Neuer Klerikalismus?

[Niklas]

Hallo!

 

Seit einer Weile lese ich hier schon mit, das hier ist mein erstes Posting - gleich eine Frage:

 

Immer wieder höre ich (interessanterweise öfters von Priestern jenseits der 50), es sei so etwas wie ein "neuer Klerikalismus" zu beobachten, gerade unter jungen Priestern und Seminaristen, die darin aber auch von jüngeren Laien unterstützt würden.

 

Mich würde interessieren, ob Ihr das auch feststellt und wie sich das bemerkbar macht. Was ist überhaupt damit gemeint?

 

Und falls es einen "neuen Klerikalismus" wirklich gibt - was haltet Ihr davon?

 

In meinem eigenen Umfeld beobachte ich tatsächlich einige - und tatsächlich oft jüngere Leute - für die Priester eine Art Übermenschen zu sein scheinen. Ebenso Priester, die zu meinen scheinen, dank ihres Amtes hätten sie den direkten Draht zu Gott. - Ist das Klerikalismus und ist das neu? V.a. letzteres kann ich nicht beurteilen, ich habe mit der Kirche noch nicht allzu lange was am Hut.

 

Hoffe, das Thema wurde hier nicht schon endlos durchgekaut. Danke für Eure Antworten!

[jupo]

Hallo!

 

Seit einer Weile lese ich hier schon mit, das hier ist mein erstes Posting - gleich eine Frage:

 

Immer wieder höre ich (interessanterweise öfters von Priestern jenseits der 50), es sei so etwas wie ein "neuer Klerikalismus" zu beobachten, gerade unter jungen Priestern und Seminaristen, die darin aber auch von jüngeren Laien unterstützt würden.

 

Mich würde interessieren, ob Ihr das auch feststellt und wie sich das bemerkbar macht. Was ist überhaupt damit gemeint?

 

Und falls es einen "neuen Klerikalismus" wirklich gibt - was haltet Ihr davon?

 

In meinem eigenen Umfeld beobachte ich tatsächlich einige - und tatsächlich oft jüngere Leute - für die Priester eine Art Übermenschen zu sein scheinen. Ebenso Priester, die zu meinen scheinen, dank ihres Amtes hätten sie den direkten Draht zu Gott. - Ist das Klerikalismus und ist das neu? V.a. letzteres kann ich nicht beurteilen, ich habe mit der Kirche noch nicht allzu lange was am Hut.

 

Hoffe, das Thema wurde hier nicht schon endlos durchgekaut. Danke für Eure Antworten!

Priester "über 50" (und unter 75) sind in der Regel durch das Vat2 sozialisiert verunglimpfenden Ausdruck für das Konzil gelöscht (Kirisiyana). Alles was die "Kumbayah-Küng-Kritischseinumjedenpreis" Trinität stört, wird abgelehnt.

Jüngere sind da weiter. Was nicht heißt, daß Priester Übermenschen sind - bloß, daß sie wieder als Priester, und nicht als bessere Sozialarbeiter (oder schlechtere, je nachdem) gesehen werden.

bearbeitet 10. September 2008 von Kirisiyana

[Franciscus non papa]

erst mal herzlich willkommen.

 

was jupo da schreibt, ist natürlich dummes zeug.

 

vom geist des vat II infiziert - so als ob das konzil der leibhaftige persönlich einberufen hätte.

 

richtig ist, dass das konzil das volk gottes mehr in den blick nahm. und das gut und richtig. eigentlich hätte nach dem vat. I, dem "unfehlbarkeits"konzil, weiter nachgedacht werden müssen. über die kollegialität der bischöfe, den klerus und eben auch die laien. alles zusammen sind das volk gottes.

 

die weihe ist zwar ein wichtiges sakrament - wichtiger aber ist die taufe. auf der basis der taufe sind wir alle gemeinsam volk gottes, kirche - und damit in der aufgabe zeichen des heiles zu sein in dieser welt.

