlich, weil wir den Glauben nicht neu erfinden müssen.

 

Man kann aber durchaus genauso gut der Meinung sein, dass diese Treue erst hergestellt, dass die Kirche geheiligt und den Ansprüchen des Evangeliums angepasst werden muss.

Wenn die Kirche der "fortlebende Christus" ist - klingt das tautologisch. Auch das Wort "Anpassung" klingt für mich befremdlich. Was die Kirche braucht ist der Heilige Geist. Und wie wir den erlangen, zeigt die Apostelgeschichte: Gebet. Wenn wir wieder mehr eine betende Kirche werden, dann wird der Geist Gottes wirken.

 

Wenn man auf das Wirken des Heiligen Geistes in der ganzen Kirche vertraut, kann man auch keine Angst vor aktuellen Entwicklungen in der Kirche haben.

"In der ganzen Kirche?" Die Spaltungen die sich in der Kirche immer wieder ergaben zählen dann nicht zur "ganzen Kirche"?

[Julius]

wenn es stimmt was ich gehört hab ist es in frankreich ja schon so. da lebt der Pfarrer von dem was die Kollekte abwirft, was dazu führt, das in ärmeren Gemeinden der Priester halbtags Pfarrer und halbtags Kellner, Bandarbeiter oder sonstwas ist.

 

Es stimmt nicht, was Du gehört hast. Französische Pfarrer werden von ihrer Diözese etwa in Höhe des staatlichen Mindestlohns bezahlt. Da es auch sehr arme Diözesen gibt, dürfte dort das "Lohnniveau" der Geistlichen noch darunter liegen.

Richtig ist, dass viele Priester einem "Brotberuf" nachgehen.

[Mariamante]

Ich halte das für eine absolut positive Entwicklung, wenn die Kirche heute den Menschen das gibt, was sie heute brauchen. "

Da kommt´s aber schon darauf an, was die Menschen zu brauchen meinen. Ich halte es für eine negative Entwicklung, wenn sich die Kirche mehr nach den durchaus auch oft verkehrten Wünschen der Menschen richtet, als nach dem Willen Gottes zu fragen. bearbeitet 5. September 2008 von Mariamante

[abitibi]

Genau das meinte ich, war mir nicht ganz im Klaren darüber, welche Art von Hexen mit Vergiften in Zusammenhang stand, die aus dem AT oder die römisch-germanischen...

 

In den Kulturgeschichtsseminaren, in denen das Thema behandelt wurde (oder zumindest gestreift) hab ich es aber auch so gelernt, daß da überwiegend die altgermanischen Vorstellungen prägend waren. Zurück zum Heidentum wollte man nicht unbedingt, aber es haben sich viele heidnische Bräuche und Überzeugungen gehalten (viele Gebieten war ja auch noch gar nicht sooo lange christianisiert), und viele Anklagen wegen Hexerei waren auch schlicht aus dem Ruder gelaufene Nachbarschaftskonflikte und Versuche, lästige Verpflichtungen loszuwerden.

bearbeitet 5. September 2008 von abitibi

[Frank]

wenn es stimmt was ich gehört hab ist es in frankreich ja schon so. da lebt der Pfarrer von dem was die Kollekte abwirft, was dazu führt, das in ärmeren Gemeinden der Priester halbtags Pfarrer und halbtags Kellner, Bandarbeiter oder sonstwas ist.

 

Es stimmt nicht, was Du gehört hast. Französische Pfarrer werden von ihrer Diözese etwa in Höhe des staatlichen Mindestlohns bezahlt. Da es auch sehr arme Diözesen gibt, dürfte dort das "Lohnniveau" der Geistlichen noch darunter liegen.

Richtig ist, dass viele Priester einem "Brotberuf" nachgehen.

 

Und, schadet das der französischen katholischen Kirche oder den französischen Katholiken?

Versuch mir grad vor zustellen unser Pfarrer würde als pflegehelfer, statt meiner mädels, neben mir Nachtdienst machen......

bearbeitet 5. September 2008 von Frank

[OneAndOnlySon]

Daran werde ich mich nie gewöhnen geschweige denn mich darauf freuen!

Dann hat Kirche nichts mehr zu tun mit der intensiven Heilsgemeinschaft, als die Jesus sie gegründet hat. Insbesondere frage ich mich, ob sich für eine solche Gelegenheitstankstelle dann noch Hauptamtliche als Tankwarte finden, wo doch alle in der Gelegenheitsatmosphäre aufgewachsen sind. Aber möglicherweise wird ja dann der Tankwart auch zum Gelegenheitsjob?

Ich schaue da mal auf die katholische Gemeinde in Stockholm. 90% der Sonntagsmessbesucher haben sonst rein gar nichts mit der Gemeinde zu tun. Sie feiern nur die Messe und gehen dann ihres Weges. Auch in dem Fall könnte man fragen, was dort Kirche noch mit der intensiven Heilsgemeinschaft zu tun hat, die uns die Apostelgeschichte vorstellt.

Ob es in Zukunft immer Hauptamtliche in der Kirche geben wird, wird sich zeigen. Muss es sie denn geben?

[Frank]

Ich halte das für eine absolut positive Entwicklung, wenn die Kirche heute den Menschen das gibt, was sie heute brauchen. "

Da kommt´s aber schon darauf an, was die Menschen zu brauchen meinen. Ich halte es für eine negative Entwicklung, wenn sich die Kirche mehr nach den durchaus auch oft verkehrten Wünschen der Menschen richtet, als nach dem Willen Gottes zu fragen.

 

Sag mal bist du von Beruf Schwarzmaler? Was wäre wenn die Menschen als Gelegenheitschristen umso mehr nach Antworten auf die Frage "Gott wohin willst du mich führen?" suchen? Ich halte das für eine realistische Vorstellung.

[Mecky]

Du hast da glaube ich was falsch verstanden... die "Hexen" die die Bibel meint, waren Giftmischerinnen. DIE sollten mit dem Tode bestraft werden.

Axo. Und woher hast Du diesen biblischen Hexenbegriff?

Ich hab gerade mal in meinem Bibelprogramm unter "Gift" nachgesehen. Kein wirklicher Zusammenhang zwischen Gift und Hexerei oder Zauberei festzustellen. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Zauberei und Totenbeschwörung.

 

Und das soll die Vorlage für die Hexenverfolgung im 15. Jahrhundert gewesen sein? Och nee! Da gibt es im Hexenhammer ganz andere Kriterien.

 

Aber all das hilft sowieso nichts, weil das Thema ja eigentlich die Frage nach einem Fixpunkt für den Zeitgeist ist. Und Zeitgeist des späten 15. und des 16. Jahrhunderts war der Rekurs auf biblische Aussagen, die für den Umgang mit Hexen herhalten mussten. Als Fixpunkt.

 

Die Rede vom Zeitgeist führt automatisch zu einem beliebigen Schwadronieren in der Geschichte. Und da findet man was, was der eigenen Meinung unterstützt. Und wenn es alt ist, kann man es als Argument anführen und alles Neuere als "Zeitgeist" abqualifizieren.

[OneAndOnlySon]

Da kommt´s aber schon darauf an, was die Menschen zu brauchen meinen. Ich halte es für eine negative Entwicklung, wenn sich die Kirche mehr nach den durchaus auch oft verkehrten Wünschen der Menschen richtet, als nach dem Willen Gottes zu fragen.

Halten wir es da doch grundsätzlich mit dem, was Jesus vorgelebt hat: "Was willst du, dass ich für dich tun soll?" (Mk 10,46-52)