 

wir sind alle der mystische leib christi. christus als das ursakrament, das zeichen, dass gott der welt heil schenken will.

 

in diesem leib christi gibt es, wie schon paulus schrieb verschiedene organe, verschiedene dienste und aufgaben. alle sind wichtig.

 

das war durchaus in den hintergrund des bewusstseins getreten, und auch heute noch meinen viele, wenn sie "die kirche" sagen, vornehmlich die geweihten amtsträger, meist sogar nur bischöfe und papst.

 

ein zeichen diese klerikalimus war z.b. dass früher nur preister in funktionen arbeiteten, die irgendwie mit führungsverantwortung zu tun hatten. oft mit nur wenig fachkompetenz, aber halt geweiht.

 

das hat sich nach dem konzil zum guten geändert. (es ist nicht einzusehen, wieso ein finanzverwalter, baumensch, domkapellmeister unbedingt priester sein müssen soll.)

 

gewisse anzeichen, dass es kräfte gibt, die wieder zu einer mehr klerikal strukturierten kirche zurückwollen, und dass diese kräfte zunehmen, sind unübersehbar.

[Niklas]

Priester "über 50" (und unter 75) sind in der Regel durch das Vat2 sozialisiert verunglimpfenden Ausdruck für das Konzil gelöscht (Kirisiyana). Alles was die "Kumbayah-Küng-Kritischseinumjedenpreis" Trinität stört, wird abgelehnt.

Jüngere sind da weiter. Was nicht heißt, daß Priester Übermenschen sind - bloß, daß sie wieder als Priester, und nicht als bessere Sozialarbeiter (oder schlechtere, je nachdem) gesehen werden.

Was soll denn das bedeuten - sie werden "als Priester gesehen"? Kannst Du das mal präzisieren? Wie hat man - nicht-konzilsgeist-infiziert - einen Priester zu sehen?

bearbeitet 10. September 2008 von Kirisiyana

[jupo]

erst mal herzlich willkommen.

 

was jupo da schreibt, ist natürlich dummes zeug.

 

vom geist des vat II infiziert - so als ob das konzil der leibhaftige persönlich einberufen hätte.

 

richtig ist, dass das konzil das volk gottes mehr in den blick nahm. und das gut und richtig. eigentlich hätte nach dem vat. I, dem "unfehlbarkeits"konzil, weiter nachgedacht werden müssen. über die kollegialität der bischöfe, den klerus und eben auch die laien. alles zusammen sind das volk gottes.

 

die weihe ist zwar ein wichtiges sakrament - wichtiger aber ist die taufe. auf der basis der taufe sind wir alle gemeinsam volk gottes, kirche - und damit in der aufgabe zeichen des heiles zu sein in dieser welt.

 

wir sind alle der mystische leib christi. christus als das ursakrament, das zeichen, dass gott der welt heil schenken will.

 

in diesem leib christi gibt es, wie schon paulus schrieb verschiedene organe, verschiedene dienste und aufgaben. alle sind wichtig.

 

das war durchaus in den hintergrund des bewusstseins getreten, und auch heute noch meinen viele, wenn sie "die kirche" sagen, vornehmlich die geweihten amtsträger, meist sogar nur bischöfe und papst.

 

ein zeichen diese klerikalimus war z.b. dass früher nur preister in funktionen arbeiteten, die irgendwie mit führungsverantwortung zu tun hatten. oft mit nur wenig fachkompetenz, aber halt geweiht.

 

das hat sich nach dem konzil zum guten geändert. (es ist nicht einzusehen, wieso ein finanzverwalter, baumensch, domkapellmeister unbedingt priester sein müssen soll.)

 

gewisse anzeichen, dass es kräfte gibt, die wieder zu einer mehr klerikal strukturierten kirche zurückwollen, und dass diese kräfte zunehmen, sind unübersehbar.

Protestantismus pur. Next step: "Priestertum aller Gläubigen". :ph34r:

[Franciscus non papa]

wirklich unfug - du kennst die katholische lehre nciht.

 

schon mal was von allgemeinem priestertum gehört?

[jupo]

wirklich unfug - du kennst die katholische lehre nciht.

 

schon mal was von allgemeinem priestertum gehört?

Yep - bei den Reformatoren. :ph34r:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Priestertum_a..._Gl%C3%A4ubigen

[Franciscus non papa]

"ein volk von priestern und königen"

 

nix reformatoren, heilige schrift

[Niklas]

erst mal herzlich willkommen.

 

Danke.

 

was jupo da schreibt, ist natürlich dummes zeug.

 

vom geist des vat II infiziert - so als ob das konzil der leibhaftige persönlich einberufen hätte.

 

richtig ist, dass das konzil das volk gottes mehr in den blick nahm. und das gut und richtig. eigentlich hätte nach dem vat. I, dem "unfehlbarkeits"konzil, weiter nachgedacht werden müssen. über die kollegialität der bischöfe, den klerus und eben auch die laien. alles zusammen sind das volk gottes.

 

die weihe ist zwar ein wichtiges sakrament - wichtiger aber ist die taufe. auf der basis der taufe sind wir alle gemeinsam volk gottes, kirche - und damit in der aufgabe zeichen des heiles zu sein in dieser welt.

 

wir sind alle der mystische leib christi. christus als das ursakrament, das zeichen, dass gott der welt heil schenken will.

 

in diesem leib christi gibt es, wie schon paulus schrieb verschiedene organe, verschiedene dienste und aufgaben. alle sind wichtig.

 

das war durchaus in den hintergrund des bewusstseins getreten, und auch heute noch meinen viele, wenn sie "die kirche" sagen, vornehmlich die geweihten amtsträger, meist sogar nur bischöfe und papst.

 

ein zeichen diese klerikalimus war z.b. dass früher nur preister in funktionen arbeiteten, die irgendwie mit führungsverantwortung zu tun hatten. oft mit nur wenig fachkompetenz, aber halt geweiht.

 

das hat sich nach dem konzil zum guten geändert. (es ist nicht einzusehen, wieso ein finanzverwalter, baumensch, domkapellmeister unbedingt priester sein müssen soll.)

 

gewisse anzeichen, dass es kräfte gibt, die wieder zu einer mehr klerikal strukturierten kirche zurückwollen, und dass diese kräfte zunehmen, sind unübersehbar.

Und woran liegt das Deines Erachtens, dass es den Wunsch nach einer stärker klerikal strukturierten Kirche gibt?

Ist das ernst zu nehmen, rechnest Du damit, dass sich diese Tendenz durchsetzt?

[jupo]

"ein volk von priestern und königen"

 

nix reformatoren, heilige schrift

Auch noch "sola scriptura", wie? :ph34r:

[Niklas]

"ein volk von priestern und königen"

 

nix reformatoren, heilige schrift

Auch noch "sola scriptura", wie? :ph34r:

Führ doch bitte mal aus, wie man einen Priester als Priester korrekterweise zu sehen hat.

[Franciscus non papa]

Und woran liegt das Deines Erachtens, dass es den Wunsch nach einer stärker klerikal strukturierten Kirche gibt?

Ist das ernst zu nehmen, rechnest Du damit, dass sich diese Tendenz durchsetzt?

 

 

nun - mittelfristig weden da ganz sicher einige entwicklungen hingehen. immerhin wird das ganze offensichtlich wohlgefällig vom papst und - zumindest - einigen bischöfen geduldet oder sogar gefördert. manche wollen scheinbar gerne in die "gute alte zeit" zurück, nicht erkennend, dass es diese gute, alte zeit so nie gab.

 

aber alle versuche, das rad der zeit zurückzudrehen, haben bisher keinen wirklich erfolg gehabt. das kann man aus der geschichte ganz gut sehen.

 

aber es ist wohl ein zeichen unserer zeit, dass viele leute mit allzuviel freiheit nicht umgehen können oder wollen. die sehnsucht danach, klar gesagt zu bekommen, was richtig und falsch ist, scheint tief im innern des menschen verwurzelt zu sein.

[jupo]

Und woran liegt das Deines Erachtens, dass es den Wunsch nach einer stärker klerikal strukturierten Kirche gibt?

Ist das ernst zu nehmen, rechnest Du damit, dass sich diese Tendenz durchsetzt?

 

 

nun - mittelfristig weden da ganz sicher einige entwicklungen hingehen. immerhin wird das ganze offensichtlich wohlgefällig vom papst und - zumindest - einigen bischöfen geduldet oder sogar gefördert. manche wollen scheinbar gerne in die "gute alte zeit" zurück, nicht erkennend, dass es diese gute, alte zeit so nie gab.

 

aber alle versuche, das rad der zeit zurückzudrehen, haben bisher keinen wirklich erfolg gehabt. das kann man aus der geschichte ganz gut sehen.

 

aber es ist wohl ein zeichen unserer zeit, dass viele leute mit allzuviel freiheit nicht umgehen können oder wollen. die sehnsucht danach, klar gesagt zu bekommen, was richtig und falsch ist, scheint tief im innern des menschen verwurzelt zu sein.

Tja, Freiheit als "Ich laß mir doch nix sagen!!"... fand ich schon immer leicht... na ja.

Es gibt da auch in der Bibel (die Du doch gerade anführtest) eine Geschichte von einem der sich weigerte, zu dienen... Stolz ist des Teufels liebste Sünde, und Demut eine vergessene christliche Tugend. Nur mal so am Rande erwähnt.

 

Übrigens - "das Rad der Zeit zurückdrehen" haben beispielsweise auch die versucht, die "reinere" Liturgieformen wollten, "ursprünglichere"... die geschätzten Reformatoren i 16. Jahrhundert, und in den 60er Jahren...

bearbeitet 10. September 2008 von jupo

[Niklas]

nun - mittelfristig weden da ganz sicher einige entwicklungen hingehen. immerhin wird das ganze offensichtlich wohlgefällig vom papst und - zumindest - einigen bischöfen geduldet oder sogar gefördert. manche wollen scheinbar gerne in die "gute alte zeit" zurück, nicht erkennend, dass es diese gute, alte zeit so nie gab.

 

aber alle versuche, das rad der zeit zurückzudrehen, haben bisher keinen wirklich erfolg gehabt. das kann man aus der geschichte ganz gut sehen.

 

aber es ist wohl ein zeichen unserer zeit, dass viele leute mit allzuviel freiheit nicht umgehen können oder wollen. die sehnsucht danach, klar gesagt zu bekommen, was richtig und falsch ist, scheint tief im innern des menschen verwurzelt zu sein.

Wenn das Priesteramt zunehmend Leute anlockt, die sich eine sehr klerikal strukturierte Kirche wünschen, und wenn denen dann noch Laien applaudieren, die von den Amtsträgern wissen möchten, wo es lang geht, weil sie mit Freiheit überfordert sind (oder warum auch immer) - dann frage ich mich allerdings, wo die bleiben, die sich etwas anderes wünschen, die aber keinen institutionell fixierten Einfluss haben ...

 

Vielleicht lässt sich das Rad der Zeit nicht zurückdrehen - aber vielleicht verschwinden die, die nicht zur "guten alten Zeit" zurück wollen, auch einfach aus der Kirche. Oder nicht?

[Seraph]

Priester "über 50" (und unter 75) sind in der Regel durch das Vat2 sozialisiert verunglimpfenden Ausdruck für das Konzil gelöscht (Kirisiyana). Alles was die "Kumbayah-Küng-Kritischseinumjedenpreis" Trinität stört, wird abgelehnt.

Sag mal, hast Du für Deine Dreckschleuder eigentlich einen Waffenschein?

bearbeitet 10. September 2008 von Kirisiyana

[OneAndOnlySon]

Wenn das Priesteramt zunehmend Leute anlockt, die sich eine sehr klerikal strukturierte Kirche wünschen, und wenn denen dann noch Laien applaudieren, die von den Amtsträgern wissen möchten, wo es lang geht, weil sie mit Freiheit überfordert sind (oder warum auch immer) - dann frage ich mich allerdings, wo die bleiben, die sich etwas anderes wünschen, die aber keinen institutionell fixierten Einfluss haben ...

 

Vielleicht lässt sich das Rad der Zeit nicht zurückdrehen - aber vielleicht verschwinden die, die nicht zur "guten alten Zeit" zurück wollen, auch einfach aus der Kirche. Oder nicht?

Auch von mir ein herzliches Willkommen!

 

So schwarz würde ich das nicht sehen. Es gab in der Kirchengeschichte schon immer verschiedene Strömungen. Letztlich ist die Tradition keine kontinuierliche Linie, sondern ein stetiges Ringen um die richtige Richtung. Es geht weder mit voller Fahrt vor- noch rückwärts.

[Udalricus]

Es geht weder mit voller Fahrt vor- noch rückwärts.

STimm! So würde ich die momentane Situation der Kirche auch beschreiben.

[Udalricus]

... die sehnsucht danach, klar gesagt zu bekommen, was richtig und falsch ist, scheint tief im innern des menschen verwurzelt zu sein.

Das sehe ich auch so, und das ist auch gut so! Es ist daher auch Aufgabe der Kirche, mit Hilfe der Bibel und der darauf aufbauenden Lehre der Kirche diese Sehnsucht ernst zu nehmen.

 

Es ist dir gesagt worden, Mensch, was gut ist / und was der Herr von dir erwartet: Nichts anderes als dies: Recht tun, / Güte und Treue lieben, / in Ehrfurcht den Weg gehen mit deinem Gott. (Micha 6,8)

[Niklas]

Auch von mir ein herzliches Willkommen!

 

Danke auch Dir.

 

So schwarz würde ich das nicht sehen. Es gab in der Kirchengeschichte schon immer verschiedene Strömungen. Letztlich ist die Tradition keine kontinuierliche Linie, sondern ein stetiges Ringen um die richtige Richtung. Es geht weder mit voller Fahrt vor- noch rückwärts.

OK - aber mal angenommen, es stimmt: In Zukunft wird es mehr Priester geben, die ein verzerrtes oder übersteigertes Amtsverständnis haben.

 

Und dann?

 

Das kann ich als Laie noch so bescheiden finden, am Ende sind dann das die Typen, bei denen ich beichten muss (sofern ich das überhaupt noch wollen würde), deren Messen und Predigten ich ertragen muss, die meine Kinder taufen usw.

[Niklas]

... die sehnsucht danach, klar gesagt zu bekommen, was richtig und falsch ist, scheint tief im innern des menschen verwurzelt zu sein.

Das sehe ich auch so, und das ist auch gut so! Es ist daher auch Aufgabe der Kirche, mit Hilfe der Bibel und der darauf aufbauenden Lehre der Kirche diese Sehnsucht ernst zu nehmen.

 

Es ist dir gesagt worden, Mensch, was gut ist / und was der Herr von dir erwartet: Nichts anderes als dies: Recht tun, / Güte und Treue lieben, / in Ehrfurcht den Weg gehen mit deinem Gott. (Micha 6,8)

Wenn ich sowas lese, krieg ich ehrlich gesagt Gänsehaut. Wie wäre es, den Menschen dabei zu helfen, selber denken und wählen zu lernen?

[OneAndOnlySon]

Es geht weder mit voller Fahrt vor- noch rückwärts.

STimm! So würde ich die momentane Situation der Kirche auch beschreiben.

Böse Zungen würden von einem Stillstand sprechen. Das wird aber der derzeitigen Situation nicht gerecht. Im Moment geht ein Teil der Kirche zurück, während ein anderer nach vorne treibt. Es bleibt also spannend.

[Flo77]

OK - aber mal angenommen, es stimmt: In Zukunft wird es mehr Priester geben, die ein verzerrtes oder übersteigertes Amtsverständnis haben.

 

Und dann?

 

Das kann ich als Laie noch so bescheiden finden, am Ende sind dann das die Typen, bei denen ich beichten muss (sofern ich das überhaupt noch wollen würde), deren Messen und Predigten ich ertragen muss, die meine Kinder taufen usw.

Du MUSST gar nichts.

 

Und ich würde die Hoffnung nicht aufgeben - das normalisiert sich auch wieder.

 

Wir haben hier ja auch mind. zwei Priesteramtskandidaten und da hilft die Konfrontation mit der Realität schon ziemlich gut weiter...

[Udalricus]

Es geht weder mit voller Fahrt vor- noch rückwärts.

STimm! So würde ich die momentane Situation der Kirche auch beschreiben.

Böse Zungen würden von einem Stillstand sprechen. Das wird aber der derzeitigen Situation nicht gerecht. Im Moment geht ein Teil der Kirche zurück, während ein anderer nach vorne treibt. Es bleibt also spannend.

"Stillstand" trifft es nicht: Sie gleicht eher einem Kind im Wald, das an einer Weggabelung nicht weiter weiss und vor lauter Hin-und-Her-Gerissen-Sein wild zu zappeln beginnt. Konkret: Der "Kopf" der Kirche will in die Richtung, die frühere Wegweiser angezeigt haben, die Beine aber wollen den breiteren Weg marschieren (weil ihn andere auch gehen), während der Bauch sich auf sein Gefühl verlässt und querfeldein spazieren möchte. So aber geht nichts weiter.

[Flo77]

Es geht weder mit voller Fahrt vor- noch rückwärts.

STimm! So würde ich die momentane Situation der Kirche auch beschreiben.

Böse Zungen würden von einem Stillstand sprechen. Das wird aber der derzeitigen Situation nicht gerecht. Im Moment geht ein Teil der Kirche zurück, während ein anderer nach vorne treibt. Es bleibt also spannend.

"Stillstand" trifft es nicht: Sie gleicht eher einem Kind im Wald, das an einer Weggabelung nicht weiter weiss und vor lauter Hin-und-Her-Gerissen-Sein wild zu zappeln beginnt. Konkret: Der "Kopf" der Kirche will in die Richtung, die frühere Wegweiser angezeigt haben, die Beine aber wollen den breiteren Weg marschieren (weil ihn andere auch gehen), während der Bauch sich auf sein Gefühl verlässt und querfeldein spazieren möchte. So aber geht nichts weiter.

Schön, daß Dir das so klar ist.

 

Ich habe eher den Eindruck, als schert sich der Kopf nicht um die Füße und wählt den Weg den man im Schlaf kennt ohne zu bedenken, welche Schlaglöcher sich auf dieser ausgelatschten Piste gebildet haben.

 

Und selbstverständlich geht es so weiter - was meinst Du denn was am Ende dieser Entwicklung steht? Ein weiteres Schisma?

[Niklas]

OK - aber mal angenommen, es stimmt: In Zukunft wird es mehr Priester geben, die ein verzerrtes oder übersteigertes Amtsverständnis haben.

 

Und dann?

 

Das kann ich als Laie noch so bescheiden finden, am Ende sind dann das die Typen, bei denen ich beichten muss (sofern ich das überhaupt noch wollen würde), deren Messen und Predigten ich ertragen muss, die meine Kinder taufen usw.

Du MUSST gar nichts.

 

Und ich würde die Hoffnung nicht aufgeben - das normalisiert sich auch wieder.

 

Wir haben hier ja auch mind. zwei Priesteramtskandidaten und da hilft die Konfrontation mit der Realität schon ziemlich gut weiter...

Klingt ehrlich gesagt etwas nach Vogel-Strauss-Mentalität ...